Daylis Dervent

А то!

Daylis Dervent

Вообще, если судить по фамилии моего прапрапрадеда, в моём роду были мельники.

ХочуСказать
Эм, ну как вам сказать. Да запросто можно тусить с людьми разного круга, и если есть мозги то с ними не будешь обсуждать то, что им побоку. Вот и все.
Меня поразила категоричность вашего "с возрастом приходит понимание")

Ну, если личные истории почему-то рулят, то "козырну" пулом своих :)

Прабабушка трижды была замужем. Первый раз по сговору (но что там вышло, мы никогда не узнаем, ибо почти сразу овдовела). Второй и третий раз - по большой любви. Один из удачно, второй из - трагично : муж-штабист в войну нашел себе новую семью и отделался от старой, прислав на самого себя похоронку. Бабушка была замужем дважды, один раз по любви, один раз по практическим соображениям. Оба раза неудачно - любимый гулял, нелюбимый пил и бил. Вторая бабушка была замужем единожды по любви. Значительную часть жизни у них ладилось не так, чтобы очень (дед гулял), но к зрелому возрасту стали действительно счастливы. Мама замужем единожды по дружбе и околопрактическим соображениям "блин, хватит ломаться, где ты еще найдешь себе такого парня". Очень счастливо. Тетка замужем единожды по великой подвижнической любви. Восемь лет "спасала" алкоголика-уголовника, закономерно не спасла и поломала себе всю жизнь. Вторая тетка - единожды, по любви и немножко назло родителям. Разводиться не разводится, но очень жалеет, что когда-то их не послушалась. Сестра трижды замужем: почти по сговору (мать уговорила) - было совсем не айс, по большой любви - сначала хорошо, а потом ужасно, и, наконец, по чистому рассчету - отлично. Я сама - единожды по дружбе и сходству интересов. Десять лет - почти идеально, а потом без всякого промежуточного этапа ужасно. Если брать круг родственников еще шире, то там есть и другие варианты :)

Мораль, естественно, в том, что никаких прямых корреляций между поводом к браку и успешностью/неуспешностью оного не прослеживается. Иногда люди могут построить счастье и при не слишком вдохновляющем с эмоциональной точки зрения старте, иногда умудряются погубить даже удачный, а еще чаще счастье/несчастье оказывается штукой сугубо ситуативной.

Венцеслава Каранешева

Что выборка у всех тут мала, если ни ничтожна. В том числе и у вас.

Кстати, знаю двух девочек, которых уже в наши дни замуж именно что выдали родители за почти незнакомых им людей. Одна езидка, вторая чеченка. У первой история - сущий мрак, но не столько оттого, что брак неудачный, сколько оттого, что весь мир, в котором она вот прямо сейчас живет, откровенно ужасен (вот бы чем заняться феминисткам вместо борьбы с цветами на 8 марта). У второй, напротив, отличная семья, которую она очень любит о которой ничуть не жалеет, несмотря даже на то, чтона момент ВНЕЗАПНОЙ помолвки была серьезно влюблена в другого.

финикийский_торговец
Дык я начинала с того, что никакие личные истории не репрезентативны по определению. Собственно, на том же и продолжаю стоять.

Jlenni
Ну, вот чтоб прям тусить - сомневаюсь... это редко прокатывает... Это только с людьми очень широких взглядов и глубокого восприятия такое возможно, а их таки мало. Скажем, когда я была полностью ориентирована на работу/развлечения/путешествия и пр., мне было категорически скучно с людьми, ориентированными на семью. Мне занафига обсуждать с ними семью, если меня от неё воротит? А им неведома моя жизненная движуха. Ну, перекинуться общими фразами на протяжении четверти часа мы можем, но в глубокое и длительное общение - нет, ибо просто нет ничего общего. Равно как и сейчас: у меня от скуки зубы сводит, когда мне кто-то начинает про свой бизнес втирать, или там про заоблачные путешествия или ещё чего. Из вежливости могу чуток послушать, но дальше хочется просто валить подальше. Человек всегда говорит о том, чем наполнена его жизнь, он не может о том, чего в ней нет, и ничего не поделаешь, если жизненные приоритеты не пересекаются.

А насчёт
>категоричность вашего "с возрастом приходит понимание")

Оно категорично в отношении меня. Я не стану обобщать на всех людей, у каждого своя история жизни. А для меня феминизм совершенно точно остался где-то в несмышленой юности и ассоциируется именно с ней, когда ещё мечешься по жизни, не знаешь, что с ней делать и чего от неё ждать, пытаешься бодаться с нею, ищешь себя и стремишься обезопасить от всякой неведомой фигни. А с возрастом настала уверенность, спокойствие, понимание себя, понимание силы и ценности женственности, и уже точно не хочешь менять её на призрачные ценности. Ну, это большая тема.

хех, люди из общества, где браки основаны на страсти и на "по любви", но при этом распадаются в половине случаев, рассказывают о том, как прекрасна эта схема. вместо того, чтобы подумать, 50% - не многовато ли? вот как бы это пролечить, хотя бы детям объяснить, как делать не надо, вопрос-то насущный. вместо этого снова наблюдаются сплошь мнения "зато все остальное ужасно", причем мнения, не имеющие достаточных оснований. в лучшем случае вместо таковых оснований anecdotal evidence, в худшем - "это не может быть хорошо, потому что не вписывается в мою картину мира". как у Замятина, "выньте из меня корень из минус единицы". впрочем, этого я и ожидал :)

november_november
вы хотите от людей слишком многого - причем только в одной ситуации. "верность и взаимопомощь ничего не стоят, если не основаны только и исключительно на любви" - идеал хорош, да люди слабы. им требуются commitment devices, чтобы они вработались в правильную схему и из нее не выпадали.

интересно, что в любой другой ситуации вы такого не скажете. "правопорядок ничего не стоит, если основан не только и исключительно на любви сограждан друг к другу, а основан в т.ч. на боязни наказания". как вам это звучит? я так и думал :)

и что интересно - по сравнению с санкциями за нарушение правопорядка санкции за разваленную семью довольно мягкие. да, в какие-то там лохматые года побивали за измену камнями - говорят, где-то арабы до сих пор так делают. но в более гуманные века - ну общественное осуждение, ну невозможность второго брака, ну по деньгам можно проиграть. взять того же школьного учителя Розанова, что сбежал от жены, от которой слезами умывался - женился вторично, имел детей, никто ему особо кровь не пил, печатался он во всех газетах.

то есть для сохранения правопорядка вам не жалко нарушителей за железную дверь, вы не ставите выбор "либо пусть все добровольно любят друг друга, либо будь что будет". дело, выходит, не в неприятии жестких санкций - а в том, что для вас семья не является ценностью. ну развалится, если не "только и исключительно на любви", ну и хрен с нею. вы и сами пишете - браки могут стать не нужны, пусть только любовь останется.

но с такой позицией в разговоре о браке участвовать неконструктивно, это все равно что вклиниться в беседу о музыке с репликой "да и пусть бы они все сгорели, эти скрипки Страдивари" %)

Не понял, что лечить собираетесь?

Fluxius Secundus
чисто экономическая мотивация или нет - это эмпирически неотличимо от "не прошел испытания богатством / возросшим уровнем благосостояния". может, до роста благосостояния было плохо, и новые возможности сделали это наблюдаемым. а может, кто-то решил проапгрейдиться :(

кстати, в наше время апгрейд, похоже, не считается безнравственным и равносильным предательству, вот в чем страх. либо в этом треде, либо недавно в похожем было, что, дескать, жена должна "развиваться", иначе она станет мужу неинтересна и он ее бросит. а если она круто "разовьется", то муж и сам начнет за ней тянуться, чтобы его не бросили. офигеть современная модель семьи. и многие кивают, "да, да, ты заслужи". вот точно в этом треде было - "равноправие только для равных" :(

что касается "брак - роскошь для богатеньких", то таки да! дело-то серьезное: не совсем в тему, но вот была статья про менеджеров хедж-фондов
https://www.businessinsider.com/hedge-fund-performance-around-marital-events-2015-2
когда они разводятся и когда женятся повторно, они активно просаживают деньги инвесторов. а говорят, "касается только двоих". если бы.

менеджеры хедж-фондов тоже не дураки себе резюме портить такими результатами, поэтому состояние семьи в местной элите во многом напоминает 19й век. даже у людей с верхним образованием, что так себе элита, внебрачных детей 9%. вполне себе показатели 19ого века для городского населения. а люди с неполным средним активно "рожают для себя", 58% всех детей вне брака.

по разводам разница не такая разительная, всего в два раза, тут элита ведет по себе friendly fire. но число разводов в элите падает, число бездетных работающих женщин с хорошей карьерой упало за последнее время раза в два-три, многодетных профессоров с неработающими женами довольно немало, успешные юристы откатились к схеме "муж работает и делает большие дела, жена сидит с детьми и мальца работает для удовольствия", как передает нам газета NYT
https://www.nytimes.com/2019/04/26/upshot/women-long-hours-greedy-professions.html
Today, a smaller share of college-educated women in their early 40s are working than a decade ago.
Eighty percent of women in their early 40s with doctorates or professional degrees are mothers, up from 65 percent two decades ago
In 1980, only half of women working in the 10 highest-paying occupations were married, and only a third had a child. By 2010, they were slightly more likely to be married than other working women, and just as likely to have a child.

элита не хочет вымирать, для их женщин сделают все, чтобы они были женами и матерями. остальные пусть горят на "творческой работе", детский садик здесь по 1500 баксов в месяц. если людям без работы жизнь не в жизнь, и они из-за катастрофы с семьей в обществе не будут выбирать радикалов и делать революцию, это для элиты очень хорошо. "нам хлеба не надо, работу давай!"

поэтому нижнему квартилю, у которого с семьей трындец, объясняют, что у него на самом деле свобода, а семья - пережиток прошлого. налицо обычное предательство элит. если раньше они как-то пытались тянуть ширнармассы за собой, делились моралью, по которой хорошо жить, то теперь "кошка бросила котят, пусть ебутся как хотят" - в прямом смысле.

а если кто из элиты не хочет быть предателем и рассказывает людям, что их напарили, то люди ему отвечают, что он дурак и ретроградЪ, а у них свобода, они чудо как хорошо живут по сравнению с арабами в эмиратах, и это главное. пропаганда в современности работает замечательно :(

"Да твоими культурными как хочешь, так и верти. Вот с простыми, с теми трудно. Видел ты, чтобы рабочий верил газете? Он свое знает: всюду одна пропаганда. Газету он читает ради футбола и происшествий. Да, с ними тяжело, попотеешь. А культурные – раз начхать!.. Они уже готовенькие. Всему верят" (с) Клайв Льюис

Пайсано
"Не по любви" != "не по личному выбору, а под принуждением"
Во втором случае действительно ни малейшей моральной обязанности беречь такой "брак" у принужденной стороны нет.

Вставлю свои 5 копеек в поток размышлений.

На мой взгляд, пытаться как-то ограничивать разводы - идея откровенно плохая, просто потому что зачастую не представляется возможным выяснить, отчего вот именно эта конкретная пара так желает развестись, и промедление в некоторых ситуациях может быть чревато последствиями вплоть до катастрофических. А вот регистрацию браков я бы ограничила. Ещё лет 15 назад я впервые подумала, какая это, в сущности, неплохая идея, и с годами моё мнение только укрепилось.

Не помню, где именно, но где-то я читала, что какой-то то ли святитель, то ли священник, прежде чем дать паре благословение на брак, всегда говорил: ребятушки, а повстречайтесь-ка вы три года, потом придёте. Это, конечно, уж очень круто, но вот год с момента подачи заявления и до регистрации брака в обычных, не экстренных случаях точно не помешал бы. Если там действительно чувства, то никуда они за год не денутся, а если нет, то всем будет лучше от отсутствия лишнего синяка в паспорте. Идеально было бы, если бы в течение этого года пару обязывали посетить какие-нибудь там три условных консультации с работником ЗАГСа или с юристом по семейным вопросам, если б было такое, я бы, может, даже вписалась в порядке благотворительности. Потому как скоропалительные браки без малейшего понимания последствий - это действительно большая проблема. Есть множество людей, которые о нюансах прав и обязанностей в браке узнают только в процессе развода, и это никуда не годится.

Знаете..если мой муж скажет мне что я не должна развиваться и начнёт воспитывать..в общем, я не хочу сидеть.:)

МакКей

Знаешь, ты не перестаёшь меня удивлять, эльфа. Я, если честно, относился к тебе несколько предвзято. Но чем больше читаю, тем сильнее мне кажется, что я очень сильно заблуждался. Ну или ты подменила эльфу, которую я знал, хех.

Очередная очаровательно ложная дихотомия.
В самом деле, давайте сравнивать общество, где развод возможен без проблем и общество, где он практически невозможен - а потом хвалить второе за крепость браков...

Lados
Кек, у меня тут же возникла ассоциация с рабовладельческим временами и количеством увольнений. Сейчас начальники-самодуры, увольняют, даже несмотря на КЗОТ. А вот раньше работник был устроен на всю жизнь!

Desmоnd , можно ещё вспомнить, что в Японии и СА очень мало преступлений совершается.
(Потому что статистика только белая, а сообщать о преступлениях не принято.)

Ламповая Кошечка
Скорее всего, ты заблуждаешься. Потому что я не менялась.

Desmоnd Спартак уволился и устроился на фрилансе бунтовщиком.

МакКей

Возможно. Но я увидел тебя с другой стороны.

хехехе. "как вы смеете сравнивать, мы вот не умеем сравнивать, и вы не умейте". влияние затруднений при разводе на количество разводов надо оценивать. и уже оценив, делать утверждения "будь развод 100 лет назад столь же легким, как сейчас, разводов тогда было бы больше, чем сейчас". ну или наоборот. и ничего из этого так-то не будет означать, что 50 разводов на 100 браков - хорошее, годное равновесие, которое не стоит улучшать.

разумеется, чтобы не думать, проще утверждать, что развод раньше был Невозможен. а происходившие разводы проводить по разряду чудес :) ну вот, например, график по США за последние 150 лет
https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2015/06/23/144-years-of-marriage-and-divorce-in-the-united-states-in-one-chart/
сейчас примерно 50 разводов на 100 браков, 100 лет назад - 10 разводов на 100 браков. готов выслушать офигительные истории, как в светских США, где разводил всегда светский суд, и разводились десятки тысяч пар в год, развод после 1МВ был практически невозможен.

для особо любопытных вот нагуглилась статья https://www.jstor.org/stable/352899, в которой вероятность развода оценивается как функция социальных характеристик семьи - и добавлены dummy variables для 50ых, 60ых и т.д. годов. и получается, что при прочих равных разводов в 1950ых было больше, чем в 1940ых, в 1960ых еще больше, чем 1950ых и т.д.

Пайсано , три слова: Age of Innocence.
Ознакомьтесь, там как раз про этот период и про развод.

Пайсано
У меня складывается ощущение, что вы со своей встревоженностью по поводу кризиса брака опоздали лет так на 15, если мы говорим о России) За последние 30 лет пиковый коэффициент разводимости был в 2002 г. и составлял 6%, с тех пор он неуклонно идёт на спад и в 2018 г. был уже 4%, т.е. сократился за 16 лет в полтора раза. При этом соотношение коэффициент брачности/коэффициент разводимости в 2002 г. - 1,18, а в прошлом году - уже 1,525. Это нормальная устойчивая тенденция к уменьшению числа разводов в среднем по больнице. Бить тревогу имело смысл полтора десятка лет назад, а сейчас ситуация и без всяких "старинных браков" улучшается сама собой.

так я из России и уехал примерно тогда же :) спору нет, "святые 90ые" изрядно изувечили российское общество - но поэтому-то сравнивать с их итогом не очень осмысленно. если сравнивать с США, то соотношение браков/разводов 1.5 это не есть хорошо, в США вот оно примерно 2. (и я думаю, что это п-ц, что надо бы 5, если не 10). и да, динамика в США положительна, но за счет верхушки общества, а остальные как сидели в луже, так и сидят. в России такой разбивки числа разводов по доходам нет?

то, что "улучшается само собой и без "старинных браков"" - это не факт. во-первых, экономическая и социальная обстановка в России как-то устаканилась, по сравнению с 90ыми, а те же города похорошели даже по сравнению с 2000ыми. во-вторых, постоянно слышно, что российское общество становится более консервативным, попы везде, духовные скрепы. я-то не против, но на влияние этого надо проконтролировать. может, это попы создают россиянам "старинные браки" и исправляют положение с семьей и браком, а им забыли сказать спасибо :)

и да, вот я забыл ответить на ваш прошлый камент - меня тут выбило из колеи предложение судить о криминальной обстановке в Питере по сериалу Бандитский Петербург :) то есть судить о разводах в США-1920 по роману о 1870ых, что примерно одно и то же :) я предложенную вами в вашем каменте меру готов поддержать, только она мне кажется половинчатой - и не без непредвиденных последствий.

усложнение развода - это же не "то же самое, что сейчас, только как семья дойдет до ручки, офигеешь, пока разведешься". усложнение развода и вступать в брак заставляет осторожней, и в браке вести себя заставляет правильно, чтобы не влопаться в муторный бракоразводный процесс. ваша мера решает первую проблему, но поведение в браке оставляет тем же, что и сейчас. увидел Вася девчонку помоложе или просто разругался с женой - и только Васю и видели, издержки бегства от ожидания разрешения на имеющийся брак не меняются, это ожидание уже sunk costs.

а непредвиденные последствия будут те, что, если ждать после подачи заявления год, намного больше залетевших девчонок останутся без мужа и любой от него помощи. браки по залету частенько так себе браки, но с паршивой овцы хоть шерсти клок. а за год ожидания первый благородный порыв пройдет, ребенок родится, мужик, если гниловат, офигеет и побежит. и ни алиментов с него не слупишь, ни 70% совместно нажитого. получается, кстати, что я защищаю интересы женщин - но так-то я всегда рыцарственен :)

Пайсано
Если мужик настолько гниловат, что способен легко бросить своего ребенка без поддержки, то топить за брак с ним по принципу "ну хоть так" - это очень странная защита интересов женщин. Зачем втягиваться в отношения с заведомо ненадежным партнером?

Старая клюшка
Простите, не очень поняла, что такое "коэффициент брачной разводимости". Но если вы про соотношение заключенных и расторгнутых браков, то там цифры совершенно иные: как расторгалось свыге половины, так и расторгается, тенденция к снижению есть, но не слишком значительная. И это не говоря о том, что процент семей с официально оформленными отношениями в последние 5-10 лет резко сократился.

Венцеслава Каранешева
никто же не заставляет. мы рассматриваем ситуацию: пара подала заявление в загс, кто их знает, кто из них хороший, кто плохой, они и сами этого не знают :) молодые еще.
так вот, что делать: расписать их через короткое время или расписать через год, дав время на подумать сбежать, не понеся при этом никакой материальной ответственности?
кстати, ответ "все равно, как делать, если негодный, то сбежит" мне кажется не совсем правильным. многие люди, ни хорошие, ни плохие, поддаются воспитанию, и будучи поставлены в ситуацию, в которой от них ожидают правильного поведения, его демонстрируют, хотя бы и из конформизма.

Пайсано
Материальная отвественность отца законодательно предусмотрена и вне брака. Да, он может на нее забить. Но он в браке может на нее забить. И сбежать из брака может в любой момент. Или, наоборот, ответственно помогать и не состоя в браке Поэтому противопоставлять "женился" и "забил наребенка" неверно. Мог и жениться, изабить. Мог и не жениться, не не забить.

Оу