Кто сказал, что он не нужен?

Galaad
Я сужу по высказываниям той же кусь. Загляни в блог Доктора.

стокгольмский синдром ака идентификация с агрессором

Смотря о каком феминизме речь
Третьей волны — це жесть. А современные феминистки его обожают.
А вот адекватный, в нужном русле и нужном количестве — весьма "за" многими.

Li Snake
О каком адекватном и нужном феминизме может быть речь, если каждый оценивает адекватность по своему? Вот скажи, каким тебе видится адекватный феминизм?

Мне непонятно.

Перед тем как решать нужен или не нужен очередной изм неплохо бы поставить вопрос кому и зачем он нужен. И сразу все станет понятно.
Потому, что для счастья никакие измы не нужны. Для счастья достаточно здравого смысла и доброй воли. А измы нужны для разделения на своих и чужих. "Против кого мы дружим, и все такое"

Вообще-то большую часть целей, которые феминистки ставили в начале ХХ века, они добились. В Европе, конечно, а не в какой-нибудь Саудовской Аравии.

Ламповая Кошечка
Когда стараются решить проблему мирным путём — это адекватность.
Когда рассуждают логически, а не криво.
Когда пытаются найти решение проблемы, а не агрессивный ответ на него.
Когда видят проблему, а не надумывают.
Когда помогают тем, кто в этом ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нуждается.
Ну и в конце концов менять порядок вещей хорошо. Но нужно быть готовым к переменам.
Да, ещё когда не только говорят, а желательно вообще не говорят, а просто делают.

Заяц
Там им разрешено выезжать из страны и устраиваться на работу. Так что и туда доходит.

Li Snake
Разрешено с этого года. До этого только с разрешения мужа/отца/брата, если я правильно помню. С работой большие проблемы. Водить машину им разрешили пару лет назад. До 2006 им даже личных паспортов не давали.

Li Snake
С разрешения отца или мужа.

Феминизм это хорошо, когда он не сопутствует разжижению мозгов.

Мне пофиг на феминизм, а вот уважительного и бережного отношения к женщинам хотелось бы побольше стороны сильного пола.

Сейчас феминизм ассоцируется с менспредингом и священным правом на небритые подмышки, а не с защитой жертв домашнего насилия, секспросветом или борьбой с женским обрезанием. Поэтому многие люди, занимающиеся защитой прав женщин, предпочитают не называть себя феминистками.

Извращения с авторками и комментаторками точно не нужны. Я как-то и без авторок неплохо жила.

Мне ..здец как тяжело сочувствовать или соучаствовать. В моем розовопониевом мирке мне не попадались мужчины, с которыми нужно бороться за права, за любое право, хоть не брить подмышки. Если и встречались, то слишком быстро отваливались, а из близких, с кем когда-либо были хоть какие-то отношения - никогда.
Я ценю в мужчинах то, что по-английски красиво называют Chivalry - галантность, способность относиться к женщине любого вида и возраста с уважением, как на словах, так и в действиях. Но, искренне говоря, я довольно далека от понятия "леди", и к своей территории: телу, мыслям, личному пространству, потребностям, - отношусь ревностно и пристрастно ;) Да, этому тоже поспособствовал мужчина. Лучший из... Папа, который всегда считал, что девочка способна на многое, но пять кило картошки лучше помочь поднять по лестнице. Хотя он точно знает, что она может сама. ))) Но просто так удобней.

Если бы я за что-то и боролась в этом случае, то в наших реалиях - только за уровень оплаты труда в тех отраслях и профессиях, где все еще существует градация по полу.
Но, будем искренними, никакому работодателю не хочется оплачивать декрет сотрудника, проработавшего меньше года-двух. ;) И тут у медальки оказывается две стороны.
Как, впрочем, и почти (почти, подчеркиваю!) в любой ситуации с человеком любого пола.
Да, феминизм был важен когда женщина, жена, считалась собственностью мужа или отца (а есть места и менталитеты, где так же по сей день). Да, право голоса или право заниматься определенной деятельностью - нереально важно. Но спасибо жившим в начале-середине прошлого века, это они сломали систему в цивилизованных странах. А сейчас я в них же вижу феминизм совсем в другом: деньги (оплата труда) и личные проблемы в каждом конкретном случае. Да, когда у тебя пятый по счету муж оказывается моральным уродом и абьюзером, а каждый первый встречный на улице только и желает, что дотянуться до твоей заветной пипочки или унизить тебя своим поведением - дело не во встречных и их поле.
И еще раз: мои суждения касаются мира, который в своих ценностях сходнен с моим, и тем, что я могу постичь.

Мужчинам просто нужно, чтобы их оставили в покое. Перестали делить их на настоящих и нет. И перестали к ним применять "должен".
Мне пофиг - феминизм, шовинизм или иные измы.

Я уже касался этого вопроса и вроде здесь тоже.
Хотите Фемееизм? Права женщин?
Начнем с малого и с начала!
Общие туалеты и бани, обязательно служба в армии!
Всё? Перехотели? Вот-то тоже!

Дракон Ниндзя
"А за это можно и партбилет положить"(c) "Ты сначала роди!"(c)

watcher125
Давай сначала решим вопрос о "равенстве прав в жизни"!
А то и брюки носят, и работу дают, и уже чуть ли не голыми ходят, а им всё МАЛО!:)

Странник
Так и женщинам того же. Чтобы перестали считать "настоящими или нет", перестали требовать "соответствовать" чьему-то там вкусу, перестали оценивать по параметру жопа-сиськи-ноги. И перестали говорить "должна" (выйти замуж, родить детей, и т.д.). Все очень просто.

Дракон Ниндзя
Туалеты - я за, в женские всегда очередь, мужские обычно свободнее) Служба в армии почти везде контрактная, ну а так-то в Израиле вон есть для женщин обязательная служба, норм. В баню лично я не хожу, мне все равно :)

achenne
Вкусы создали сами бабы. Мужики к 90-60-90 не имеют отношения. Разбирайтесь про "соответствовать" между собой ^_^

Ёпт... народ... вы что, не видели совместных туалетов без разделения пола? Вы где, прошу прощения, живете и куда в туалеты ходите? Во многих местах уже давно так. Я даже не говорю про клубы, развлекательные заведения или супермаркеты, но у меня в соседнем доме стоматологическая клиника, и там тоже один туалет на всех.
Да, это ржачно, когда тетка из провинции натыкается на парня, стоящего в очереди к кабинке, и делает круглые удивленные глаза. Очешуеть сакральность: все организмы выделяют конечный продукт переработки потребляемого.
Раздельные тоже есть, но и совместных немало.

Дракон Ниндзя
Я уже написал, мне феминизм не нужен. Феминизм нужен, чтобы отвлекать трудящиеся массы от классовой борьбы поддерживать в обществе градус напряженности. А что жизнь в принципе несправедлива - открытие только для йуных борцов.

Дракон Ниндзя
Общие туалеты вряд ли порадуют мужчин, тк женщины в среднем проводят там больше времени. Если одновременно с введением общих туалетов в них установят автомат с прокладками, то я с радостью поддержу реформу.
Я хожу в бассейн, и меня не смущают мужчины в плавках, так что не думаю, что в бане ситуация намного отличается. Другое дело, что посещение женщиной бани не даёт права мужчинам приставать к ней.
Я за полностью контрактную армию, тк сегодняшняя ситуация напоминает годовое рабство.

Геллерт де Морт
Не забываем, что в обычных общественных туалетах, кроме совсем уж срален, кабинки с унитазами отдельно, а между писуарами частенько перегородки.

Вот сомневаюсь, что протестовать будут женщины, у которых процесс в отдельных кабинках, а не мужчины, ссущие в писуары под взглядами дам.

Desmоnd > Вот сомневаюсь, что протестовать будут женщины, у которых процесс в отдельных кабинках, а не мужчины, ссущие в писуары под взглядами дам.
Глядя на современное развитие событий, вангую яростную борьбу за изгнание агрессоров из кабинок к писуарам.

Странник
не, их создали модельеры, которые, хоть и п*доры, но все ж мужики...

Охохо! Ну знаете, я как мужчина и гражданин РФ, а не далёких СШП и Аравий, очень даже хочу равноправия.

Чтобы не слышать постоянного "тыжмужчина - тыждолжен"! (А я должен отдать свою жизнь во благо эфемерной "родины", должен содержать "ну возможно верную" жену и детей, должен молчать и стиснуть зубки потому что иначе "нимужик". И это не требования конкретной женщины, это требования ОБЩЕСТВА, притом что первое закреплено в законе).

Чтобы заключить брак без опасений, что твоя "благоверная" не оттяпает у тебя половину имущества, которое даже не нажито в браке, если ей стрельнёт развестись (а прецедент уже есть).

Чтобы спокойно пройти мимо чужих детей и не получить обвинения в педофилии.

Чтобы (если уж так случится) не получить пожизненного заключения в местах не столь отдалённых...

Чтобы иметь право на жизнь в своё удовольствие, а не бесконечное порицание на то, что работающий "мужиГ" не хочет облагодетельствовать очередную разведёнку с прицепом.

И предупреждая вайн о том, что "мужики тоже инфантильны/алкаши/тираны/лентяи", могу добавить, что НИКТО вам не мешает просто игнорировать подобных персонажей (которых и в нормальной компании мужчин никто не любит).

Desmоnd
Смысл общего туалета (хз, кому он нужен) в том, чтобы все были в кабинках, а не в том, чтобы снести стену-перегородку
Проводник147
Я тоже хочу, чтобы общество не требовало от меня выходить замуж, рожать детей и полностью финансово зависеть от "ну возможно верного" мужа. Тем более, мужская измена рассматривается как "ну чо, у него же потребности, такова наша женская доля", а женская как предательство и смертельное оскорбление.
К счастью, мы живём в РФ, а не в ОАЭ, так что на общественное мнение можно положить болт и договариваться с конкретным супругом, а не с бабушками у подъезда.

Проводник147
Геллерт де Морт
Что и требовалось доказать. :-)

Геллерт де Морт

А общество (по-крайней мере в моём поколении), и не требует от вас выходить замуж и рожать детей (как и меня жениться, в общем-то. Достаточно просто содержать, ведь "отец не тот кто зачал, а тот кто воспитал" ;)
Если же вы имеете в виду тётушек, бабушек, маму или иных родственников, то это уже внутрисемейные разногласия и к чужому обществу отношения не имеют.
Ну, а уж коли вы наткнулись на повёрнутую свиноматку в однушке с 10-ю прицепами и синдромом "яжматери", то опять же - сугубо ваши проблемы, что вы не игнорируйте таких людей.

Мужская измена также негативно воспринимается в кругу мужчин образованных (способных учиться) и более-менее морально устойчивых. Но именно с такими людьми девушки юного возраста редко сходятся, потому что это не трепливый "мачо" обещающий звёзд с неба и "вотпрямзавта" увезти на Канары. С такими людьми скучно, от них не ждёшь особых приключений и конфликтов.

Измена вообще-то и есть предательство и смертельное оскорбление. Неважно с чьей стороны.

Однако забавен тот факт, что если женщина изменит мужчине, то она ЗАКОННО может отобрать совместно нажитое имущество (и даже приобретённое до брака), потребовать алименты на детей, не позволить мужчине встречаться со СВОИМИ детьми (хотя в 65-й статье СК РФ указано о урегулировании конфликта, иначе - в судебном порядке. Но опять же, в нашей стране, суд, как показывает статистика, в 90% на стороне матери. Потому что традиция, аля "ну дитачка должна жи быть с мамой!"

Пока что "болт" положили на нас с вами законодатели и никчёмные управлецы, и "договор" банально не будет работать, если закон сам по себе "дыряв". Чем и пользуются все кому не лень.

Проводник147
В каком вы идеальном мире живете! Можно туда? А то я вон недавно на работу пошла с брошкой ЪУЪ и другой в виде кактуса, так мне сразу высказали, мол, чойты вот все врем ходишь так, это же не жежежеженственно!!1расрас. Нада цвиточки. Кросивенько чтобы было, ну. А не всякие ЪУЪ и кактусы! Ну ладно, это мелочь, конечно, поржать и забыть,но!

achenne

Увы, в реальном. И он далёк от идеала.

И я никак не могу понять, какого именно "равноправия" вы хотите? Точнее - в чём претензия? В том, что какие-то тётки/дядьки, которые даже не ваши родственники, имеют негативное мнение о вас как о женщине? Ну дык шлите их на три известные буквы, ужель совсем нет клыков отстоять хотя бы собственный мозг и интересы?

Проводник147
Ну я и сказала, это фигня. Но сам факт. Просто кактус и ъуъ!

achenne
Справедливости ради, ожидания остальных нифига не зависят от пола. "А чо с патлами, ты чо, пидор?"
"Лошпедские кроссовки"
"Ты чего не пьешь? Не мужик?"

Сейчас с этим вроде стало легче, чем 20 лет назад.

моя жена люто ненавидит этот ваш феминизм, потому что он сделал нормой работающую женщину, и на женщину неработающую люди пялятся так же, как 150 лет назад на работающую, и думают, что с ней не так.
ей также не по нраву, что неработающих женщин из-за такого отношения общества не стало вовсе, и если какая не работает - то у нее дети мал мала меньше. а просто сидящих дома жен, с которыми можно попить чайку днем в будни, теперь днем с огнем, хотя раньше подошла бы любая купчиха, не говоря уж о более благородных дамах (например, профессорских женах).
предложения же встретиться вечерком мою жену на сотый раз начали бесить, она мне на них жалуется и говорит "нафига они мне вечером, у меня вечером муж дома".

чтобы два раза не вставать: что-то я не припомню так сразу в недревней европейской истории периодов, когда жена была собственностью мужа. чтобы жену можно было, например, продать (есть один пример, но он на самом деле не про то).
скажем, в Российской Империи муж не имел права не только на имущество жены, но и на ее доходы (от этого имущества, например). в принципе, это можно заметить, читая классиков - то кого-то маменька выручит деньгами, то папенька разорится, а у маменьки останется капитал.
другое дело, что когда аристократия решила свои проблемы этой правовой нормой о финансовой независимости супругов, проблемы начались у рабочих семей, в которых в условиях отсутствия бытовой техники жена реально пахала по дому, своего дохода не имела, а на доход мужа формально права не имела тоже.
и этот пример показывает нам, что когда закон пишется в целях независимости супругов и защиты их друг от друга, нормальные супруги, которых друг от друга защищать не надо и которые хотят жить, не делясь на твое и мое, попадают в неловкую ситуацию.

Я против общих туалетов, пока ВСЕ мужчины не научатся ссать куда надо, не забираться на унитазы с ногами и вообще не свинячить в туалете.

Пайсано
Попадись ей не вы, а какой-нибудь чувак более олдскульный, способный по мордасам, обожала бы феминизм.

Очень легко рассказывать, что нужно есть пирожные, когда нет хлеба.

Desmоnd
если бы у бабушки были Фаберже, она была бы дедушкой, да.
вся проблема современного улучшайзинга общества в том, что оно напоминает анекдот про пьяного, который ищет ключи не где потерял, а где светло.
моей жене феминизм не нужен, но вокруг нее дофига его типа непредвиденных последствий.
а негритянке из гетто он, может, и нужен, но ее все так же бьют по морде ее сожители (в наше время - каждый раз разные). и никакой феминизм как-то не спасает.
всех этих проповедников справедливого общества надо запустить туда, где общество реально жестоко и несправедливо. а они шарятся по чистеньким кампусам и перекраивают учебную программу по английской литературе.

Пайсано
Ну, какой-нибудь царыце-герцогине тоже эти ваши феминизмы показались бы ненужной штукой.

Вся проблема этих рассуждений, что берется один частный случай, практически сферический в вакууме и экстраполируется на всю общую картину.

Я возвращаю ваши слова. Всех бы проповедников, как было збс без этих "справедливых обществ" действительно бы запустить туда, где нет того, против чего они так топят. Вашу жену - во времена, когда на суфражисток смотрели, как на чокнутых баб, любителей хруста французской булки - во времена "красавиц и юнкеров".
Графу Толстому было легко рассуждать об обустройстве России, будучи помещиком и рабовладельцем.

А поборники справедливых обществ вообще обнаглели. Нет чтобы смотреть на то, как живётся в африканских глубинках и радоваться, они почему-то лучшей жизни хотят.

Desmоnd
Кстати, а зачем вам/тебе феминизм? Без издёвки спрашиваю, любопытно стало.

Desmоnd
Пайсано

Всё верно Desmоnd сказал. Как говорится, проблемы черни знать не волнуют, пока это не становится проблемами знати.

Ламповая Кошечка
Ну, скажем так, мне нравится, когда равноправие. А деяния феминисток и феминистов прошлого я безумно уважаю и ценю, потому что именно благодаря им у меня есть спутник жизни, человек, который не только обладатель красивого лица, упругой жопы и сисек, но ещё и надёжный друг. Не тумбочка, не домашнее животное и не покорное забитое существо.

Зы. Ты

Desmоnd
ТС спросил, почему женщинам не нужен феминизм. я привел пример и резоны. в чем проблема-то? я ответил на вопрос ТС. должен был ответить на все вопросы современности разом?

если хотите, я даже могу обобщить: феминизм не нужен тем женщинам, которые умеют в семью лучше, чем работать на дядю за бабки.
это включает девочек из хороших семей, которые умеют найти хорошего мужа, умеют не испортить его капризами и пилежом и не имеют при этом склонности и стремления стать профессором, корпоративным юристом или трейдером в инвестбанке.
это включает и женщин, которые в семью умеют кое-как, но за работу им платят еще хуже.
сравнительные преимущества в действии - но проявиться этому разграничению по сравнительным преимуществам мешает пропаганда.

всем было бы полезно посмотреть, как работает общество без суфражисток и прочие общества, отличные от нашего, - ну чтобы не выдумывать, чего не было. например, из экскурсии в это общество можно понять, что голосовали почти всегда не люди, а домохозяйства - что на вече, что на форуме, что на сельской сходке. и это было правильно, потому что если в домохозяйстве разноголосица, надо кого-то выделять. проблема суфражисток вообще поставлена неправильно и порождена странным глюком викторианского общества, которое перегнуло палку.

а поборникам справедливых обществ надо определиться - они свою жизнь хотят сделать лучше или устранить мировую несправедливость? если они хотят сделать лучше свою жизнь, им нет смысла переделывать для этого общество в целом. объем усилий нужен титанический, а выхлоп размажется на всех. а если они хотят устранить несправедливость, то нужно, во-первых, да, начинать с гетто и африканской глубинки, там несправедливости больше. а во-вторых, не хвататься за самое быстрое решение проблемы, если это не адресная помощь конкретным людям.
ОК, вы решите проблему негритянки из гетто, у которой драчливые сожители, - но это же решение нахлобучит ее же, когда она начнет своих детей учить уму-разуму затрещинами. а вынув из жизни людей, которые объясняются затрещинами, этот способ объясняться, надо бы что-то вместо него вставить, а то у них решительно испортится коммуникация. и вот на этой стадии, "что бы вставить вместо", приходит осознание, что просвещение лучше принуждения.

Пайсано

Нет. Этим женщинам тоже нужен феминизм. Который позволяет им выбрать "уметь в семью" (омфг), вместо того, чтобы делать то, что скажут. Феминизм, к примеру, позволил вашей жене выбрать вас, а не, как положено в патриархальном обществе, завалить хлебало и выходить за того, кого укажут родители.

Поборникам справедливого общества стоит действовать там, где они живут. Обустраивать место своей жизни. Что они и делают. А вот поборникам патриархальности, которым не нравятся все эти ваши толерантности и феминизмы, следует свалить туда, где этой заразы нет. И наслаждаться, наслаждаться.

Может когда-нибудь до них дойдёт, что все плюшки идут комплектом.

з.ы. 150 и более и более и более лет назад "работающая женщина" не была чем-то из ряда вон. Им приходилось вкалывать по полной программе. На фабрике, на поле, в хлеву. От зари до зари. Вот только у неё выбор собственной судьбы был штукой недоступной даже в мечтаниях.

Desmоnd
Браво! Слова истинного поборника свобод.

watcher125
Ну, проблема "противников свобод" (судя по мимими коммента Пайсано - вы один из них), в том, что они этими свободами во всю пользуются. А рассуждать о "как хорошо было в былые честные времена, не то что сейчас" очень удобно в обществе, где есть медицина, еда, социальная защита, и возможность высказать свою мысль.

Desmоnd
вы очень слабо представляете себе патриархальное общество. например, попробуйте внимательно прочитать короткий рассказ Вересаева К спеху http://az.lib.ru/w/weresaew_w_w/text_0152.shtml
возможно, это избавит вас от иллюзий, что только в современном обществе от женщины в браке были нужны не сиськи и не быть безответной тумбочкой, а нужна была реальная помощь. ну и про "укажут родители" там так-то тоже есть.

единственная причина, по которой моя жена в современном обществе может выбрать "уметь в семью", это то, что у меня немало денег. в остальных семьях на одну зарплату не проживешь, в лучшем случае скатишься в более низкий социальный класс. а причина одна - если к станку поставить не только мужчин, но и женщин, предложение труда удвоится, а зарплаты сильно упадут.
выбора в современном обществе у женщины нет, только вджобывать. впрочем, про это был мегатред на 600 каментов несколько месяцев назад, повторять все аргументы неохота.

Пайсано
Ну конечно, художественный рассказ избавит меня от иллюзий, которые, внезапно, навеяли другие художественные рассказы, повести и уроки истории.

Единственная причина, по которой ваша жена "может выбрать" - потому что она может выбрать. А так, вышла бы, как миленькая, за того, с кем "стерпится-слюбится".

з.ы. Рассказ забавный. Вдовая девка обиделась и отказала хрену с бугра. Он пошёл и выбрал, аки корову на базаре, другую девку. Охохо.

Пайсано
Про это была чудесная статья, кажется Киссинджера (к сожалению, не смог ее найти). Там вишенка была в том, что он, констатируя указанную трансформацию рынка труда, в конце объявлял весь этот ваш феминизм происками коммунистов, стремящихся разрушить американский образ жизни. :-)

Пайсано
Бедная ваша жена.
А вот представим, что она овдовела внезапно. Ей останется в наследство достаточно средств, чтобы до конца жизни на них жить, причём примерно на нынешнем уровне? И работать ей так и будет не нужно?

Все же поведусь на провокацию старого пайца
И на комментарий того же рода пользователя
Но скажу, что ваши потуги такие жалкие, что прям обнять и плакать) Нашли себе аленушек? Ну так ипите их пока дают
А нам оставьте счастливые отношения и полноценную жизнь - мы не против))

Пайсано
Зачем читать какие-то истории, когда есть реальность? Прямо сейчас в Саудовской Аравии патриархальное общество. Не сахарное и выдуманное, а вполне настоящее. И вот что там творится:"Из ОАЭ пытались сбежать две дочери премьер-министра. Одна из них, Латифа аль-Мактум, предприняла две попытки побега. Обе они закончились неудачно. После первой попытки девушку, по ее словам, три года держали в заключении. После второй ее подвергли психиатрическому лечению."

Сейчас далеко не плохое время для жизни. Свободы довольно много, хотя и есть негативные тенденции. Экономика неплохо себя чувствует. Можно поругивать порядки в интернетике. Текущих мировых разведанных запасов нефти хватит еще лет на 45.

Alteya
а почему вы думаете, что если бы она работала, без меня она смогла бы жить на нынешнем уровне?
страховку шкурки я купил, конечно.

Michel_de049
ну вот многие женщины жалуются, даже в этом треде, что на них давят общественные стереотипы, "когда выйдешь замуж", "когда родишь". точно такой же общественный стереотип давит на мою жену - словно она кому-то должна работать.
а выбор штука такая. по закону вы можете выбрать Бентли, нет такого закона, что вы не можете им владеть. а в реале ситуация несколько другая :)
так что феминизм, сделав нормой работающую женщину, максимально осложнил моей жене выбор не работать. так что пришлось мне немного приналечь, чтобы у нее этот выбор реально был.

Меня за срач на тему феминизма уже забанили за недельку на пикабу, я не поддамся!
...
А, к черту. Феминизм не одевает женщин в брюки, не толкает их на путь лесбиянства, не накачивает стероидами, не заставляет волосы на ногах рости быстрее. Феминизм дает женщинам выбор - с кем быть, как быть, что делать. Если женщина хочет обрядиться в платочек, стать кумушкой, гонять чаи и готовить для семьи - это её выбор. И мы не вправе его осуждать, разве что высказывать оценочное суждение, но это уже право каждого. Примечание - не в праве осуждать, пока женщина не навязывает этот выбор, к примеру, своим детям.
Феминизм дает права и обязанности, борется с сексизмом. И даже женщины, которые кричат, что феминизм не нужен, пользуются его плодами. И не только историческими, но и реальными.

Michel_de049
Ну, я, собственно, для чего пост и написал. У меня просто плохо получается набирать на клавиатуре, когда обе руки заняты фейспалмом.

Оно, конечно, смешно, когда все, которые, например, грустят по батюшке-царю и старым добрым временам, почему-то представляют себя князьями и графьями, а не крестьянами, которых те порядки заставят горбатиться всю жизнь.
Ну а барышни, которым "феминизм не нужен" почему-то пользуются всеми его плодами, типа образования, равноправия и возможности что-то там выбирать самой, а не слушать главу семьи (сначала отца, а затем мужа), почему-то они себя представляют томными княгинями или на худой конец купчихами, читающими поэзию глазами с поволокой.

Но грустно.

Я не совсем понимаю, что именно некоторые люди забыли в Америке. Жену под ручку - и в бедные снг-шные селения, наслаждаться красотой природы, и жить по-простому, с утренней молитвой, детьми по лавкам, и что там еще было.

firemoth

Тут не забанят! Отрывайся(тесь) по полной!

Успокойтесь. Теперь все хорошо.
Почему?
Потому, что я здесь.

Пайсано
А почему вы думаете, что я так думаю? Где и когда я такое сказала?
Страховка шкурки - это круто, конечно. Но она, скажем, миллион. Этого точно хватит?
Или вы, допустим, заболеете и станете нетрудоспособным. Она сможет позволить себе нынешний уровень жизни для вас обоих, не работая?
Феминизм - это не про то, что женщина ДОЛЖНА работать. Это как раз про выбор, работать или нет. Внезапно.

прч цмф шрп збн
Спасибо тебе за это.

Люди упускают столь очевидную вещь в своих рассуждениях, как - личная свобода индивида. Если строить свое рассуждение сквозь призму личной свободы, то все будет хорошо.

"...а просто сидящих дома жен, с которыми можно попить чайку днем в будни, теперь днем с огнем, хотя раньше подошла бы любая купчиха, не говоря уж о более благородных дамах"

Лол. Просто лол.

Пайсано, это самая смешная причина не любить феминизм, которую я когда-либо слышал. Чайку не с кем попить! Это так мило и мелкобуржуазно, что просто прелесть. Думаю, вы хорошо живете, если это у вас самые серьезные проблемы.

Время от времени в моей жизни случается такой разговор с какими-нибудь случайными знакомыми:
- Где работаешь?
- Дома. Я ремесленник.
- Ой, так и скажи, что у мужа на шее сидишь!
И оно мне надо: объяснять, сколько зарабатываю, сколько часов в сутки, кроме собственно крафта, уходит на фотографирование, редактирование фото, общение с покупателями, очереди на почте...
- Да, точно, у мужа на шее сижу.

Палетт
Бей по печени.

Michel_de049
Вообще-то вполне конкретный.

Основа фанфиксми - женщины. Ходить тут и говорить, что работать - не бабское дело, это примерно как на форуме какой-нибудь MOBA сказать: "Все в игрушки играете, лучше б работали".

Палетт
Зарегистрировались, налоги платите?

Alteya
она и работая его не сможет себе позволить. сравнивать-то нужно сравнимое.
вон в NYT была статья хорошая: https://www.nytimes.com/2019/04/26/upshot/women-long-hours-greedy-professions.html
"Women don’t step back from work because they have rich husbands, she said. They have rich husbands because they step back from work".
феминизм это как коммунизм. в теории кто ж не хочет жить в мире Полудня? а на практике получалось что-то не то. с феминизмом то же самое: в теории да, выбор и свобода. в реале выбора не работать, а заниматься семьей почти для всех женщин нет. так изменился рынок труда. да и семья тоже изменилась, мужики не дураки отказываться от возможности платить ипотеку пополам.

Michel_de049
вы воюете с соломенным чучелом. даже наделенная всеми правами в мире, крестьянка 18ого века не смогла бы работать в поле наравне с мужиком, не подняла бы хозяйство сама. взрослые сыновья от отца и то не всегда могли отделиться. прав можно было дать сколько хочешь, толку-то. и без контрацепции да, у многих было бы 10 детей.
чтобы сказать "я не буду работать", надо быть уверенным, что денег на это желание хватит. что ты не заедешь в гетто, будешь иметь нормальную медпомощь. в общем, попробуйте как-нибудь, отделитесь от родителей и с мужем вдвоем реализуйте это право.

Lothraxi
Жду, когда в нашем регионе появится возможность платить по самозанятости.

Пайсано
Ну вот поэтому она и не любит феминизм. ) Что даже работая, не сможет себе позволить тот уровень жизни, что вы ей даёте.
Однако феминизм - это не про то, на самом деле. Выбор вполне есть - да, если работает только мужчина, вероятно, уровень жизни будет ниже, чем если работает только женщина. Но это выбор.
Опять же, у мужчин тем более нет выбора, работать или семьёй заниматься. А им, может, хочется (некоторым точно хочется). Но вот на них и вправду смотреть будут странно - хотя казалось бы.
Ваша жена сделала выбор не работать - и право на него ей, как ни странно, дали феминистки. Иначе не было бы у неё никакого выбора - и ваши с ней отношения были бы другими.

Почему кто-то думает, что феминизм не освобождает? Ты вольна сидеть дома, клли тама того хочешь. Это и есть феминизм. Свобода, сучки.

Пайсано

>в реале выбора не работать, а заниматься семьей почти для всех женщин нет

B этом феминизм виноват, а не необходимость зарабатывать на жизнь? А после индустриальной революции женщин на фабрики тоже феминизм гнал, или все-таки желание поесть? А в поле крестьянки - на семью и на барина - работали тоже по принципиальным убеждениям?

Женщины работали и до феминизма - кроме немногочисленных слоев, которые и в правду могли позволить себе чаевничать днями. Феминизм, внезапно, просто начал требовать для женщин допуска не только к низкооплачиваемым работам.

november_november
Вот. Пусть нафуй идут.

Палетт
То есть нет. Ну тогда да, вы официально сидите на шее, ничего не попишешь.

Lothraxi
Так я и не пытаюсь спорить).

Чуть-чуть заступлюсь за "патриархальное общество". Не в том смысле, что с моей точки зрения оно айс, а в том, что всю дискуссию на эту тему перегибается палка. Логически неверно сводить ПО к ситуации в Саудовской Аравии, таки оно сущствовало и существует в огромном разнообразии форм, и эта конкретная форма - крайняя, а не типичная. И сводить к ней - все равно что сводить феминизм к деятельности ушибленных маргиналок, бегающих топлесс во имя чего-то и называющих мужчин членомразями. Логически неверно плясать он какого-то факта конкретного времени, выводя его как примету ПО, вроде "да будь сейчас ПО, твоя бы жена десятого ребенка рожала". Таки совершенно не обязательно: мода на обильное чадородие связана, как правило, с экономическими и культурными реалиями определенной эпохи, а не непосредственно с патриархальным мировоззрением. По факту, в рамках последнего вполне может быть (и сегодня в определенных слоях общества частенько бывает) обратная ситуация: женщина хочет детей, но не рожает, потому что муж против, а она находится в условиях, когда не может решить этот вопрос самостоятельно.

Мне кажется, что большинство современных людей, рассуждая о патриархальном обществе, оперируют мифами. И этот вопрос требует внятного научного исследования.

Не нужен потому, что простите за прямоту, дуры.

А Пайсано, да, как всегда жжет)) есть у меня подруга, которой муж сразу предложил не работать, она подумала и согласилась. И не париться, потому что феминистка. Имеет право жить так как хочет.
Право не работатьк слову, есть и мужчины. И я мужу не раз говорила, что если что, можешь смело брать паузу на смену работу или досохозяйство. Я вполне нас потяну так как и работу свою люблю, но мне тогда надо давать время на работу)

Венцеслава Каранешева
Вот эту бабу опасайтесь. Она поехавшая на почве ПГМ.

Палетт
Вы по другой причине не пытаетесь. Из глубокой честности, вероятно.

В общем, не знаю. Многие так делают, но мне это как-то непонятно.

Alteya
вы сравниваете не два равновесия, а мелкие пертурбации к имеющемуся равновесию
было равновесие, когда от домохозяйства работал по найму один человек - в тех условиях выбор был "жить как все и второму не работать по найму / работать внутри домохозяйства - или второму переть против течения, работать по найму и иметь больше денег, чем у остальных"
сравнив издержки "переть против течения" и выгоды "иметь больше денег", многие делали выбор "не работать по найму". хотя какие-нить три сестры у Чехова работали, Джейн Эйр работала, тетки из ее приюта работали. а сестры моей бабки работали в поле - на хозяйстве оставалась одна, которая имела к тому склонность. им всем дали выбор феминистки, что ли?

сейчас другое равновесие "от домохозяйства работают двое", и выбор не "против течения" vs "больше денег", выбор "против течения и намного меньше денег" vs "паши как все". это разные выборы тащемта, намного больше людей выберет "не работать", если альтернатива "подняться выше своего круга". а альтернатива "выпасть из своего круга" много кого заставит забегать и выйти на работу.

вот уж когда точно "отношения будут другими" - это когда сейчас женщина попытается себе найти мужчину, с которым сможет сидеть дома и выращивать детей. вот есть у нее такое желание. раньше это не было бы фильтром - любой был бы согласен, что надо вот так. а сейчас такой женщине попадутся очень интересные персонажи. большинство-то уже сообразило, что ипотеку удобнее платить пополам. а из тех, кто готов и не пополам, многим общество объяснило, что жена, которая "не развивается" - это жена негодная, все должны работать на дядю, развиваются же только так.

вот из старого треда женщины рассказывают:

"А вот стать спокойно себе домохозяйкой - вот это тот ещё квест, как я обнаружила. Не потому, что прав на это нет, а потому, что возможностей особо нет, нужно ещё как извернуться, чтоб получилось, плюс слишком мало мужчин, кто мог бы и семью нормально обеспечивать и при этом не быть психологически двинутым, когда он превращает свою роль кормильца в тирана и беспредельщика. В основном два перегиба: либо мужчина не в состоянии семью обеспечить и позволить своей жене полноценно реализовываться в качестве домохозяйки, либо в состоянии, но жить с ним - хуже смерти."

"Это еще не самый худший вариант. У моей подруги кроме всего этого муж поставил условие, что он будет ещё и делать, что хочет, подразумевая при этом изменять. Мне самой как-то сделали подобное "заманчивое" приглашение замуж: дескать, в меха и золото одену, но жить будешь по принципу "молчи, женщина, твой день восьмое марта""

это сегодняшний день, так-то. раньше у этих женщин был бы выбор выйти за других мужчин: мягких, вежливых, тихих. они тогда тоже были готовы к роли кормильца. а сейчас им осталось вот это.

>и на женщину неработающую люди пялятся так же, как 150 лет назад на работающую, и думают, что с ней не так

Опять же. Женщины 150 лет назад вполне себе массово работали. Но они не работали на воскооплачиваемых, пристижных профессиях. В полях - работали, на фабриках - работали, в шахтах - работали и т.п. и т.д.

В царской России женский труд использовался повсеместно, только оплачивался ниже. Даже бурлаками они работали!

*пытается сказать что-то еще, но слова кажется, закончились*

november_november
Жена Пайсано имеет в виду высокое дворянство и содержанок)))))))
Ну вай нот. Главное, чтоб Пайсано бес в ребро не ударил, а то и накроется источник дохода)))) жена ж не молодеет, а вокруг, как мы знаем со слов Пайсоно, во время воздержания много красивых женщин моложе 35)))))

Я просто внесу это в тред: https://cs6.pikabu.ru/post_img/big/2015/02/17/11/1424196603_679644226.jpg Так сказать, вместо тысячи слов.

november_november
Это они идут к жене Пайсано в гости на чай))

А вот женщины, при том, народ патриархален, работают в Индии и Пакистане, в кирпичных цехах: https://doseng.org/uploads/posts/2009-08/1249901498_indian-construction-14.jpg

А могли бы, дуры, дома сидеть, чай пить.

Неверно нынче хвалить исключительно феминизм и забывать о депатриархализации, назовём это так, общества в целом. Если вспомнить, что патриархальное устройство было обеспечено религиозностью. Общество устало, рушит искусственные устои, и не только женщины имеют право выбирать, работать или нет, рожать или нет, но и мужчины получили полное право работать удаленно и путешествовать, например, а не дом-сын-дерево или тёща-печень-живот.
И да, толчок пошел от аболиционизма, феминизма, и все это видоизменялось со временем, и сейчас никто не орет "черножопые в Белом Доме", хотя лет 70 назад снесли бы Белый Дом, итд.

Пайсано
И что же это за времена?
До 20 (ок - в ряде стран 19) века абсолютное большинство народу по найму не работало вообще - если не считать наймом крепость или аренду, но, на мой взгляд, это не подходит.
Когда началась активная урбанизация, возникла описанная вами ситуация - и то ненадолго: женщины в рабочих семьях тоже работали, просто за меньшую плату. Потому что на зарплату рабочего было не прожить семье.
Вы же рассматриваете средний и высший класс, весьма малочисленный - но даже там, как вы справедливо заметили, женщины работали. Ибо богатых мужей на всех не хватает.
А мягкие мужчины и сейчас имеются - но про них не пишут много. ) Вы немного передёргиваете - хотя вы же, как учёный, знаете, что делать однобокую выборку не слишком правильно. И как политолог, не понимать, что свобода - это, во многом, понятие финансовое, вы не можете. Наверное. )

Michel_de049
Это скомпелировано из цитат (!)Пайсано. В разных обсуждениях, поэтому так дико и не смотрелось по отдельности.
Не думаю, кстати, что это такая уж ересь. Он же написал это мне в ответ на мое описание овуляторного периода, когда мужчины вокруг реально приятнее выглядят и это забавно.

Пайсано
А давайте вы не будете решать за женщин, что им и как лучше. Я вот точно знаю, что мне лучше самой на себя работать, а не ждать благ от кого-то... типа там, муш-муш объелся груш...

Michel_de049
Блин, я муж вашей подруги. Только я работаю дома, комп с интернетом - моё рабочее место. По заработкам то у жены больше, то у меня.

achenne
А если ещё вспомнить, что работать можно в удовольствие, пописывая лырки на литнете... И получать - говорят, у топов доходит аж до ляма в месяц.

november_november
если работать станет в два раза больше человек, то зарплаты упадут.
если до этого на зарплату одного можно было жить вдвоем, то после этого сдвига - очень не факт.
женщины, безусловно, и раньше были чем-то заняты. даже вести хозяйство небогатой семьи было без бытовой техники нелегко.
а вести хозяйство богатой семьи - это уже надо было иметь мозги и сноровку, многие нанимали экономку.
но вот этот труд - он сейчас не ценится, он считается тупым, непрестижным. хорош только тот труд, за который зарплату платят.
интересно было бы посмотреть, как выглядел бы старый мир с подушевым ВВП, умноженным на 10. бурлаки и бурлачки так-то сейчас не нужны, техника дешевле.

Altra Realta
ну, у меня лырки не получается писать, так что пишу я ради удовольствия :D но,в целом, и работа явно лучше обслуживания какого-то левого мужика (не забываем, что патриархат не очень-то про любовь, там мужей, да и жен людям навязывали).

achenne
Патриархат про "жена да убоится", тащемта.

Что же до феминизма, то мне кажется, что он был вполне себе позитивным течением и принес обильные плоды позитивных (не только, но в основном) изменений в обществе, за что честь ему и хвала. Но конкретно сейчас он исчерпал себя и выродился в откровенно уродливые формы. Это не результат некой порочности феминизма, нет. Люди способны испортить и извратить что угодно, и рано или поздно любое движение - самое справедливое, самое благонамеренное - превращается в эт самое.

Мы живем в эпоху этих мелких уродливых форм. И дело не в подмышках и прочих забавностях. Дело в том, что ивент, начавшийся под лозунгами "дадим женщинам свободу жить так, как ей хочется", финиширует тем, что одни женщины диктуют другим женщинам, как им жить. Родила пятого - свиноматка, не убегаешь из семьи после первого же конфликта - жертва абьюза, носительница стокгольмского синдрома и т.д. И дело ведь не только в оценочных суждениях, вся эта дичь меняет мир. Гридгерлз реально лишаются работы, потому что феминистки считают, что подобные работы не соответствуют их идеалам. Кинокритики молчат в тряпочку о том, что некий фильм дерьмо, поскольку в этом дерьме снялись одни женщины, а значит критиковать его = посягать и, соответственно, огребать судебные иски. Пропадает из обихода канонное "мадемуазель", ибо оскорбительно же (а тех, кому не оскорбительно, не спрашивают). Межнациональные корпорации ни за что извиняются перед блогерками. И прочая, и прочая, и прочая.

В общем и целом, я предложила бы просто похоронить феминизм. Поставить ему заслуженный памятник, вписать в историю его достижения и чтить память. А все, что творится сегодня, называть как-то по другому. Чтобы они (и те, кто занимается реально нужными делами, и те, кто страдает фигней) зарабатывали капитал доверия и уважения к себе сами, а не помахивали, аки дубинкой, заслугами тех людей, которые, с высокой степенью вероятности, ужаснулись бы, если бы им было дано знать, какую дичь однажды начнут считать феминизмом.

Пайсано
вести хозяйство богатой семьи - это уже надо было иметь мозги и сноровку, многие нанимали экономку.
но вот этот труд - он сейчас не ценится, он считается тупым, непрестижным

Финансовые консультанты смотрят с недоумением.

Венцеслава Каранешева
Вчера в новостях читала, что какой-то поп едва не убил во время крещения младенца. Давайте запретим на этом основании православие. Скинем, такзать, на свалку истории.

Как тут чудесно.

Венцеслава Каранешева
Мы живем в эпоху этих мелких уродливых форм
не убегаешь из семьи после первого же конфликта - жертва абьюза

Окей.

Как я понял, тут основное противоречие идет между свободолюбивыми гражданами и их пгмнутыми товарищами.

Венцеслава Каранешева
Феминизм и тогда считали ненужной и бесполезной блажью, а не нужным и полезным явлением. Ну а методы суфражисток - гораздо радикальнее самых диких выходок феминисток.

Как говорил один из апостолов Христа, после второго увещевания отвращайся. Так что нужно помочь товарищам и забанить их, чтобы не впадали во искушение.

Desmоnd
Как это принято у борцов за нашу и вашу свободу, цепочка рассуждений начата с неверного обобщения. ;-)

Michel_de049
Феминизм в его изначальном виде изменился. Возможно, ему современному нужно другое название, не меняя сути.

Венцеслава Каранешева
Что вы посоветуете женщине, которую избил муж?

watcher125
Конечно. Вы же о первом комменте Пайсано?

Если нет - размолотите мой коммент в хлам, предметно. Нет? Морщить носик, отделываясь общими словами, может кто угодно. Даже кот.

Нужен, чтобы не работать.
А работать надо. Тогда в голове меньше всякой ерунды будет типа феминизма и ещё какой-нибудь хрени...

Michel_de049
На мой взгляд всё просто: человек избил человека, а это статья УК.

Венцеслава Каранешева > Мне кажется, что большинство современных людей, рассуждая о патриархальном обществе, оперируют мифами.
Патриархальное общество в этом утверждении лишнее.
По некотором размышлении, современность - тоже.
Большинство людей, рассуждая о чем угодно, оперируют мифами.

Пайсано

>если работать станет в два раза больше человек, то зарплаты упадут.
если до этого на зарплату одного можно было жить вдвоем, то после этого сдвига - очень не факт.

Можно я повторю еще раз? Женщины, в массе своей, всегда работали.

До индустриализации они работали на семью, церковь и барина в поле. С зарождением крупной промышленности они начали работать на фабриках и шахтах. В бедных слоях вообще работали все и всегда - хоть мужчины, хоть женщины, хоть малые дети.

"На зарплату одного можно было прожить вдвоем" - это не про большинство населения.

achenne
Эм. Не очень понимаю, как вы пришли к этому выводу. Во-первых, я не предлагаю ничего выкидывать и тем более запрещать. Ну, т.е. вообще. Я предлагаю разграничить понятия. И не сводить к "феминизму" или "борьбе за равноправие" все подряд только на том основании, что кому-нибудь взбрело в голову считать свою дичь таковыми. Это же разделение понятий уместно в любой сфере. Убийство ребенка не есть православие. Насильственное внедрение феминитивов не есть борьба за равновие.

прч цмф шрп збн > Как говорил один из апостолов Христа, после второго увещевания отвращайся. Так что нужно помочь товарищам и забанить их, чтобы не впадали во искушение.
Еще один поборник свобод расчехлился ;-)

Alteya
то, что свобода понятие финансовое, это вы очень правильно сказали
вот этого понимания в треде не хватает, что "несвободы" прошлого кажутся столь велики, потому что жили в 10 раз беднее нынешнего, если не в 20 раз. без денег не погуляешь.
да и в современности есть иллюзорные свободы - право имеешь, а денег нет. имеешь право на "престижную работу" - а самой работы не имеешь. и что с такого права толку?

в связи с этим я и рассматриваю малочисленный в 19 веке средний класс - сейчас-то он многочисленен, так почему нам недоступно то, что было доступно им? жена того, кто в 19 веке зарабатывал в 10-20 раз больше среднего, могла позволить себе сидеть дома с детьми. жена того, кто сейчас имеет среднюю зарплату, никак не сможет позволить себе сидеть дома.
сравнивать 19 век и 21 век без поправки на доход бессмысленно, это будет десятикратно повторенное "раньше жили беднее". ну дык, все это уже давно поняли.

статистики в этом треде все равно нет, так что почему бы и не дать людям посмотреть на проблему с другой стороны? одну сторону все знают и так.

november_november
На запрлату одного можно было прожить вдвоем" - это не про большинство населения.

Выживать можно, жить уже нельзя.

watcher125
Мне смищно смотреть на чуваков, пользующихся этими свободами, но при этом рассказывающих, насколько эти свободы плохо и вредно.

november_november > "На запрлату одного можно было прожить вдвоем" - это не про большинство населения.
Это про тн "средний класс". Довольно большая прослойка населения в США 50х-60х годов, когда, собственно, феминизм в его нынешнем виде и возник. И в которой он возник.

финикийский_торговец
Было бы, если бы не недавняя декриминализация побоев. Так что это теперь не статья УК, максимум - административка.

Пайсано
жена того, кто в 19 веке зарабатывал в 10-20 раз больше среднего, могла позволить себе сидеть дома с детьми

Вероятно, не "позволить себе сидеть", а не идти в гувернантки или на фабрику? Ибо чот не помню массово женщин-врачей, женщин-инженеров... Ах да, с высшим образованием женщин было как-то не очень.

firemoth
Как раз красная тряпка для феминизма.

Michel_de049
Соглашусь с Финикийцем. Не важно, кто кого избил, это в любом случае вопрос вопрос права, а не морали и тем более не равноправия (за исключением тех стран, где закон непосредственно фиксирует неравноправие в этом вопросе).

Desmоnd
Плохо не свободы. Плохо лицемерие и подмена понятий.

Desmоnd
Свобода выбора пугает, да
Некоторые хотят чтобы и выбора не было, и все что этот выбор мог бы дать было

Altra Realta
Вопрос с контрацептивами и "позволением" себе сидеть с детьми тактично умолчали кстати.
Trotzt
Таки свободы воли/свободы выбора и вправду нет.

финикийский_торговец
Да даже не только для феминизма, там же выведены и отношения родитель-ребенок, опекун-ребенок.

Венцеслава Каранешева
В смысле, что если и есть всякие интересные личности, то они есть везде. Феминизм не хуже и не лучше православия.

Desmоnd > Если нет - размолотите мой коммент в хлам, предметно
А чего тут молотить ? Вы воюете с воображаемым противником. Это очень удобно, но совершенно бессмысленно (если, конечно, реальные цели борьбы совпадают с заявленными).
Откуда вы взяли всех этих барышень, которые что-то там себе представляют, социологическое исследование проводили ? И какова выборка ?

финикийский_торговец
Вопрос с массовой смертностью при родах тоже не затронула, ага. Как и продолжительность и качество жизни.
Нонче европейские баушки и дедушки 80 лет по израиловкам толпами катаются, даром что с ходунками. В 19 веке даже не знаю, какой процент до 80 лет доживал. Но в жопу прогресс во всех его проявлениях!

Пайсано
Тут невольно опять на ум приходит Софья Андреевна и что было позволено ей. Видимо рыдать на крылечке до утра и писать в своем дневнике, скольких вещей хотела бы она, да не позволено.

watcher125
Конечно. Именно протест против свобод при постоянном использовании их результатов - типичное лицемерие и ещё какая подмена понятий.

Пайсано
Престижную работу сейчас легче получить. женщине - вообще намного, намного легче. Тут не только в феминизме, конечно, дело, а в отмене сословного деления и пр., и в целом повышении уровня жизни, но одно без другого невозможно.

Altra Realta >Нонче европейские баушки и дедушки 80 лет по израиловкам толпами катаются, даром что с ходунками. В 19 веке даже не знаю, какой процент до 80 лет доживал. Но в жопу прогресс во всех его проявлениях!
"Узнаю брата Колю"(c)
Вы серьезно сейчас заявили, что развитию медицины и общему подъему уровня жизни мы обязаны феминисткам, или это был сарказм ?

Пайсано

>в связи с этим я и рассматриваю малочисленный в 19 веке средний класс - сейчас-то он многочисленен, так почему нам недоступно то, что было доступно им?

Cредний класс - это очень спекулятивное понятие. Скажем, то, что в России сейчас чаще всего обзывают "средним классом" в американских представлениях им не является.

Desmоnd
С какого перепугу Вы ставите знак равенства между свободами и феминизмом ?

watcher125
Воображаемый противник? Лол.

Человек, который говорит "проведи современный социологический опрос 150 лет в прошлом" мне говорит о лицемерии и подмене понятий. Это вообще богато.

Многочисленных исторических работ и исследований о жизни тех времён ныне недостаточно. Нужна машина времени, полететь в прошлое и провести соцопрос. Ясно-понятно

Мне вообще очень нравится претензия.
Клятые феминистки, все соседки по работам из-за них разбежались, никто не хочет прекрасную меня обслужить своим вниманием, когда мне удобно...
Ну то есть, это опять наши баре на веранде, да?
Один скучает по пасторальному счастью, вторая - по патриархальному, а ни того, ни другого оба в реале близко не пробовали.

А что кабы не клятые феминистки, хрен бы ей, а не жизнь как удобно - изволь если в хорошей семье и не работать деньги есть, рожать (желательно, раз в год), мужа обслуживать опять же, и главное - не смей думать головой, это вредно (от этого кровь от матки отливает).
А если деньги не очень есть, то вертись как хочешь: улыбку на морду наклеила - и днём/ночью пахать в десять рук, а вечером изволь изображать светскую даму.

watcher125
Для тех, кто не читал весь тред внимательно, повторю, что общество развивается и внезапно устаёт от искусственных норм, которые перестают быть необходимыми. Чего бы это ни касалось - хоть жена да убоится, хоть летать нельзя, ебнешься о небесную твердь.

Ох ёооо...пойду лучше фотку выложу

Лучше бы бухал

Altra Realta

Собственно весь феминизм и сводится к появлению антибиотиков. Ужасно примитивно, конечно, но если ранее роль женщин как машины по производству детей была главной, а соответственно общественные устои выживших обществ это закрепляли, то сейчас эта роль ослабилась.

Тут стоит рассматривать не вот это: "женщина" и "мужчина". А "человек" и "человек в большей или меньшей мере отягощенный общственыем давлением и биологией на производство новых людей".

Если женщина не рожает или рожает (относительно прошлого времени) мало - то... процитирую Пайсано


И попрошу мысленно заменить "женщина" на "человек". И выяснится что это не про какой-то там феминизм, а про общество в котором не принято не работать людям.

финикийский_торговец
От количества к качеству.

Чечас еще и всякие генотерапии с внутриутробным лечением.

финикийский_торговец
А если заменить "женщина" на "человек", то назреет годная социальная антиутопия, где люди сидят на верандах, пока работают роботы, и искренне считают, что при этом они правят миром. В то время как миром правят те корпорации, которые роботов производят.

Миртвяков с таво света дастают, ироды¡

финикийский_торговец > Собственно весь феминизм и сводится к появлению антибиотиков
... стерилизации хирургических инструментов и вообще гигиене, а так же нормальному питанию, ставшему возможным вследствии интенсификации сельского хозяйства.

Altra Realta
Заменить корпорации на государство и... Гм, зря я отдал советский политический словарь для всяких партийных деятелей изданный ровно за несколько лет до перестройки. Я оттуда любил смешные (а в каждой шутке есть доля шутки) цитатки дёргать.

Сейчас бы я нашёл что такое коммунизм...

watcher125
А глянуть на:

Написано же черным по мышиному. Предполагает что это вы сами додумаете.

Altra Realta
Вы так говорите как будто в этом есть что-то плохое что можно подумать, что сейчас люди, которые рабтают, на те же корпорации, чем-то правят.

watcher125
Нельзя рассматривать одно социальное явление в отрыве от других и прогресса в частности. Примеры того, когда что-то появлялось не в то время, нам подкидывает история. Наука пыталась развиваться всегда, но неготовое к этому общество ее укорачивало.

Desmоnd > Многочисленных исторических работ и исследований о жизни тех времён ныне недостаточно. Нужна машина времени, полететь в прошлое и провести соцопрос. Ясно-понятно

Это называется, соскочить с темы.
Никакой машины времени не нужно, чтобы ответить на простой и понятный вопрос
Откуда Вы взяли всех этих барышень, которые что-то там себе представляют, социологическое исследование проводили ? И какова выборка ?

финикийский_торговец , "весь феминизм сводится к появлению антибиотиков" - это десять.
Если учесть, что появление антибиотиков привело в частности к кампании ПРОТИВ феминизма, а важнейшие завоевания движения были за пятьдесят лет до, а кое-какие и за семьдесят.

Ребят, я понимаю, тут толпа не-профи кидается громкими заявлениями, но не настолько же громкими, ну.

Произошел троллинг

ниче не знаю, феминизм не феминизм. хочу не работать! но не дают. тьфу. государство надо того... ликвидировать, и налоги и пр. все феминистки должны уйти в анархистки. феминизм - прошлый век. для динозавров.

achenne
Честно говоря, не уверена в том, что вас понимаю. Подобные масштабные явления в принципе невозможно сравнивать друг с другом в категориях "хуже/лучше". Собственно, я и не сравнивала, и вопрос о том, с чего вы решили, что я считаю что "феминизм хуже православия" или даже "феминизм - это плохо", для меня неразрешим. Вроде бы никаких поводов для этого не давала (православие дык даже и не упоминала).

Если же все-таки проводить эту параллель на основании "везде есть свои уроды", то высветится любопытное различие. Любая организованная религия в некоторой степени защищена от того, чтобы ее уроды не просто бахали хрень, но и извращали ее суть. Если некто, к примеру, начнет не просто косячить, подвергая жизнь детей, но и утверждать, что подобное головотяпство православненько, и крестить в принципе нужно а-ля посвящение Утонувшему Богу у Мартина, то носителей подобного утверждения быстренько выпнут пинком на мороз, по принципу "это не наше, это какая-то секта". В неорганизованных же общественных движениях любой, кто считает себя феминистом - феминист, и любая идея, навестившая его головушку в качестве феминистической - феминистическая. Даже если по факту это ни разу не так. Адекватные феминисты могут быть сколько угодно не согласны, у них просто нет механизма отделения своего от чужого. Собственно, именно поэтому и появляются люди, занимающиеся традиционными для классичечкого феминизма вещами, но при этом не называющие себя феминистами: будучи не в силах отмежевать явление от извращающих его элементов, они отмежевываются сами от всего явления. Собственно, делают примерно то же самое, что предлагаю я, пусть и с иной целью: разграничивают понятия.

Зыикл Пу
Как будто что-то плохое

Lados
Это флуктуации. Речь вообще о развитии медицины снижающей минимальную фертильность нужную для поддержания численности общества. Это база которая фундаментальнее любых идеологий.

А вы всегда буквально читаете?

Венцеслава Каранешева , а почему не наоборот, мне просто интересно?
Почему не признать право называться так только за собой ("адекватными") и отрицать таковое для неадекватов?
А то получается скорее поведение какого-то интеллигентишки, который увидел, например, Чаплина - и такой: фуй, эти христиане ну такое, я у тебя в дУше в бога верю и вообще внеконфессиональный верующий *облако пафоса*

Венцеслава Каранешева
Вы сейчас зачем-то пытаетесь произвести на свет кентавров.
Даже современная религия в развитых странах - это о внутренней морали, о запретах, о том, что "не делай другому то, что не хотел бы, чтобы он сделал тебе", а не о том, что нельзя одним ножом яблоко и мясо.

финикийский_торговец , да если б вы один.
Нихрена там не в развитии и базовой фертильности дело, это чистая побочка.
Дело в распространении образования и ослаблении конкуренции.
Вернулись к средневековым нормам, чо: книжки пишут для женщин, 30% приличных рабочих мест (и 80% бросовых или позорных) тоже за ними.

Altra Realta

В развитом Израиле есть куча паразитов (военный раввинат, ЕМНИП) которые служат даже в армии и проверяют чтобы кто случайно в котле для солдатиков мясное и молочное не смешал.

Lados

Вы телегу впереди лошади поставили.

Боюсь что уровень образования для нынешних бросовых - не тот что для бросовых средневековья.
"книжки пишут для женщин"
И какой % умел читать? Вы это об основной массе - крестьянстве? Или как?

Венцеслава Каранешева
Очень хорошо сказано. )))

Я вот хотел сказать, что сейчас борьба за феминизм имеет тот же смысл, что борьба за истребление саблезубых тигров. Всё поздно - тигры уже давно сдохли, а женщины уже давно имеют равные права.

финикийский_торговец
Есть такое. Но как ни странно, там есть и обратное. Израильтянин (и еврей по крови) не равно иудей (может быть и не евреем по крови).

Венцеслава Каранешева
Сект миллион. И далеко не все они запрещены. Но дело не в сектах, а в конкретных попах, которые творят х-ню.

Altra Realta
У них там всё сложно. Как стать евреем/иудем и как им остаться даже будучи официально атеистом.

финикийский_торговец
Сложно, но тем не менее есть свобода выбора.

финикийский_торговец , отнюдь.
Если вы посмотрите хронологию, то увидите, что дело обстоит именно так.
Конкретно фишка в том, что эра дикого капитализма прошла, стало поспокойнее - и как только приходит кризис, заметьте, все эти ваши феминизмы идут лесом, ибо нормально трудоустроить 50% населения куда проще. А дальше 1% получает зарплату с расчётом на иждивенцев, а остальные женщины дружно занимают нишу, которую сейчас заняли гастарбайтеры: хреново оплачиваемый еле квалифицированный, но тяжёлый и нудный труд.

Asteroid , правда имеют?
И четыреста с лишним запрещенных профессий отменили?
И никто не говорит на приеме "ты в декрет уйдешь, лучше мужика возьмем, ему семью кормить"?
И...
Ой, о чём это я, пойду саблезубого тигра обниму, что ли.

Lados
Официально запретили указывать в вакансии возраст и пол.
Версия для соискателей: пол и возраст обязателен для резюме.
Версия для работодателей: пол и возраст для выборки указать можно.

А в одном море, некое рыболовецкое судно выловило женщину, с хвостом вместо ног.

Lados И никто не говорит на приеме "ты в декрет уйдешь, лучше мужика возьмем, ему семью кормить"?
А что, не уйдешь ? Готова подписать обязательство не рожать ?
Так, оно будет юридически ничтожно, и уволить тебя по факту его нарушения будет нельзя.
В этом вопросе права женщин находятся в противоречии вовсе не со стереотипами, а с демографической политикой государства, которое (вот сюрприз!) предпочитает решать свои проблемы за счет "хозяйствующих субъектов"(c).

watcher125
Хах, мужик возьмёт и уйдёт в отпуск по уходу за ребёнком.

Какая интересная дискуссия для чтения в тихий час

watcher125 , не уйдёт, большая часть так точно.
Ну и то, что одинокому мужику - кормить семью, а одинокая женщина - точно уйдёт в декрет...
Ну, смешно.
Но грустно.

Демографическая политика тут ни при чем. Чем выше сидит специалист, тем дольше период его профессиональной адаптации. Чистая экономика.

Lados

Т.е. все достижения феминизма начала 20-го века отменили? Которые возможны стали благодаря тому самому про фертильность? Если уж следовать за вами в дословных придирках.

Altra Realta
Да и то и другое. Давит и прямо и косвенно.

финикийский_торговец , смотря по уровню кризиса.
Кое-где и отменили.
*внимательно смотрит на Иран и Афганистан*

финикийский_торговец
На топов больше давит именно адаптация. Потому что хоть два месяца, но часто они критичны. А на некоторых производствах и запрещено.

Lados
Ну так инерция и реакция опирающаяся на то, что может единственно опираться. Вечно это не продержится, пойдёт туда куда и Европа пришла. Кончено с оглядкой на чужие телодвижения, но куда они денутся?

Altra Realta

Проблема с отпусками на Билибинской АЭС такая кстати. Они редкие, но долгие ибо северные. Но после них нужно многое пересдавать. У кого больше 3 месяцев отрыв от работы.

Altra Realta > Демографическая политика тут ни при чем. Чем выше сидит специалист, тем дольше период его профессиональной адаптации. Чистая экономика.
Демографическая политика - это обязанность работадателя предоставить обязательный отпуск.
А экономика - это желание работадателя минимизировать риски с учетом этой обязанности.
И с чем борется в данном случае феминизм, с демографической политикой, или с экономикой ?

финикийский_торговец , посмотрим, но я бы не сказал.
В сущности, их состояние куда проще и естественней.

Lados

Я бы вообще это слово не применял к состоянию человеческого общества. Но как хотите. Если естественен - это ближе к обезьяньей стае.

watcher125
Ещё раз, вероятно, коллега: отпуск по уходу за ребёнком положен обоим полам по выбору. Емнип даже есть случаи, когда при матери в отпуске его может взять отец, например, при диагностированной депрессии у матери.

финикийский_торговец , да, я именно про это.
Но "проще" тут точнее.
Скажем так, энтропия в известной мере применима везде, пусть местами и как метафора.

Altra Realta
И я даже знаю таких отцов. Но в статистике (а кадровики и планировщики оперируют статистикой) их доля ничтожна.
Так, какова роль феминизма в вопросе ? Зачем это вопрос был поднят в этом треде ?

Lados
>> правда имеют?

Правда - правда.
Или покажи мне в федеральном законе, либо конституции статью с словами "женщина не имеет права".

>И четыреста с лишним запрещенных профессий отменили?

И что? Там же наоборот о женщинах забота, потому что сгинут они на тяжелой работе быстро. Или тебя так расстраивает невозможность женщинам устроиться корчевщицами пней, либо землекопами?

>И никто не говорит на приеме "ты в декрет уйдешь, лучше мужика возьмем, ему семью кормить"?

А это уже дело капиталиста - кого ему нанимать. В правах все равны, капиталист тоже.

>Ой, о чём это я, пойду саблезубого тигра обниму, что ли.

Ну... они никогда не откажутся от закуски.

> Или тебя так расстраивает невозможность женщинам устроиться корчевщицами пней, либо землекопами?
Шпалоукладчицей можно, а землекопом нельзя это вообще из раздела л - логека, кстати.
и потом, да. Вот я хочу. может, всю жизнь мечтаю корчевать пни. А мне государство, ъуъ съука, не дает! Разве это не нарушение моих прав? У мужчин нет таких ограничений.

Asteroid , женщина не имеет права заниматься определенными профессиями - это уже ограничение прав. Ограничены её права на контроль за собственным размножением.
А чем там оно продиктовано, заботой или чем - это без разницы.
Главное, что никаких "равных" прав нет.

И ладно бы только корчевателями, но вот например машинистом в метро - тоже низя, хотя работают как-то по всему миру, и хорошо.

watcher125
Читайте тред целиком.

achenne
Женщина не может работать дальнобоем по найму. (Вроде как до сих пор, не следил).
На собственной фуре как ип - может.

Если я не ошибаюсь, женщина вроде как на высотных работах задействована не может быть. И если ограничения на землекопа, например, я понимаю - заботятся о репродуктивной функции, то это пока не могу. :)

Lados

У мужчин кстати тоже.

Lados

Там отчасти связано с тем что нормы по всяким облучениям и физическим полям для М и Ж разнятся. Предполагаю что корни и оттуда.

финикийский_торговец , на вазэктомию, например, разрешение получить проще.
Намного.

Lados
Но тоже ограничение по возрасту. Но спорить не стану - государство ныне обеспокоено человеководством. Благо пример (примеры) под боком где с ним всё не очень.

november_november
ОК, я чайлдфри, мне насрать на репродуктивную функцию. Я готова подписаться где угодно. Все равно же нельзя.

november_november
Дорожных рабочих женщин было полно.

Altra Realta

Перечитал. Не вижу логики.
Феминизм борется с нарушениями прав, так ?
Астероид утверждал, что равенство прав достигнуто.
В качестве возражения приведен гипотетический диалог.
И где нарушение ? В том, что работодатель минимизирует риски ? Он такой, да. Ему только волю дай, он любые права нарушит и будет счастлив, не взирая на пол и возраст.

watcher125
С чего вы Астероида сюда приплели? Его мнение нонче незыблемо?

Altra Realta
С того, что упомянутый диалог возник как ответ на его реплику.

watcher125
Да мне что за разница, я не ему отвечал.

*жует поп-корн*

Altra Realta
Обожаю Вас с Вашей логикой, я говорил уже ?
Вы отвечали мне. Что хотели сказать, я так и не понял.

*смотрит доктора Хауса*

- Да, будь мы счастливы тем, что имеем, как прекрасен был бы мир, - говорит доктор Хаус. - Дохли бы от голода в собственном дерьме, но зато счастливые!

watcher125
Если все поняли, а вы нет, вероятно, это не мои проблемы.

Lothraxi
Хаус прав. Алкаш, когда найдет на бутылку, тоже счастлив.

Altra Realta
Большой любитель выбесить окружающих своей правотой. Особенно когда его об этом не просят.

Жалко, что сериал оказался не бесконечный.

Lothraxi

К концу Хаус был уже не торт...

Эх, опять всю философию к экономике свели. Как только стало выгодно, чтобы люди начали работать на производстве - они начали работать на производстве. Когда стало выгодно чтобы люди начали получать специальное образование для работы на производстве - они начали получать образование. И мужчины и женщины. А феменизм возник как ответ на заинтересованность экономики в привлечении работников женского пола.

Фемале либерти!

achenne
А это не важно, так как правительство заинтересовано в возможности увеличения населения. Точно так же, как заинтересованно с сохранении окружающей среды. Собственно поэтому по мере улучшения условий труда и снижения риска здоровью нормы и запреты на труд пересматриваются. Просто государство имеет колоссальную инерцию и не в состоянии оперативно реагировать на текущую ситуацию.

Немного не поняла, про какой феминизм задаётся вопрос. Про феминизм в целом? Это одно. Про феминизм прямо сейчас? Это другое, и оно распадается на много маленьких частей, потому что феминизм давно перестал быть чем-то хоть относительно монолитным.

Altra Realta
Если Вы что-то хотите сказать мне, а я не понимаю, что именно, то это - именно Ваши проблемы. Или Вам просто нравится звук собственного голоса ?

Чесслово, лучше чем полезным заняться, чем бороться с ветряными мельницами. Пойду мод допиливать.

Ну как вы тут? Ругаетесь?

Lados
Это было бы круто, но оно, к сожалению, не сработает. Причем именно что из-за отсутствия той самой организованности и четких границ понятия "феминизм". Если они когда-нибудь появятся, лично я буду только за.

Altra Realta
Смотря какое яблоко и смотря какое мясо. При наличии проработанного единого мировоззрения некоторые четкие критерии есть всегда, пусть их количество, действительно, имеет тенденцию к сокращению. Если вы однажды встретите вегетарианца, искренне полагающего, что курицу есть можно, ибо она - не мясо, вы будете вправе усомниться в том, что перед вами вегетарианец (а уж как усомнятся сами вегетарианцы!). Если встретите христианина, искренне полагающего, что в прошлой жизни он был цветком, то будете вправе усомниться в том, что перед вами христианин. С феминистками, в связи с отсутствием даже самого общего мировоззренческого единства в их среде, сложнее. Скорее всего, придется просто согласиться с их самоопредределением.

Венцеслава Каранешева , ну, мне вот в этом плане ближе всего поведение радфем (не местной пародии, а реальных): они прямо говорят, что если кто-то не за права, возможности и защиту женщин, а за мульти-культи, секс-позитив и прочая - он тупо не феминист, а хрень какая-то.
Просто есть же ещё "за всех обиженных против всех обижающих" позиция, например.

Венцеслава Каранешева
Отдельное недоумение случается, когда одни вроде бы феминистки отчаянно клянут на чём свет стоит других вроде бы феминисток, а ты иди знай, кто из них каноничней.

Старая клюшка
А уж как протестанты с католиками срались... А ведь одна конфессия.

Lados
Ну дык местная пародия тоже всеми руками и ногами за права, возможности и защиту женщин. Что не мешает им быть какой-то хренью )) Тем более, что эти самые права каждый понимает в меру собственного воображения. Разве не в вашем блоге я читала высказывание антрополога-типафеминистки в защиту женского обрезания? (могу путать)

achenne
Для приписывания к одной конфессии есть какие-никакие критерии, причём довольно чёткие. Для приписывания в феминизм сейчас достаточно желания.

achenne
Вообще нет. Между протестантами и католиками нет общей конфессии.

achenne , религия.
Конфессия - ответвление в рамках религии. Протестанты и католики - разные конфессии.

Венцеслава Каранешева , по-моему местная пародия всеми руками и ногами за что-то типа пиара.
Но я не уверен, что у них и на это мозгов хватает.

Lados
По-моему, местная пародия подглядела, что за рубежом борцы за права женщин порой становятся реальной общественной, а порой и политической силой. И пытаются вот такой силой стать. Но делают это исключительно бездарно.

achenne
так и православие можно притянуть

Michel_de049
Пропустила насчет "рада была увидеть женскую команду в Мстителях, хоть мисс Марвел и была нахрен не нужна".

Вот даже не знаю. Мне кажется, признаком окончательного равноправия полов в этой конкретной сфере будет не ситуация, когда в любом фильме представлены герои обоего пола, а ситуация, когда всем пофиг, какого пола герои. Когда нужным или ненкжным а сюжете героя будет делать его личность, а не набор акушерских признаков.

Венцеслава Каранешева , мне кажется, это идеал всё-таки.
А пока идеал не достигнут, ну, как бы хоть что-то.
Хотя конкретно в Марвеле мне не нравится почти никто из дам(

Lados
Мне кажется, именно здесь "хоть что-то" вступает в прямое противоречие с идеалом. Таки чем чаще будут впихиваться герои определенного пола (расы, ориентации и т.д) по принципу "чтобы были", тем сильнее при восприятии будет акцент на конкретном признаке, а не на личности. Всем, кроме самых озабоченных вопросами ПРАВ, например, было пофиг, какого пола охотники за привидениями. Ровно до тех пор, пока не сняли версию с тетками, это были просто клевые герои. И, блин, от одной из этих теток я даже тащусь. Что не мешает воспринимать фильм как не феминистическую версию даже, а феминистическую пародию.

Венцеслава Каранешева , с другой стороны, когда почему-то все "неважно какого пола, цвета и возраста" герои - белые дядьки юных до средних лет... ну, такое, стоит разбавить.
Другой вопрос, что "перекрасить и сменить пол" - плохая идея.

Lados
Когда разбавление становиться самоцель получается что-то очень печальное.

финикийский_торговец , так я не спорю.
Нынешняя версия меня в принципе не очень устраивает, слишком оно похоже на тот самый бывший слэшный фик: вроде и персонаж интересный... был бы, да только на самом деле это был мужик, ему просто пол сменили.

Yusman
ЪУЪ, то есть одни верят в Иисуса, а другие в Будду? Нет? Все в Иисуса? Тогда это разделения внутри одной конфессии, как и православие с католичеством, кст.

achenne , ещё раз.
Религия =/= Конфессия.
Конфессии: православие, католицизм, протестантизм.
Религии: иудаизм, христианство, мусульманство

Lados
Черт его знает. Сложившиеся фильмы и книги уже сложились (будь то фильмы, где женщины/негры/геи есть, или фильмы, где их нет). И никаких внятных вариантов "разбавления" по принципу, отличному от "чтоб было", для них просто не существует. Перекрасить кого-нибудь? С высокой степенью вероятности выйдет пародия. Впихнуть кого-нить довеском? С высокой степенью вероятности выйдет нахрен ненужная мисс Марвел. Потому что "чтобы было!", "ради справедливости!", "во имя равноправия!" и проч. - это что угодно, только не художественные принципы. И когда в художественное творчество вмешивается идеология, результат редко бывает положительным. Не говоря уж о том, что редко кто из киноделов при впихивании удерживается от "обоснуя" с намеками на порушенную справедливость. И в каком-нибудь "Восточном экспрессе" Брэны появляется не толтко перекрашенный герой, но и четыре (четыре, Карл!) эпизода на тему "кстати, негров угнетают". В результате чего один из самых клевых персонажей оказывается просто неким угнетенным чуваком, который достал.

Мне кажется, уже созданное надо просто оставить в покое (как оставлена, например, живопись, в которой переписывание классических полотен с целью вписать жирного мужика среди моделей Рубенса или негритянки в слишком белый и маскулинный "Плот "Медуза" возможно лишь джаст фор лулз или с большого прибабаха). И разбавлять новыми картинами. Как, например, очень удачно разбавлен Моаной ряд прилагающихся к мужикам диснеевских принцесс.

Венцеслава Каранешева , Брану не примешивайте, он просто театральный режиссер и плевать хотел на цвет артиста, так что вчитывать что-то подобное в его работы? Ну, такое.

Венцеслава Каранешева

Осознанно и нет её пихают все и всюду. Дело в таланте, а не в самом наличии того или иного идеологического посыла.

Хотя если он сам предельно неприятен мало что помогает. Просто этот посыл будто бы не замечается во всём от чего нас не коробит. А есть он во всём. Авторы не в вакууме творят.

Lados
Я вполне верю, что Брэна плевать хотел (люблю его). Но творческая свобода режиссеров кассового кино - штука относительная. И, будь это решение Брэны, продюссеров, еще кого-либо, но факт есть факт: герой перекрашен, диалоги про угнетение негров впихнуты.

финикийский_торговец
Вполне согласна.

Тут еще, наверное, играет роль искренность. Делает ли некто нечто из собственных убеждений или потому что таковы общие внешние требования. В первом случае, даже если получится не айс, это по любому будет не "чтобы было".

Сорри, котаны, нет времени читать весь тред. Объясните мне, плиз, в двух словах, кто тут прав, а кто нет?

Styx
Дунул кислородом.

Styx
А чо тут пояснять? Пайсано, как обычно, лютует и топит за старые добрые времена, когда небо было голубее, крестьяне счастливее, а женщины домохозяйственнее. Остальные преимущественно офигевают и срутся с ним. Когда Пайсано уходит поспать, оставшиеся вяло беседуют.

Медведьма и Кот, ага, пасибки. Против него, значит, и дружим. *раздаёт всем зефирки*

Styx
А иногда дружим без него. Или не дружим без него :) Все канонично.

Styx
дружба против кого-то приводит к тому, что аргументы против того-то перестают восприниматься критически.

Венцеслава Каранешева, а вы за кого, кстати? Я не в курсе текущих тенденций церкви, но раньше же там вроде полный мрак был. Жену бить можно, и всё такое.

Lados
Я знаю, но и феминизм есть радфем, либфем, еще какие-то

Styx
Не можно, а нужно.

Styx
Я за дифференциацию понятий.

Кстати по теме поста.

Во времена моей юности вокруг меня было множество женщин, которым не нужен феминизм. Точнее, не так: в те годы слово "феминизм" в нашей глухой провинции почти никем не использовалось, говорили мягко - "равноправие". "Зачем мне это равноправие?", как-то так примерно. И ответ на вопрос "почему не нужно" я себе хорошо представляю, благо нагляделась на такое в самых разных проявлениях. Не нужен был феминизм (ну то есть равноправие, конечно) девочкам из примерных семей, где дочкам, что называется, дули в попу и совершенно не научили самостоятельно нести ответственность за свою жизнь. Эти девочки мечтали переложить ответственность на мужа, пусть он решает. Попав во взрослый мир из уютного родительского гнёздышка, они пугливо ёжились: работать? Это сложно и скучно. Всё сама, всё одна. Куда как лучше найти хорошего мужа. Муж будет обеспечивать, девочка будет варить борщи и печь пироги, и не надо ничего решать. Как-то так эти девочки представляли идеальную семью) У девчонок попроще из менее примерных семей такие фантазии тоже бывали, но редко. Девчонки попроще обычно умели соотносить реальность с ожиданиями и не ждать милости от судьбы.

С тех пор прошло 20 лет, из массы "антифеминисток" среди знакомых ровесниц осталась одна. Остальные поумнели) Жаль только, что поумнели не после чтения книжек, как хотелось бы, а после тумаков от жизни (и иногда от мужа, тут кому как повезло).

Мне в этом плане изначально было проще, мне прививку от антифеминизма сделали ещё в детстве и в ранней юности. Тут чистое везение: в нашей семье всегда было много долгожителей, поэтому мне повезло застать не только бабушек-дедушек, но и двух прабабушек, и даже, страшно представить, двоюродную прапрабабушку - удивительную женщину, родившуюся в позапрошлом веке и прожившую 107 лет. Общение с ними навсегда отбило у меня охоту мечтать о патриархальной семье, о традиционной женской роли и вообще о дивной старине. Тем, кто о прошлом слышал только из книжек, пришлось, конечно, труднее. В 90-е, особенно во вторую половину, в моей провинции вообще из каждого утюга полезла реклама всякой альтернативщины, шарлатанов, полурелигиозного бреда и суконно-посконной старины. И все странного вида граждане, до этого где-то молча сидевшие, резво проникли на радио, в газеты, в журналы и в телевизор. Да что там, собственно, 90-е, вон какая-нибудь "ведическая женственность" цветёт и пахнет прямо сейчас, и загибаться не собирается.

ну и что тут без меня в каментах было? :) а, про страдалицу Софью Андревну Толстую. да, страдалица была еще та. шутка ли, граф Толстой на девятом десятке драпанул от нее ночью, тайком, и просто трепетал от мысли, что она устремится в погоню, будто его в собственном доме в заложниках держали.

"Накануне она просила, требовала, чтобы я не запирал дверей. Ее обе двери отворены, так что малейшее движение слышно ей. И днем и ночью все мои движенья, слова должны быть известны ей и быть под ее контролем" - записывает бедный граф сразу после побега.

"на другой день в Шамардино приехала Александра Львовна и привезла страшные вести из Ясной Поляны, -- о том, что Софья Андреевна, узнав утром 28 октября о его бегстве, дважды покушалась на самоубийство (два раза убегала на пруд и топилась), рыдала весь день, била себя в грудь то тяжелым преспапье, то молотком, колола себя ножами, ножницами, рвалась выброситься в окно" - пишет Бунин со слов очевидцев.
как бы если графиня не клиническая сумасшедшая, то она адский манипулятор какой-то, таким чувством вины хочет наградить старика, который просто хочет побыть один

"И вот, потрясенный и этим письмом и всем тем, что было после его бегства в Ясной Поляне, охваченный ужасом, что того гляди Софья Андреевна узнает, где он, и бросится за ним в погоню, он побежал дальше"

здесь великодушный Бунин говорит, что графиня просто поехала кукушечкой после смерти младшего сына в 1895ом, и это подтверждают дети в предисловии к ее дневнику 1897-1909 - мама была хорошая, но больная.

и это показывает нам тяжелую долю женщины :) ничего себе примерчик

Пайсано
Ну да, это известная история и известный контраргумент.
Куда интереснее а) почему она стала такой - потому что не была ведь, и это видно и из записей Толстго и б) каково было самочувствие самого Толстого в тот момент.
И вот тут нам открывается много интересного.
И да, тяжёлую долю женщины - почитайте историю её семейной жизни с самого начала и поставьте себя на её место. )
Кстати, а вы бы тоже не работали, если бы могли? Не любите свою работу?
В принципе, работа - это большой кусок жизни и самореализации. Феминизм как раз даёт женщине возможность самореализоваться там - или и там тоже. Многим нравится. Не всем, конечно - но есть же и мужчины, что работу не любят и работать не хотят. И не работают, кстати, если повезло. )

Иногда становится невыносимо жаль, что Екатерина Вторая очень любила кофе. Быть может, проживи она подольше - и в 19 веке у женщин были бы возможности получать высшее образование и делать карьеру.

Внимание! Внимание, срочно в номер!
Безымянный корреспондент сумел сфотографировать женщин, которые совершенно точно собрались к жене Пайсано на чай!

Шпиёнское фото

И что самое возмутительное, в эту толпу затесались даже несколько мужиков!

Alteya
Вспомнился подражатель Маяковского:

Свою жену никогда не ругаю,
Ее никогда не брошу.
Ведь это со мной она стала плохая,
А брал я ее хорошей :)

*размышляет*
Вбрасывать или не вбрасывать - вот в чём вопрос.

Desmоnd
что характерно, в стране, в которой к концу первой четверти прошлого века у женщин было больше всего прав, такие очереди к мощам - тоже были. правда, эти мощи не считались именно святыми.

Michel_de049
*Посмотрел на счётчик комментариев*

Оживил, называется, дискуссию.

Desmоnd
Ну прост людям западло дискутировать с Чучелищем. Не читали в детстве "Капитана Крокуса"? Там был персонаж такой - Чучелище с моторчиком в голове, сбежавшее из цирка. У него там чего-то перемкнуло и оно пошло нести чушь, а привыкший к тупым распоряжениям народ какое-то время этого кадра слушал и натворил кучу пидарешта. Вот тут как-то так же. Смысл что-то пояснять человеку, у которого в голове заела старая программа, ты ему слово, а он тебе 20, из которых дай-то Бог парочка будет в тему? Скучно.

Alteya
а есть источники про "тяжелую долю", которые не дневник С.А. 1897-1909?
так-то нефигово она обротала бедного графа к концу жизни, сразу видно, что возможности были.

я бы работал поменьше, в свое удовольствие, если бы мог. отдавать больше половины времени, которое не спишь, на что-то одно, это довольно странно.

в Америке 1950ых доля работающих женщин был примерно 30%. сейчас примерно 60% (это считая всех студенток, сидящих в декрете и даже пенсионерок). если пенсионерок не считать, будет 40 и 80, наверно.
и что, вы реально верите, что 80% женщин не видят в жизни иной самореализации, кроме как пахать на дядю? это печально, на мой взгляд.
или вы думаете, что 60-70% женщин в Америке-1950 "держали и не пущали"?
идея звучит хорошо, "дать возможность". а реализация - все как с коммунизмом. хотели как лучше, получилось как всегда.

november_november
а что вы мне пытаетесь доказать? что от роста предложения труда вдвое не падают зарплаты? так не бывает :)
что раньше люди жили беднее? ну да, жили беднее. сравнивать напрямую возможность выбора для крестьянина 19ого века и офисного работника 21ого века смешно. нужно корректировать на доход.

потому что вот в каментах был пример с тем, что жена врача раньше могла рассчитывать только на плохие работы, реши она выйти работать. но это же определяется ее предыдущими выборами. дочка врача знала, что выйдет за врача и будет жить как живут врачи. какие были ее стимулы тоже пытаться выучиться на врача? ее врач от нее далеко не убежит, семьи крепкие, развод затруднен. ну разве что из любви к науке она пошла бы учиться. но это очень редко кто так делает, даже и сейчас.

сейчас дочка врача идет учиться на врача, потому что знает, что, просто выйдя за врача, она будет жить хуже, чем живут врачи, почти во всех семьях врачей работают оба. и из этого нового равновесия ей уйти почти так же трудно, как раньше было трудно уйти из старого равновесия. равновесия они по определению упихивают людей на равновесную траекторию. жена врача раньше не могла выйти на хорошую работу, потому что в свое время не отучилась. а у жены врача сейчас ситуация ровно обратная: она не может уйти с работы, потому что таки отучилась, и кредит на образование сам себя не заплатит.

вот кому выгоден переход из одного равновесия в другое? этот выбор сделало общество за нас, это не мы его делаем в рамках нашей свободы. ладно врачи, допустим, чем больше врачей, тем лучше больным. а если говорить о просто работающих на производстве? кажется мне, новое равновесие выгодно только крупным капиталистам. предложение труда в новом равновесии больше, выбирай не хочу.

Надо заметить, Пайсано часто умудряется выглядеть лучше оппонентов - но это отнюдь не комплимент Пайсано, который почему-то считает что карьера - это хуже чем трудно расторжимый брак с произвольно взятым человеком, которого почти никогда не возможно достаточно хорошо узнать до свадьбы.

Всё-таки вброшу, пожалуй.
Alteya

Дело, надо сказать, не только в возможности внезапного вдовства. Вот, собственно, слова непосредственно самого Пайсано о некоторых деталях его идеальной семейной жизни, второй абзац:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:fClM1d8wnmAJ:fanfics.me/message_comment3028583+&cd=2&hl=ru&ct=clnk&gl=ru
Здесь прекрасно видно выученную беспомощность женщины, и эту беспомощность Пайсано считает делом хорошим и правильным, подлежащим культивированию.

Так что да - представления этого чудесной души человека, без сомнений, отличаются гуманизмом, широтой взглядов и прекрасным отношением к женщине, а мы тут своим феминизмом всё испортили и лишили себя такого невероятного счастья.

Феминизм был нужен и сейчас нужен там, где женщину перестают считать за человека, ограничивают в чём бы то ни было, унижают, наносят вред. Полагаю, это одна из форм суицидальных проявлений людей: разносить к чертям планету, на которой живут, травить себя ежедневно целыми букетами ядов, разрушать женщину - то, благодаря чему жизнь-то и есть. Но, вытащив женщин из задницы посредством феминизма, люди идут дальше на пути самоуничтожения, используя для этого то же средство, благодаря которому лишь недавно спасались. Сейчас в местах победившего феминизма он также работает на разрушение. Скажем, я, как женщина, которой нафиг не нужны все эти карьеры/быть лётчиком и т.д., а которая хочет просто воспитывать детей, заниматься домом, мужем и т.д., испытываю с этим большие трудности, потому что выбор мужчин, которые могут быть полноценными мужьями и отцами, крайне мал. Сейчас слишком много мужчин, очень сильно "забитых" женщинами и утративших свои природные мужские способности. Кто-то изо всех сил пыжится, но уже не может составить женщинам конкуренцию. А я не из тех, кто ловит кайф, побеждая мужчин. Мне не нравится быть сильнее, успешнее, смелее в делах, чем мужчины. Но варюсь в этом с детства. Если в школе и в институте я этим гордилась, то во взрослой жизни постепенно меня стало бесить, когда мужчина пасует, робеет, сбегает, оказывается беспомощным, и идти и решать вопросы приходится мне. Кто-то из мужчин слаб латентно, пытается безуспешно это преодолеть, а кто-то уже в открытую толкает "умные" речи в стиле "я мужик, я никому ничего не должен". Скажем, мой бывший муж одновременно с изъявлением желания завести детей, выдал такое: "Но обеспечивать вас я не буду, живут же как-то матери-одиночки, значит, это возможно, так что ты сама как-то напрягись, а меня так всё устраивает". А с виду нормальный мужик, и не скажешь, что в башке такой загон, через год только вылез, с ним жить и остался. И я вот нифига не испытываю уверенности в мужчинах, и живу, впахивая за себя и того парня, ибо подставить или сдаться мужчина сейчас способен куда чаще, чем дойти до победного. Потому что вот. Да, я это могу и могу отлично, и не пропаду и одна с детьми на руках, но я нафиг не хочу такой жизни. Я хочу спокойно выполнять свои женские дела, и хочу, чтоб мужчина полноценно выполнял мужские. И мужчин, кто так может, категорически сейчас мало. Из знакомых мне они все женаты с младых лет. (Пайсано читаю прям с несказанной радостью, это мега круто!) Зато великовозрастных бородатых лялечек пруд пруди, равно как и женщин-боевых единиц, которые и коня, и в избу, и в кабину пилота, и в крутой бизнес, и на руководящие посты и т.д. И нет, мне это всё не по душе. Потому что и бородатые лялечки все по уши погрязли в своих комплексах неполноценности и от того только изысканно психуют, и боевые единицы замучались мигренями от перенапряга на всех фронтах. Я нафиг не хочу такой истории, а вот побольше полноценных состоявшихся мужчин вокруг хочу. Поэтому феминизм мне сейчас лишний. Заберите мужчины себе мою карьеру, мои способности пробивать бетонные стены, обеспечивать семью, решать 1000+ вопросов, дайте возможность полноценно заняться детьми, цветочками, готовкой, домашним уютом и прочими ублажениями вас. Только не забудьте оставить при этом всю полагающуюся заботу и уважение женской природе. Вот и всё, чего мне хочется. И да, сейчас с этим большие трудности в эпоху прочно победившего феминизма. Поэтому баба Яга против. Нужен не феминизм, а нормальное понимание женских и мужских ролей и природы, уважение их и правильное применение.

ХочуСказать
Опять 25.
Феминизм это про выбор. Вы хотите мужа, дитев и все это - ради бога.
А я не хочу.
И феминизм про то, чтобы у вас, и у меня был выбор.
Все.

achenne
Так а я и говорю за выбор. Вот сейчас я очень ощущаю, что у меня хреново с выбором. С выбором дуть самостоятельно во все трубы проблем нет: я могу работать, где хочу, ездить, куда хочу, стоять на ушах, крутить сальто, лететь в космос. Найти нормального мужа и отца своим детям среди покалеченных перегибами феминизма мужчин - хрен.

Найти нормального мужа и отца своим детям среди покалеченных перегибами феминизма мужчин - хрен.
- А это и без феминизма бы у вас не было. выдали бы замуж за кого придется, еще и приданое пришлось бы отдавать...

ХочуСказать
А почему вы думаете, что прежде женщинам не приходилось тяжело работать, прошибать стенки, и что мужчины все как на подбор были бравые ответственные молодцы? Где была эта сказка, куда съездить посмотреть?) Чтобы муж мог позволить жене заниматься только домом, детьми и цветочками, он должен быть в первую очередь богатым, а это уже всего-ничего от общей численности населения. Просто цифры: в 1897 г. дворян и чиновников в Российской Империи - 15 человек на 1000, духовенства - 5, почётных граждан и купцов - 5, мещан - 107, крестьян - 771 :) Процент тех, кто реально мог позволить себе жену, занятую только домом да цветочками, можете подсчитать сами.

Медведьма и Кот , какой очаровательный пиздец.
Хотя мне пиздецом ещё с "вечером никак, вечером дома муж" повеяло.

ХочуСказать
А хороших мужей, как и хороших жен, во все времена было не сказать чтоб много. На всех не хватает.

ХочуСказать
Как же приятно видеть этот ваш комментарий. Всегда подозревала, что вы - дерьмо. Но не ожидала, что вы совершите такой роскошный камин-аут.

Старая клюшка , и тут надо не забывать, что внутри этого процента из купцов и духовенства надо вычесть всех купцов до первой гильдии и всё сельское духовенство, ну и мещане тоже очень разнообразная по уровню жизни группа...

А насчёт искренности... а почему "неискренней" по умолчанию считается только "прогрессивная" часть? А, например, какая-нибудь Gone Girl - не, никаких проблем, всё искренне же.

Lados

Ну, тут мне показалось со стороны жены. Она недовольна, что мир не подстраивается под её хотелки, чтобы всё было как ей удобненько.

Lados
Безусловно. Большинство мещан высоким уровнем доходов, помнится, никогда не отличалось, да и у духовенства неработающие матушки не работали де-юре, а де-факто ещё как.

И вот я не понимаю. Тут человек выше пишет, что, дескать, с приходом женщин в экономику и с появлением массового женского наёмного труда у мужчин почти пропала возможность содержать неработающую жену. А когда она вообще была-то, возможность эта, чтобы не у единиц, а у большинства?

Desmоnd , а там оба.
С одной стороны "какого хрена мир под меня не подстраивается".
А с другой - хз, но... я из дома работаю, и какбэ тоже в основном семейные получаются вечера, но вот просто уложить в голове идею "вечер принадлежит семье, а значит, с друзьями никак чаекофе не попить" не получается.
Это какое-то полное дно же.

Старая клюшка , видимо, в мужчины принимают по имущественному цензу, лол.

Старая клюшка
Благосостояние у людей ведь за эти годы так уменьшилось, так уменьшилось. Клятое общество не позволяет много зарабатывать, а вот во времена хрустящих французских булок у каждой женщины было по каменной стене!

Lados
Ну, в процитированном не "не получится" а именно "не хочется".

*задумчиво*, хотя "у меня муж дома" тут можно прочитать "муж мешает/не даёт", а не "хочется хочется быть с мужем", тогда да, получается вообще кошмарно.

Desmоnd , мне "у меня вечером муж дома" читается как "ну как они не понимают, что от мужа нельзя/не положено/неправильно".
Потому что... ну, опять же, когда предложение "встретиться вечером" бесит, потому что вечером же мужмуж... и когда этот мужмуж не даёт даже билет самостоятельно купить, не то, что электронику _для себя_...
Хз, если б за меня ноут мне выбирали, я б на стенку полез, к слову.

Медведьма и Кот
Чтобы ссылка не сгинула во глубинах гугла: http://archive.li/qsRVS

Lados
И это ещё никто не подсчитал (точнее, может, и подсчитали, просто я не в курсе), сколько мужчин из тех, у кого жена всё ж таки не работала, действительно были той "каменной стеной", которая защищала и оберегала, а не сыпала на женщину кирпичами при каждом дуновении ветра, норовя похоронить под собой.

Пайсано
Однако работали бы? А зачем? Вот если бы у вас было достаточно денег и без этого? Скажем, выиграй вы в лотерею миллионов 50. Работали бы?
И про самореализацию. А сколько в Америке работающих мужчин? Как вы думаете, они все тоже не видят других вариантов для самореализации? Или как?
Работа - это две вещи: самореализация и деньги. А это - большой кусок того, что называется "свобода". Её не бывает без СВОИХ финансов и СВОЕЙ способности выжить без поддержки одного конкретного человека.
И до феминизма у женщин с этим было очень печально. Помните, почему и зачем Смольный открыли?

Медведьма и Кот
Ну, я не назвала бы это именно выученной беспомощностью - это всё же вид насилия. Вполне допускаю, что его жена сделала это действительно добровольно: не так мало людей и правда хотят ничего не решать, а пусть это за них делают другие. Вне зависимости от гендера, кстати.
Но вообще удивительно отношение к работе как к чему-то заведомо неприятному. От университетского преподавателя это как-то странно. Или мужчинам можно, а женщинам не дано? )

Старая клюшка , учитывая, какой процент таковых жил в долг... ну, в общем уже получается как-то грустно.

Alteya
Выученная беспомощность обычно и выглядит именно как "свободный выбор". Обычно те, кто беспомощности учит, не приковывают своих жертв наручниками к батарее, а наоборот, имитируют заботу и оберегание.

ХочуСказать
А что делать женщинам, которым не нужно это ваше правильное понимание мужских и женских ролей? А нужна свобода? Не в смысле замужникогда, а свобода решать за себя.
Вы живёте в России - тут вам не повезло с такими взглядами, у нас значительная часть мужчин (не все, далеко не все!) и вправду инфантильна и избалована ощущением, что мужчина - это такая офигительная ценность и ну как же без него в доме. Вам бы иностранца поискать - латиноса, например, или вообще южанина какого. Вот и будет вам муж-семья-дети.

achenne. соглашусь: феминизм - это про выбор.
И если вы, ХочуСказать, не сумели найти то, что вам хочется, это не значит, что выбор - это плохо. Это значит, что вы не умеете искать - или ищете не там.

Медведьма и Кот
Так тоже бывает, да.
Но тут у меня слишком мало данных, чтобы делать выводы. )

После рождения ребёнка, моя жена не работала 12 лет.
Но сын стал уже самостоятельный, и жене буквально нечего было делать, кроме домашних домохозяйских дел.

С большим трудом мне удалось её выгнать на работу, буквально почти силой. всё дело в том, что я стал замечать, что без общения, без коллектива, она вариться в собственном соку, судя о окружающем мире по телевизору.
Из-за этого очень изменился и её характер, точнее, мы перестали понимать друг друга.
И вот, через большую ломку она вышла на работу.
Полгода она мне жаловалась, и наверное, проклинала меня.
Через год ее уже было не узнать. Тем более, на работе попёрла карьера.
через 3 года, она мне очень серьёзно сказала, что благодарна мне за то, что я тогда выпнул ее из дома.
А я, глядя на ее успехи, я стал уважать её немного по-другому, не как свою жену и женщину, а как человека, которым горжусь.
прошло уже много лет, и теперь моя жена самостоятельный, уверенный в себе человек. И я тоже спокоен, случись что со мной, она не пропадёт.
Вот такой у нас феминизм получился.

Alteya
Я ещё добавлю, что если жизнь без крепкого мужского плеча и преодоление обычных повседневных сложностей кажутся трудными, надо искать проблему не в инфантильных мужчинах, а в своём желании перевесить на кого-нибудь ответственность за себя. В своём неумении быть взрослым человеком. Взрослой личности своя ответственность и свои дела не тяжелы. Ну а если мужчины вокруг сплошь таковы, что приходится их пинать и всё за них переделывать, это говорит только об одном: о том, что они со своим мнением, и мнение их не совпадает с конкретным женским, а потому они не станут делать то, что им не нужно. Можно подумать, прежний патриархальный мужчина стал бы) Да сейчас.

Старая клюшка
Мужчины очень разные. Как и женщины. Другое дело, кто тебе встречается... и почему. )))
Но у нас в России вообще с ответственностью за себя беда-беда. Вне зависимости от гендера. К сожалению. Тому есть причины, их много, и они интересные, но факт есть факт.

Alteya
Да оно везде беда) За границей сейчас тоже тренды зачастую очень так себе. Мода быть прямо-таки профессиональной жертвой, мода искать виноватых в своих проблемах, да много всякой дурной моды. А мужчины нормальные и в России есть, зуб даю) Другое дело, что им обычно как-то не очень нужна женщина, от которой одна нагрузка, а плюсы сомнительны.

Старая клюшка
Конечно, есть. )) Но им нужна нормальная женщина, а не вот это вот всё. )

Старая клюшка , вот да, я по работе много общаюсь с заграницей, и... скажем так... это общая проблема, вот серьёзно.
Те же бесконечные теории про Госдеп/Путина/вставить нужное под кроватью - это ж именно оно.

Lados
И про родителей, которые в 5 лет не потакали капризам, не позволяли дружить с кем попало, имели наглость повышать голос, а теперь у 35-летнего детинушки пожизненная психологическая травма, и это из-за неё он пьёт и живёт на пособие.

Старая клюшка , ооо да.
Короче, всё это суммируется воплем одной дамочки: "Я могу судить о концлагерях, я тоже познала в жизни унижение! У меня в школе отобрали вязание и заставили его распустить!".

Alteya
вот то, что слово "свой" вы набираете капслоком, показывает нам, что семьи у нас тащемта нет. ну то есть этот факт можно понять из статистики, из того, что только 46% браков доживают до 20летней отметки. но вот это "свой" - и, следовательно, "чужой" в семье - это очень яркий, эмоциональный пример.

есть отличная история, которую рассказывал митрополит Антоний Сурожский
"я был в одном монастыре в составе большой делегации, в трапезной должен был быть обед. я вошел один из первых и начал искать, где бы мне сесть. ко мне подошел один монашек и сказал:
- что вы, Владыко, садитесь, куда хотите.
а это был визит официальный, и я ответил:
- не могу же я сесть на чужое место.
а он посмотрел на меня с такой горечью и сказал с грустным упреком:
- Владыко, для нас здесь нет чужих, здесь все свои"

вот я был маленький, я не чувствовал себя с папой-мамой несвободным, потому что я не ощущал, что вокруг меня куча "чужого", а "своего" у меня мало или нет. и сейчас у меня в семье нет "своего" и "чужого", это как вообще? если у меня есть какие-то деньги, которые для жены "чужие", я-то сам еще "свой"?
что есть своего - есть свои обязанности. как у Месси в команде есть задача забивать голы, а не стоять в воротах, так и у меня, как у профессора финансов, есть обязанность заниматься финансами семьи. но счета и имущество записаны на двоих, так же как имена всего ФК Барселона пишут на всех кубках. но я воображаю, как взволнуется вся Барселона, если Месси решит встать в ворота :) бедняга совершенно беспомощен во вратарских делах, но любим мы его не за это :)

ЗЫ 50 миллионов хорошие деньги, семизначный годовой доход. в принципе да, с такими деньгами нафиг все :) можно поделать что-то интересное, 20 лет экономике и финансам я уже отдал.

Старая клюшка

А когда ВВП на душу был равен современному хотя бы российскому? Америка 1950ых подходила близко, но тоже отставала раза в полтора. доля работающих женщин была 30-40%.

Пайсано
Так ведь что так, что эдак: что прежде у большинства мужчин не было возможности содержать всю семью в одно лицо, что сейчас её нет.

Старая клюшка
ну дык, ВВП вырос в 10 раз, а возможности как не было, так и нет.
это заставляет меня думать, что нас где-то напарили. обычно когда денег в 10 раз больше, новые возможности таки появляются.
а другие почему-то это отсутствие возможности принимают за новые возможности.
крестьянин работал в поле и ходил за скотиной - и крестьянка ходила за скотиной, да и в поле частенько работала.
а теперь крестьянин в связи с техническим прогрессом работает в офисе - смотрите, и крестьянка работает в офисе! какое достижение, какой сюрприз! несомненно, что в условиях, когда элите нужны офисные работники, а не сельскохозяйственные, крестьянка так бы и ходила за скотиной, если бы мы не боролись свою лютую борьбу.

Пайсано
Я не умею здесь выделять слова курсивом, посему приходится использовать капс. А вывод у вас... ну, вывод и вывод. )
Вообще, кроме "свой-чужой" есть ещё "наш". Мир вообще не дихотомичен. И я не верю, что у вас нет своей зубной щётки и своего телефона. Есть семьи, конечно, где вообще всё общее, но, в целом, мой опыт показывает, что понятие "своё" существует в большинстве из них и маркером не является. Возможно, у вас иной опыт.
У меня ещё один вопрос.
Если ваша жена решит уйти от вас и развестись, и если вы решите уйти от вашей жены и развестись, кому из вас это будет сделать финансово проще, и кто из вас сильнее потеряет в результате?
И ваш ответ о выигрыше меня немного расстроил. Выходит, что вашу работу вы всё-таки не любите? )

Пайсано
Вероятно, будь у вас возможность не работать, вы бы занимались спасением русской литературы путем написания своего шедевра?

Пайсано
Нигде не напарили) Новые возможности у нас под носом, просто они лежат не в сфере женского домохозяйствования.

Раньше денег было в 10 раз меньше - и потребностей тоже. Все сыты (самой простой пищей), спят не на полу, не мёрзнут, одежда целая, читать-писать умеют - всё, благополучие. Ну так подобное благополучие даже самый мелкий нынешний офисный работник может обеспечить своей жене, вот вам и прогресс) Раньше большинство не могло, а теперь может. Другое дело, а какой жене это надо. Денег-то больше в 10 раз, но и потребностей тоже. И не только потребностей, но и возможностей, просто сидящая дома жена в эти возможности по-прежнему не входит.

achenne
Повторюсь в четвертый раз: я за разумный выбор, взаимное уважение и прочие естественные блага людей, а не за перегибы в любом виде.

Старая клюшка
>А почему вы думаете, что прежде женщинам не приходилось тяжело работать

Я это где написала?

Lothraxi
хороших мужей, как и хороших жен, во все времена было не сказать чтоб много

Так вот я за то, чтобы над этим уже наконец поработать. Обоим полам.

Spunkie
Но не ожидала

Эспешалли фор ю сделаю ещё кучу неожиданностей, чтоб вас совсем уж порвало))) готовьтесь, прекрасный человек)))

Alteya
А я не разделяю жизнь в браке и свободу. При здоровом способе построения отношений свобода женщины или мужчины в браке никак не страдает. Она лишь увеличивается. Даже не совсем понимаю, как может брак помешать решать за себя? При неумении выстраивать отношения - да, тут косяк. То, как описывает всё тот же Пайсано - не вижу, что здесь против решения чего-то за себя. А что до женщин, кто не хочет чего-то - ничего не имею против них))) Каждый выбирает сам, как строить свою жизнь. Повторюсь ещё раз: я не за феминизм и не против него, я за разумное применение его. Сейчас с этим проблемы, и это опять же ограничивает свободу выбора. Латинос, южанин?))) Докатились))) Я русская и хочу нормального русского мужчину))) Быть женой, матерью, домохозяйкой - не равно быть самкой, мусульманкой, упоротой православной и т.п. Жизнь женщины в здоровом счастливом браке глубока и многогранна и не нуждается в какой-либо регламентации, регулировании, ограничениях, также не является понижением статуса или примитивизацией. Я честно говоря даже немного в шоке от предложения выйти за южанина или латиноса))) Не, я верю, что с русскими тоже возможно создать счастливую семью, что всё не настолько безнадежно))))

Пайсано
А то, что слово Толстого было всё-таки решающим и его жена всю свою жизнь провела по сути его личным секретарём, это так, не считается?

ХочуСказать
Вот здесь:
"Заберите мужчины себе мою карьеру, мои способности пробивать бетонные стены, обеспечивать семью, решать 1000+ вопросов, дайте возможность полноценно заняться детьми, цветочками, готовкой, домашним уютом и прочими ублажениями вас. Только не забудьте оставить при этом всю полагающуюся заботу и уважение женской природе. Вот и всё, чего мне хочется. И да, сейчас с этим большие трудности в эпоху прочно победившего феминизма".

Подразумевается, что вне эпохи "прочно победившего феминизма" было как-то иначе.

А знаете, как-то странно опираться на экономику в вопросе феминизма. США вроде как сверхдержавой считается, в плане экономики почти любую страну заткнёт за пояс, но там почему-то нет полной победы феминизма. Вон, аж Трампа выбрали, того ещё типчика.

ХочуСказать
"Я русская и хочу нормального русского мужчину)))"

Уже сделали.

ХочуСказать
Я про свободу выбора - в том числе и в браке тоже. Когда остаёшься там не потому что как я выживу иначе и фу, тогда придётся работать, а потому что мне так хочется.
Что может помешать решать брак при условии, что работает только мужчина? Да что угодно. Вот сегодня он вам даёт денег - а завтра не даёт. И всё. Да, конечно, может повезти, и муж деньги давать будет. А потом случится что-нибудь - и он перестанет. Работу потеряет, например, или ещё почему. И что вы делать будете? А если ещё и дети?
Если вы за право выбора - то вы за феминизм, ибо он - об этом, а остальное от лукавого и пена. Вы оставляете женщине право выбирать, работать или нет, замуж или нет, рожать или нет? Если да - вы феминистка. ))
С русскими, конечно, можно. Но статистически нужный вам вариант на юге встречается чаще, вот и всё. )

Ох.. эбать, сколько вы тут уже нафлудили. :D

Всё никак не определитесь, кто же нынче на Руси равнее?

Проводник147
Кажется, в этом тредике мы сможем услышать даже про one-drop rule

Капитализму потребовались рабочие руки, и женщин "освободили".
Капитализму потребовались ещё потребители, и женщин "освободили" ещё раз.
А потребители из женщин - шикарные.
Потребуется новому общественному строю, скажем, загнать женщин или мужчин под шконку, загонят.
А вот это вот всё бурление, судьбы отдельных людей на переломе, выдаётся как "борьба за свои права".
На самом деле это жернова политической и социальной экономики мелют.
Кто баб пустил к станкам и кульманам, тот и победил.

И до кучи.
Соединённые штаты Америки вообще не должны быть примером, в том числе и обсуждаемых здесь проблем, как страна, в которой проживает 6% населения планеты, потребляющие 40% её ресурсов.
Там нет никакой экономики, по которой живёт остальная планета. Поэтому забудьте про США, они извращенцы и будут скоро за это наказаны законами исторической предопределённости и неизбежности. :)

Джин Би
>Там нет никакой экономики, по которой живёт остальная планета.

Запас челодланей в этом посте начал иссякать, Джин подвёз новую порцию.

Desmоnd Вот тебе ещё небольшая порция:
Да-да, они ещё на луну "летали".

Spunkie

Да я не удивлюсь, если сейчас начнётся срач на тему новомодных феминитивов и их недостаточном количестве в русском языке.

Desmоnd Впрочем, здесь не про США разговор, так что завяжем.

Джин Би
Напиши "не летали" и "аполловеры" - будет порция. А констатацией "вода мокрая, земля - эллипсоид вращения, на луну летали" ты фейспалмов не докинешь.

У вас есть выделенная государством квартира - там и гуляйте! (с)

В смысле, ну не сводите тут все к луне, идите в отдельные треды! То, что я на сегодня задолбалась писать коммы, не значит, что мне не интересно следить за тредом.

То есть, я не то, чтобы приказываю - кто я такая - ну это, типо, пожалуйста. :)

Desmоnd
Ну, все вы знаете, мой скепсис по этому поводу.
Нога человека пока еще не ступала на поверхность нашего спутника.
Надеюсь, она ступит при моей жизни.
Мне даже всё равно, какой национальности будет эта нога.
Я злюсь на американцев Не потому что они на луну не летали, а потому, что п*****, что летали.
Но опять же, в этом треде я не хочу говорить об этом.

Джин Би

С чего это мы не должны использовать США в качестве примера? Только потому что вам не нравится США? Ну так это ж ваши проблемы, не наши. А США пока что остаётся государством, с которым считается половина государств планеты Земля, поэтому не упоминать её из-за личной неприязни попросту глупо.

Джин Би
Но вы же говорите. Уже два раза упомянули.

Ламповая Кошечка

*вздыхает*

Джон Би имел ввиду, что США выступает в роли мирового эксплуататора и сравнивать с ними эксплуатируемые страны - некорректно.

Джин Би, простите, пожалуйста, что я так невежливо влезла. :( Чет я правда очень устала и с коммами мне явно надо закруглятся.

Alteya
По поводу "своих". Логика Пайсано понятна, и вероятно он не оказывался в ситуации скажем декрета и не жил за деньги, которые зарабатывает другой человек. Как ни крути, а в этом есть унизительный момент. Для нас. А жене Пайсано повезло. У нее видать наглости и самоуверенности вагон. Можно только позавидовать. Мне вот было очень неудобно на первом году ребенка, когда я мало работала. Муж обижался, что я нервничаю, потом сделал мне карту к своему счету и я успокоилась, а за спокойствием пришло и время/силы. И по факту я ей давно и не пользуюсь.

Вывод треда в том, как распилить Пайсано так, чтобы на всех хватило.

Jlenni
Конечно, его логика понятна.
Это приятно - содержать кого-то. И быть к нему щедрым, и отмахиваться - мол, ну что ты, это же всё общее. Это очень поднимает самооценку при определённом складе личности. )
А вот по ту сторону сложнее, да.

Alteya

Хотите сказать, быть содержанкой неприятно? :)

Проводник147
Смотря кому неприятно.

Старая клюшка

Женщине, естественно. Феминитив же.

Проводник147
Кому как, конечно. ) Но, в целом, взрослому человеку неприятно, да.

Alteya

Мне как-то полгода приходилось находиться в ситуации "по ту сторону". Так вот - невыносимо сложно. Даже если тебя не попрекают и т.п., ты все равно держишь в голове, что зависишь от другого. И этот другой - самостоятельная личность. И ты, как самостоятельная личность, вполне можешь с ним поссориться, прекратить общаться и т.п. - увы, но мало ли что в жизни бывает? Не сойдетесь мнениями по одному богословскому вопросу, и все. А ты от него зависишь. И постепенно начинают проскальзывать предательские мысли, страшно быть собой, вдруг это приведет к ссоре? А ты зависишь. Довольно страшный опыт, честно говоря. К чести другого, я должна сказать, что мне тогда не давали поводов для сомнений - но все равно, все мы взрослые люди, и понимаем, что любые человеческие отношения могут измениться со временем.

В общем, никак нельзя построить равноправные (возьмем только моральный план) отношения в ситуации зависимости, как ни крути. (upd: Даже более - для того, чтобы постараться удержать подобие равноправия, каждому нужно прилагать сознательные усилия. Власть развращает, зависимость - пугает.)

Лечится это просто - самостоятельным источником дохода. Или просто четкой материальной базой под ногами. Собственной.

Мне думается, что в ситуации полной финансовой зависимости от мужа максимально комфортно только тем женщинам, которые склонны к полному слиянию с другим человеком, к потере каких бы то ни было личных и личностных границ. Таким видится, что всё имущество мужа на самом деле принадлежит и им тоже, потому что нет восприятия мужа как отдельного человека, муж видится продолжением себя. И этим женщинам бывает очень тяжело, когда внезапно выясняется, что это не так.

november_november
Все бывали "по эту сторону". Жизнь с родителями. Особо плющило в старших классах. Я как пошел работать, почувствовал себя человеком

Ninoчka
Погодите, это ему ещё про то, что с женщинами дружить опасно не припомнили "и поди потом обьясни, что минет не уместен"))))

Alteya
То есть, (я уточняю), вам неприятно расходовать свою жизнь на себя?

Вам именно приятно вставать в 6-ть утра и приходить уставшей под вечер, тратить на хобби от силы пару часов и жить от отпуска до отпуска? rly? А как же "светлое будущее", где работают только роботы, а люли есть созидатели и творцы? :)

Ну, возможно, это ваша личная черта. Но огромное количество женщин с пабликов, форумов и тех, кого я знаю лично, с вами категорически не согласны и с превеликим удовольствием разменяли бы серые трудовые будни на личное саморазвитие в неограниченное время.

Старая клюшка
Нифига не так. Это вообще другая история. В такой ситуации скорее окажется залюбленная, самоуверенная девочка, которая ждёт что все вокруг нее прыгать будут и все ей должны. И это не плохие качества :)

Проводник147
А разве это своя жизнь, когда живёшь за чужой счёт? Это какая-то жизнь взаймы. Сегодня живёшь, завтра нет.

Desmоnd

Да, точно. :) Бытие таки определяет сознание. Можешь сам себе купить тушенку на вечер - легче и свои права отстаивать.

Старая клюшка
Но этих женщин, внезапно, большинство. О чём и свидетельствует статистика по разводам в России. И они совсем не бедны, поскольку даже будучи в разводе умудряются взыскивать алименты на детей, отсуживать бОльшую часть имущества да и просто "разводить" других мужчин. Это нынче называется "хваткой". :D

Jlenni
А что не так? Залюбленные, самоуверенные девочки как раз чаще всех путают своё и чужое, сливаясь с каждым, кто им чем-то нравится. Привыкли, что всё чужое - моё, если я этого хочу.

Старая клюшка
Почему взаймы и почему за чужой? Женщина считает что это ЕЁ счёт, ведь "мущщина должен". Значит, она расходует СВОЙ счёт на себя.

Проводник147
При чём здесь статистика разводов? Все разведённые женщины уходят от мужей к богатым любовникам? Это где такое?) А алименты - не смешите меня, ради Бога. Средний размер алиментов по РФ не дотягивает до 5 тысяч. С имуществом то же самое - со среднестатистического мужчины ещё надо умудриться что-то взять, потому что брать там нечего. А олигархов на всех не завезли)

Проводник147

> даже будучи в разводе умудряются взыскивать алименты на детей

Лол. Дети-то в любом случае общие. Да и видели ли вы стандартный размер этих алиментов?

Проводник147
Женщина может считать что угодно, в общем-то. Это никак не помешает мужчине в один прекрасный день перестать её содержать.

november_november
Вот и я о том. Нельзя. Равноправные отношения - они только между равными. Финансово в том числе. Ну, хотя бы условно равными.
Проводник147
Не поняла - почему неприятно-то? Приятно.
Но вы упускаете одну детальку.
Видите ли, в чём дело - я люблю свою работу. Обожаю. Нежно. И процесс, и результат. И я не живу от отпуска до отпуска - хотя отдыхать я тоже очень люблю. И на хобби мне времени хватает - поглядите хотя бы количество написанных текстов тут. Но работа для меня - не нужда, не каторга, а радость. И саморазвитие, ещё и какое - поди попробуй там не саморазвиться потому что. ))
Поэтому я и работая трачу свою жизнь на себя. И отдыхая. И в целом - я просто живу, и работа - важный и приятный кусок этой жизни.

november_november
Вот да. Или развернуться и уйти. )

Alteya

С уверенностью, и с удовольствием чавкая на ходу свежекупленной тушенкой... :)

november_november
Мы сейчас о феминизме говорим или о эксплуатации?

november_november
Я баранину доела. ) Она не хуже. )

Ламповая Кошечка
Одно от другого отделимо?

Alteya

Ну вот, мне теперь плова хочется... :)

Desmоnd
Смотря кому как.

november_november
А она была без плова. А просто.
Но плов - это хорошо...

Alteya

Я вас поправлю немного: плов - это замечательно! :)

november_november
А вы какой любите? )

Alteya

*смущенно шаркает ножкой* мамин...

Я его еще не научилась готовить, поэтому плохо подмечаю особенности . :)

november_november
А вы знаете, как она его делает?
Ой, хотите какой-нибудь рецепт? Только не плова, а чего-нибудь другого? ) У меня как раз настроение. )

Старая клюшка
Ну-ну, 5-ть тысяч? Серьёзно?

Давайте начнём. Согласно действующему законодательству, размер алиментов составляет 25% от дохода мужчины. В случае его нетрудоспособности или инвалидности (с 2019-года) - либо по договорённости сторон, либо по суду в фиксированном размере. Также, если мужчина не в состоянии удовлетворить требования суда, в ход идёт исполнительная система по продаже имущества (бытовая техника, мебель, авто и даже доля в недвижимости или бизнесе).

Теперь о неправомерных методах взыскания "алиментов" - женщина-разведёнка, как показывает практика, любит составлять "прайс" для отца детей - N-сумма денег для встречи с ребёнком и т.д. Т.е. это фактически шантаж, и в некоторых случаях даже пресекаемый законом, но, как опять же показывает практика, не имеющий серьёзного процента.

"Брать" с мужчины "есть чего" всегда, иначе его ждёт УГОЛОВНАЯ ответственность за неуплату.

Народ, а вы не думали, что у нас на фанфиксе и, в частности, в этом треде затесались диссиденты?

Ну серьезно, вас раздводят на срач как детей. Очевидно, что это целенаправленное создание раздора среди российского народа

Alteya

Знаю только, что вкусно. :)

Хм, а знаете какой-нибудь рецепт мяса, так, чтобы оно вышло не сушеным, а в такой мясной подливе? (боже, как непонятно я объясняю:( ). Я мясо пересушиваю напрочь, а хочется чтобы оно было... *пытается подобрать слова* в таком густом мясном бульоне-соусе. У меня сейчас такая хрень получается - вы б видели...

От рецепта вкусного смузи или коктейля я б тоже не отказалась. Или соуса.

Или просто от рандомного рецепта чего-нибудьв вкусного на ваш выбор - я доверяю блогожителям и пользуюсь их рецептами в первую очередь. :)

Alteya

Ну, собсна, как я и говорил - личный выбор.

Но это не отменяет того факта, что женщины, клеймящие всех мужчин подряд "членоносцами и спермобаками", очень хотят стать содержанками, дабы удовлетворить за чужой счёт свои хотелки. И вы не поверите, они ещё яростнее нас топят за "равноправие". :)

Вы не думали, что Пайсано специально выставляет прекрасный бытовой уклад Российской Империи в черном цвете? Не ведитесь, это все работа госдепа

Сэр Ковёр
Можно подумать, форумный срач так сильно сказывается на мировоззрении аж самого "российского народа". meh...

Сэр Ковёр

Теперь это будет моя любимая конспирологическая теория. :)

Сэр Ковёр
Мы что, во времена СССР перенеслись?

Проводник147
Не стоит недооценивать госдеповские бюджеты. С чего вы взяли, что здесь никого из них нет?

Сэр Ковёр
Ну разумеется, в Российской Империи настолько всё было хорошо, что её развал долго ещё аукался России и соседним государствам.

Alteya

Я тоже могу поделиться рецептом. Как делать гомыльки.

november_november
О, легко! )
Какое мясо желаете? Курица, утка, говядина, баранина?
Смузи я не пью, поэтому... а хотя - вот: клубника с абрикосом и парой листиков свежего розмарина.
Рандомный рецепт...
Берёте помидоры. Килограмм примерно. Чем вкуснее помидоры - тем вкуснее соус, но даже магазинные зимние получаются съедобными. Но если они сладкие - то это вообще божественно.
Итак, берём помидоры. Классически с них надо снять шкурку и вынуть семечки, но это не обязательно - просто режем мелко, или вообще пробиваем в блендере, отложив штуки четыре в сторону. И кладём на сковородку. Наливаем немного оливкового масла и тушим на среднем огне до почти полного выпаривания жидкости, помешивая. Сыплем приправы (любые - хороши острые сушёные перцы и травки типа тимьяна), солим. Можно добавить сахара по вкусу и немного бальзамико. Режем оставшиеся помидоры покрупнее, кидаем туда же. Тушим несколько минут, выжимаем пару долек чеснока, выключаем, сыплем резанную петрушку. Накрываем крышкой и ждём несколько минут.
Это - соус к любой пасте.

Проводник147
А если я вам расскажу, что официальная зарплата мужчины и его реальный доход - это разные цифры, и 25% взыскивается от первой суммы, а не от второй? Если скажу, что выиграть суд - не равно взыскать присуждённую сумму? Что суды завалены исками от мужчин об определении порядка общения с ребёнком, так что хоть ушантажируйся? Что неисполнение решения о порядке общения отца с ребёнком грозит матери крупными неприятностями?

Вы сейчас пытаетесь рассказать про семейное законодательство и правоприменительную практику человеку, который 10 лет занимался представительством интересов в судах, причём преимущественно по семейным делам)))

Проводник147
Почему не поверю?
Я же говорю: феминизм - это про выбор. В том числе, работать или вот это всё. Каждая имеет право для себя решить.)

Alteya

Ух ты, это несколько усложненный рецепт помидорного соуса, который недавно научилась делать я, и которым всех уже достала. :) Я просто снимала шкурку и мелко резала, а затем добавляла чили, соль и сахар. Его я попробую в первую очередь, спасибо! :) И смузи тоже.

Если я не слишком еще наглею - можно с говядиной и курицей?

Сэр Ковёр
Нежданчик.

Ламповая Кошечка
Чего делать? Что это? Делитесь непременно! Заинтриговали. )

*задумчиво*

Я думаю, только додики не поверят в теорию про госдеп.

Хосспаде, вот это в комментах смесь тем и обсуждений.

Alteya
Ну это куриная голень. С лапкой. Мы привыкли называть гомилькой.

В общем, надо пять приправ. Перец чёрный, перец красный, приправа для курицы, карри и хмели-сунели. Дважды посыпаете одной приправой, потом дважды же другой и так до последней приправы. Маринуете. Потом добавляете лук, маринуете и ставите на ночь. Выходит очень годно! Только следите за тем, сколько приправы высыпаете. А то оно у меня получается обычным, тогда как у родственника чувствуется острый вкус. Хотя набор у нас одинаков.

Медведьма и Кот
И ДАЖЕ БЛИН СРАЧА НЕ БЫЛО!

Как ночь на дворе, так всех пробивает на еду, да что ж за япона мать!

november_november
Это классика. ) Вообще, это арабьята - но туда нужны специи итальянские, чтобы аутентично. Если без них - то как-то так, да.
Можно, конечно.
Курица: порезать на куски (можно грудку, можно голени - голени я люблю больше, но и грудка получается нежная и вкусная), не очень большие, по 3-5 см. Раскалить растительное масло, кинуть туда несколько порезанных (не давленных!) зубчиков чеснока. Когда он станет золотисто-коричневым, кинуть туда курицу и быстро обжарить до корочки (кидаем - ждём - переворачиваем). Когда корочка готова - это буквально по 1-2 минуты на сторону, потому что пока огонь сильный - высыпать помидоры (примерно две трети от объёма курицы, можно один к одному). Потушить. Залить сливками (чтобы не свернулись, подогреть их и разбавить водой), протушить. Посолить-поперчить. На всё про всё - минут 10, дольше не держать.
Всё. )
Говядина.
Я, зажравшись, беру вырезку. Рецепт для неё, но если у вас жёсткое мясо, то сперва нужно потушить его до мягкости, а потом добавлять овощи.
Итак, если это вырезка, то кидаем в кастрюлю овощи в таком порядке:
кукуруза (срезать зёрна, налить немножко воды)
подождать минут 10, кинуть порезанную кружками или полукружками или кубиками морковку.
Подождать минут 5, кинуть порезанный кубиками сладкий перец (можно 2-3 цветов).
Через 5 минут кинуть нарезанное кубиками или полосками мясо (3-5 см, можно чуть больше). Если не лень, можно его перед этим обжарить на сухой сковороде горячей до корочки очень быстро.
Через минуту кинуть порезанные кубиками репку и кабачок.
Тушить до мягкости репки - это минут 5.
Посолить, потушить ещё минуту.
Всё.

Медведьма и Кот
Так ночь же. Жрать охота. )
Ламповая Кошечка
Ух ты. Спасибо! Надо будет сделать. )

Alteya
Не за что! ** Мы просто уже несколько месяцев делаем. Только это, мы делаем на сковородке-гриль. Как оно пойдёт на обычной, я не знаю. Так что это....

Медведьма и Кот
Кому как. Мне захотелось прочитать фанфик про Барти и нудистов в Хогвартсе. ;-)