Замечание бестолкового мимокрокодила.
Не в защиту тс: во всех подробностях его мысли знает только он сам. Цель этого поста, уважаемые комментаторы, тоже нам с вами не так уж очевидна: или вы реально верите в собственную стопроцентную объективность? О.О
Или в то, что человек, публикуя вот этот пост, писал именно то, что вы прочитали?
Но я не об этом сейчас.

Хотелось бы про источники информации – в регионе проживания ТС и в регионах проживания комментаторов, моём в том числе. Скажите, сколько здесь людей, реально верящих, что источники информации в вашем регионе _правдивы_, истинны и без_пристрастны? Не переписаны ни разу? В наше время больших возможностей, когда информация в свободном доступе, как бы?
Это относится к любому региону проживания.

Спросите, вот что я хочу сказать этим своим комментарием?
Да ничего не хочу я сказать; если вы станете думать, как я, вы в споры никогда не полезете, а это не есть хорошо, хотя в споре истина и не рождается. Зато такие вот споры – весьма информативное и о-очень увлекательное зрелище! *да, попкорн*

И последний тявк от мимокрокодила. Недавно, по другому поводу, прогуливаясь в поисковике, наткнулась на весьма показательную фигуру – для региона проживания ТС. Юрий Леонидович Нестеренко (с 2018 года взял имя Джордж Юрий Райт, англ. George Yury Right[2], род. 9 октября 1972, Москва, РСФСР, СССР). И на статью его, в которой громит он, понятно, коммунизм – что ему ещё громить, собсно? Нам тут это уже не очень нужно громить, оно как-то, как в анекдоте, само отвалилось практически - но в регионе обитания автора этой статьи оно, похоже, весьма востребовано.
- Измы приходят и уходят, а люди остаются. И вот это самое чувство, что мир изменился, а ты – несмотря на то, что так старался катить колесо прогресса – оказался на обочине, и уже совершенно не понимаешь, для чего ты жил, бегал, прыгал и старался всю свою немаленькую жизнь – это чувство навещает тех, кто активно верил,что хорошо понимает, для чего живёт и почему надо поступать вот так и говорить вот об этом.
Приходит осознание, что мир-то и без тебя прекрасно обойдётся, и это осознание не очень приятно, м-да…

Вот сидя на своём регионе обитания, и пригнувшись, чтобы всякая политота и –измы свистели мимо, по возможности не цепляясь за мозги, очень надеюсь, что смогу донести до своих близких – и доступных для меня молодых, что здравый смысл – основное мерило по жизни, а статистике не нужно верить безусловно – хотя относиться к ней следует с уважением и данные точные подавать (Муа-ха-ха! Если получится).

StragaSevera
>2All: Товарищи, вот мне очень странно. Я - материалист и рационалист, и, соответственно, по многим "побочным" мнениям с топикстартером в упор не согласен. Но вот в главной и ключевой - согласен полностью и абсолютно.

Твоё деление на главное и побочные неверно. ТС смешивает обсуждение прогресса и счастье (так и не дав, кстати, внятное определение этому понятию, которое он использует), считая прогресс менее важным чем счастье.

А я лучше буду (допустим, мне предложил добрый Боженька именно такой выбор) умной программисткой с дистимией и доживу до 70, чем абсолютно счастливой бесправной крестьянкой, занятой примитивным трудом, и умру в 90. Мне гораздо важнее не быть вещью и заниматься интеллектуальным трудом чем быть счастливой и не в депрессии.
При этом я часто испытываю счастье без внятного повода.

sophie-jenkins
хехе, вот сейчас вам понапишут, что депрессию раньше не диагностировали, а на самом деле она была у четверти населения. доказательств, конечно, будет примерно ноль, кроме убежденности, что раньше жили уж больно ужасно.

при этом я вот глянул английскую статистику по самоубийствам - падение с середины 19 века в 2 раза, при этом выборка в статье, так уж получилось, обрывается на благостном 2007м - не знаю, как там в Англии, а у нас с 2005ого года самоубийства прут вверх, мужские на 23%, женские на 35% (свежая американская статистика, отдельно 2018й)

и опять же elephant in the room - у нас есть антидепрессанты, врачи-специалисты, всякое медобслуживание за государственный счет, горячие линии. все это замечательные вещи, а вот эффект за 150 лет - ну мне кажется, что он оставляет желать.
а в американских данных с 1950ого года нет положительной динамики вообще! что-то тут не так. что-то людям в нашем светлом будущем плохо, они хотят выйти.

а так-то вы во всем правы. при нашем-то уровне благосостояния сохранение вот этой адаптивности, стойкости, глубинной уверенности в своих принципах, какие были свойственны людям 19ого века, сохранение прочных связей между людьми, взаимопомощи - все это могло бы много жизней спасти и много жизней улучшить.

Пайсано
Нет, вы не переживайте. Я думаю, вы видели, что в нескольких комментариях выше я нигде лично к вам не обращалась, но, возможно, не поняли, что это не случайно. Так вот, лично вы мне, я думаю, неприятны куда сильнее, чем я вам, причём по множеству причин, не всегда напрямую касающихся этого тредика. Я, например, вас считаю в некотором роде преступником - не в уголовном смысле, конечно, а в нравственном (вы же любите разговоры о нравственности? ну вот, я тоже иногда люблю). Поэтому лично к вам я обращаюсь в последний раз, и то потому что вы ко мне сами обратились. Пишу же я в теме не для вас, а для людей, которые, может быть, прочитают и у которых, может быть, это вызовет некоторые мысли. Лично вы с моей точки зрения безнадёжны, причём, боюсь, уже не первый год. Но если вам моё присутствие доставляет неприятные чувства - нет вопросов, один фиг я уже написала, что хотела. Но я ваш тред сохраню - буду знакомых историков пугать, чтоб не болтали потом лишнего про "замечательное американское образование". Так что, как видите, даже и вы принесёте пользу.

Медведьма и Кот
Проблемы мышления ТС - это во многом мыслительные проблемы вскормившей его гуманитарное мышление пост-советской интеллигенции.

еще интересное: не перестаю удивляться, сколько в современности "отрицательных определений" и подмены идеала на "а все равно я лучше, чем вот тот вот чувак". вот и здесь из раза в раз, из раза в раз - "мое счастье в том, что мне не надо пахать землю". я всегда думал, что счастье это все-таки наличие чего-то, а не просто отсутствие чего-то. и что говорить "благодарю тебя, Боже, что я не таков, как этот мытарь" все же нехорошо. хотя фарисей и был праведен, и вроде действительно выходил лучше мытаря.

и вот это современное фарисейство, кстати, и лишает нас истории - ну чему можно учиться в прошлом у этих нищебродов и детоубийц? как честно сказали в этом треде, в современности лучше всё! поздравляю, истории у нас в таком случае больше нет, есть только мишени для оплевывания. в наших краях уже воюют с dead white males, скидывают памятники рабовладельцам прошлого (которых мы любим не за это), закрашивают исторические фрески. учиться можно только у того, кого ты признаешь себе равным или стоящим выше. а еще немного упереться взором в свой пупок "мы настолько лучше прошлого живем" - и будущего тоже не будет, будущее в стремлении к идеалу, а самодовольство - дорога в застой. "конец истории" и вот это все.

я же не зря приглашал прочитать про бунинского Бернара, и ссылку на речь Бродского "Похвала скуке" вешал в каменты.


бунинский Бернар сказал перед смертью "думаю, я был хороший моряк". может, у него не было времени и денег для "саморазвития" (хотя он и был другом Мопассана, один такой друг стоит сотни книг). может, он не занимался творчеством, а только плавал на своей лодке и зарабатывал свой нелегкий хлеб. но он был на своем месте, и в этом было его счастье, он и перед лицом смерти чувствовал, что прожил правильно.

я иногда думаю, что я скажу в такой же момент - и вот мне не кажется, что у меня хватит духу предъявить Богу/вечности свои статьи, лекции или фанфики. хотя все они у меня получаются лучше, чем у многих, и наверняка многим от них была польза. но вот в меру ли они вечности? и кажется мне, что на месте Бернара я скажу "думаю, что я был хороший муж". что так-то мог бы сказать любой праведный крестьянин.

при этом я понимаю радость от чтения хороших стихов и хорошей прозы, понимаю радость от того, что удалось самому что-то сочинить и кого-то этим тронуть, понимаю радость от того, что получил интересный научный результат и сообщил его людям. и этим надо заниматься, конечно - наблюдая при этом за тем, не засасывает ли тебя стремление к этим радостям, не будит ли оно тщеславие, лучше ты от этого становишься или хуже. но вот выстоят ли эти радости, когда мы их предъявим вечности как свою суть, как итог жизни? в общем, мне бы вашу уверенность в том, что пару лишних часов не поработать, а порисовать - это что-то большее, чем развлечение, и будет на весах вечности хоть что-то значить.

Пайсано
> еще интересное: не перестаю удивляться, сколько в современности "отрицательных определений" и подмены идеала на "а все равно я лучше, чем вот тот вот чувак". вот и здесь из раза в раз, из раза в раз - "мое счастье в том, что мне не надо пахать землю". я всегда думал, что счастье это все-таки наличие чего-то, а не просто отсутствие чего-то. и что говорить "благодарю тебя, Боже, что я не таков, как этот мытарь" все же нехорошо. хотя фарисей и был праведен, и вроде действительно выходил лучше мытаря.

Тут вы, по-моему, перевираете. Никто из вышеотписавшихся вроде не говорил, что они лучше или тем более праведнее, чем в прошлом. Наоборот, радовались, что легче живут и не сталкиваются с тем, с чем раньше приходилось. Я вот тоже со своей стороны этому рада. Я неплохо знаю историю своей семьи, и иногда мне кажется, лучше бы меня не было, а они жили бы счастливее. И это при том, что семья у меня вообще-то самая обычная, без какой-то жути в прошлом. С другой стороны, тот факт, что я жива - это заслуга исключительно современных сложных вещей. И тот факт, что жива моя родня, по большей части тоже. В 19 веке мы все бы умерли, это правда.

ДиЭриния
э, нет. на людей прошлых веков здесь наговорили много свинцовых мерзостей, и не только вы. и матери тогда якобы массово душили собственных младенцев, и мужья чуть не все подряд били жен, и чего только не. если бы вы допускали, что люди прошлых веков могли быть беднее, но честнее, чем мы, вы бы не написали, что тогда было хуже всё (я, кстати, вашу честность весьма ценю, без шуток).

а что мы живем легче, не сталкиваемся со многими трудностями - ну да, технический прогресс выручает. но дальше-то что? что мы с этими нашими высвободившимися силами и ресурсами делаем? Пушкиных не производим, со счастливыми семьями тоже как-то не то чтобы, несчастливых больше, чем счастливых. построили какую-то докучную и жутко неэффективную систему управления государством. еще умеем бомбить жилые кварталы, как ни заварушка в бывших колониях, так какие-то гекатомбы.

в общем, куча людей в этом треде агитировали за современность, а положительная программа непонятна. в современности нет того, сего, третьего, вот всех этих неудобных, неприятных вещей нет. а что есть? какой у нас идеал человека, для чего живем? как пел СашБаш, "ведь совсем не важно, от чего помрешь, ведь куда важнее, для чего родился".

By the way, я просто оставлю это здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Crime_drop

Пайсано
> но дальше-то что? что мы с этими нашими высвободившимися силами и ресурсами делаем?
Кто что, каждый в меру своей фантазии. Я, например, живу счастливо, вот что я делаю) А в 19 веке жила бы несчастливо или вообще бы не жила.

И кстати, я совершенно не считаю удушение или ещё какое умерщвление младенцев в 19 веке мерзостью. Достаточно почитать цитаты из допросов преступниц в те годы. Это либо аналог нынешнего аффекта и депрессии, либо голод (троих кормить нечем, а четвёртого куда девать?), либо осуждение со стороны милого доброго патриархального общества (родила без мужа, родители выгнали, соседи глаза заплюют). Я этим женщинам глубоко сочувствую, а вовсе не осуждаю их.

StragaSevera
то, что в нескольких странах в последние лет 20 произошло что-то хорошее - это, конечно, хорошо. я и сам живу в городе, который 20 лет назад имел дурную славу, а теперь только лоховатых студентов грабят, если те ходят в одиночку и по ночам.

другое дело, что 1990й год не самая лучшая база для сравнения, в 1990м многие показатели преступности были заметно хуже, чем в начале 20 века - ну исключая, разве что, угоны машин :)

70ые и 80ые в плане преступности были аховые десятилетия - как-то вот так после 60ых с их хиппи и митингами за свободу получилось ;) если стало лучше, чем тогда - это не значит, что стало хорошо. просто вернулись к чему-то, хоть отдаленно напоминающему норму.

Пайсано
Факт в том, что тренды не апокалиптические, которыми вы хотите их представить, а вполне наоборот.

StragaSevera
про апокалипсис я только предлагал подумать
а в реале вокруг просто чугунная глупость и раздолбайство
ресурсов в охрану правопорядка или в помощь потенциальным самоубийцам вбухано на порядок больше, чем раньше. и даже стало со всем этим лучше, чем раньше - но ненамного
не к тому говорю, чтобы ресурсы не употреблять на эти цели, а к тому, чтобы не пытаться тупо зашвырять проблемы деньгами
и так уже госдолг во всех т.н. развитых странах как после большой войны

Медведьма и Кот

А Вы знаете, что в подростковом периоде у человека умирает большое количество нейронов? Если Дробышевский прав, и Вы с ним согласны, то Вы наверное думаете, что это плохо. Нейробиология ответит иначе. Это всего лишь оптимизация мозга. Убирая ненужные нейроны, мозг улучшает синаптические связи миенилизируя их, увеличивая их количество между нейронами и укрепляя их. Таким образом умирающие нейроны улучшают мозговую деятельность, скорость и точность передачи импульсов, а не ухудшают её. Так что как ни странно, но то, что Вы написали про уменьшение объёма мозга, это тоже философтвование, происходящее от недостатка информации о такой великолепной штуке как мозг человека.
Нет прямой взаимосвязи между любыми видами интеллекта и объемами мозга.

Пайсано

Пайсано
Прочитала весь тред. Скажу, что мне не понравилось именно в Вашей аргументации.
1) Нет чётко закрепленных тезисных понятий. Приходится продираться через все комменты, чтобы понять, какие именно тезисы Вы используете.
2) Слишком обще. Нет конкретного примера обсуждения без съезжания на что-либо третье.
3) Передергивание чужих аргументов.
4) Сравнения как аргументы.
5) Правильно и неправильное счастье. Вы объяснили его субъективностью и нормами социума, однако аргумент о том, что субъективностью вещь очень субъективная так и не восприняли в полной мере. Про то, что социокультурные нормы - вещь подвижная как в пространстве, так и во времени почему-то и вовсе выносите за скобки.
6) Биохимию как аргументы Вы не воспринимаете всерьез, что странно. Ведь поведение и биохимия напрямую связаны.
Реакции воспитуемы. Это и про ощущение счастья, которое на уровне биохимии обеспечивается сочетанием в определённой пропорции эндорфина и серотонина (при этом за достижение целей отвечает дофамин, так что да - достижение цели не равно счастье (смотрим на нейромедиаторы), однако при достижении цели (при помощи дофамина), счастье почувствовать можно. А вот почувствовать счастье при помощи серотонина или дофамина - нет.
Более того, если вырезать определенные участки мозга или повредить их, то люди например не смогут чувствовать никаких эмоций вообще. Ни счастья, ни горя. Что еще веселее, выбор наилучшего варианта для человека станет невозможен.
Остаются бедолагам видимо сплошные высокие материи :)) Потому что почему-то счастье к ним откуда-то снаружи уже не приходит...

Также, проскачу по верхам моей любимой биохимии мозга: самая обычная мания - дофамин выкрученный до максимума, а тревога - минимальное содержание дофамина. В мании, кстати, человек может почувствовать себя бесконечно счастливым, офигенно работоспособным. Однако что известно психиатрам, так это то, что нельзя поддерживать в крови постоянный уровень одинаковых нейромедиаторов. После любого эпизода мании обязательно придет эпизод депрессии. Причём, чем сильнее по интенсивности и продолжительности будет мания, тем сильнее улетит в депрессию человек (классический БАР). Используя термин "маятник" для процессов такого типа, можно сказать, что он всегда качается одинаково сильно в обе стороны. И пока что не удалось качнуть его в одну сторону, и не дать улететь в другую.
И вот, что интересно. Обществу, точно также характерен такой шаблон процесса как и индивиду. Сначала гайки закрутились, теперь их сорвало с резьбы. Что собственно наглядно видно сегодня на радикальном феминизме, радикальной толерантности, доводящей себя до абсурда.
Процесс идет нормально. О чем тут переживать?

Возвращаясь на уровень индивида, можно сказать, что "маятник" способен проявляться на индивидуальном уровне в процессе жизни одного человека в разнообразном общем мироощущении. Как пример, то в чем я сильно подозреваю Вас: это вот характерное старческое "раньше было лучше, сейчас творится полное мракобесие, мы все умрём, современные нормы безнравственны, дети тупы и бесчувственны, аморальны, да ещё и развратные скоты". Что совершенно не свойственно детям и подросткам.

С моей точки зрения в обществе ничего страшного не происходит. Процесс развития как процесс, не с чего орать от ужаса, а вот, что меня пугает, так это вот эта закостенелость, тревога перед миром и из-за всего это нежелание его понимать. От этого и искусство умирает (ничего подобного - появляются новые формы искусства (а кстати Вы знаете почему Вам так круто слушать музыку, которая Вам нравится, и не в кайф слушать что-то новое для себя?), и молодежь - сплошь безнравственные инфантильные машины для секса (стоит почитать профессионалов работающих в секпросвете, и воспоминания людей из поколения родителей, даже не бабушек, по теме секса, как волосы просто встают дыбом и понимаешь отчетливо, сейчас лучше), государство мерзкое и неэффективное (не настолько эффективное как хотелось, но сколько же всего чудного и клевого сейчас происходит на стыке государственного аппарата и гражданского общества, а уж то, что инициатива снизу снова получает шанс и пробивается наверх, это и вовсе восхитительно).
Вы говорите про богатство как символ счастья? Прочитайте исследования про ценности поколений Y, X и Z. Ваша претензия устарела на целую эпоху в масштабах общества развитого капиталистического мира.

Небольшое дополнение к биохимии. Действие на человека наркотиков, никотина, кофеина и прочих веществ.
Если в мозгу не было бы рецепторов, которые, получают или тормозят сигнал при помощи вышеперечисленных веществ, человека бы не штырило от героина или энергетика :). Вот от морковки насколько я знаю, и гречки, никто не улетает, таким образом вставляют только определённые вещества, так как они химически идентичны веществам, которые мозг вырабатывает самостоятельно, просто в меньших масштабах и объемах). Это у Вас где-то была сентенция про счастье снаружи, и отвержение влияния биохимии на процессы получения счастья.
Сюда же хочу еще раз написать про взаимосвязанность поведения и биохимии и взаимное влияние этих вещей друг на друга. Оно обоюдное, поэтому высокие материи без химии мозга - сферический конь в вакууме. У древних были только наблюдения и интерпретация, а сегодня в мозг можно заглянуть, сигналы поймать и узнать кучу интересного. Современные представления о человеке, куда все-таки точнее древних философских представлений. Хотя еще куча интереснейших вопросов по работе мозга до сих пор не решены. К тому же как по мне, гораздо интереснее понимать, что и почему, чем иметь набор определенных рекомендаций, который сработает, но кто может сказать, что он достаточен? Это про философию, культуру и религию, которые определенные закономерности фиксируют и дают работающие правила, но объяснить причину того, что это работает не в силах. It's a magic (c) :)

Вы говорите о том, что в будущем люди будут считать, что я жила в варварские времена и это расстраивает? Помилуйте? Что в этом обидного или неправильного? Если это будет мир, где рак лечат методом CRISP, изобретен пролонг, даже если у человека нет денег, он никогда не останешься голодным и раздетым, и без крыши над головой, у людей есть работа, нет системы сиротских приютов, есть переработка мусора, и на луну можно полететь на выходные, то честное слово. Для меня нет ничего плохого в том, что мое время будет считаться жалким, отсталым и варварским. Во-первых, из могилы все равно, во-вторых, они будут правы, так же как мы сейчас называем варварским корсеты, отсутствие контрацепции, отсутствие элементарной гигиены, крепостное право, рабовладение и прочие милые архаизмы прошлого.

Немножечко формулировки счастья, которые мне нравятся.
Психиатр Виктор Франкл, который говорил про концепцию счастья и умудрялся лечить людей даже в концлагере.

"Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но, если вы перенесете свое внимание на другие вещи, оно придет и тихонько сядет вам на плечо."

"Человек, осознавший свою ответственность перед другим человеческим существом, которое страстно его ждет, или перед незаконченной работой, уже не сможет бросаться своей жизнью. Он знает, «зачем» ему жить, и будет способен вынести почти любое «как»." - это про стойкость и возможность чувствования счастья, вопреки окружающему пиздецу (где-то у Вас эта мысль проскальзывала).

"Счастье — это когда худшее обошло стороной." (помните аргументы Ваших противников, которые Вы никак не приемлете? Вот здесь я согласна с ними. Эта мысль высказана человеком, который смог не только пережить ад, но осознать его и сделать его своей силой, а не слабостью. Да. В данном случае, я опираюсь на чужое "авторитетное" мнение, однако, да. Опираюсь, безмерно уважаю, согласна, знаю и учитываю мнения обратные, и восхищаюсь формулировкой этой. И с безмерной нежностью и бережностью отношусь и к своим, и чужим состояниям: "мне сейчас плохо, и абсолютно наплевать, что другим хуже". Это тоже правда, тоже бывает, и всего лишь просьба о сочувствии и внимании.

"Нам опять и опять приказывается и предписывается быть счастливыми. Но счастье не может быть объектом стремления, погони; оно должно быть результатом чего-то другого. Надо иметь основание быть счастливым."

В заключение своего коммента скажу. Я так и не поняла, хотите ли Вы обсудить некие тренды в ценностях, которые Вы видите или тенденции в поведении людей, вокруг Вас.
Однако.
Жизнь всегда богаче.

cactus_kun
Как по мне, излишне оптимистично вы смотрите в будущее.

Asteroid
Согласна. И это сознательный выбор. Я не могу что-то делать, не имея никаких оптимистичных взглядов за горизонт. Мне так грустно и скучно. И бессмысленно. Я лучше разочаруюсь и расстроюсь, когда плохое случится, и буду думать, что теперь делать.

cactus_kun
Главное - именно излишне. Так-то я сам за оптимизм. ))

Asteroid
Ахах) не уловила нюанс про "излишний".
Тут наверное можно уточнить, что трава у авторов, которых я читаю бывает весьма забористая. Терминатор, например)

Пайсано
Вот это, однако же, страсти тут кипели почти полтора года назад) Жаль, что вы в блоге больше не пишете. Я вижу, у вас отменно получалось создавать большие обсуждения.