 #размышления #фанон #ГП
Подумал я тут, подумал, и решил — я отрицаю, что сохраняя тайну с помощью Фиделиуса можно заключить её в собственном сердце. Это же профанация самого понятия доверия. Получается, что такой человек не доверяет никому, что видится мне оскорблением самой сущности этих чар. А посему в моём фаноне Хранителем тайны местоположения Ракушки был Чарли. Бонус — Поттеры в таком случае уже не выглядят такими идиотами. P.S. Интересно, а таким образом можно скрывать тайну только о местоположении жилища, или область применения Фиделиуса всё же шире? 21 сентября 2019
12 |
 |
Хэлен Онлайн
|
|
А в чем оскорбление-то? Кому можно доверять сильнее, чем себе?
1 |
|
 |
|
|
*мысли вслух* А еще владелицей Ракушки могла быть Флер/ее семья, и тогда Билл по такой теории все еще мог быть хранителем.
А вообще, действительно интересный момент, тоже сравнивала с Норой и Ракушкой, и не понимала, почему Поттеры назначили хранителя из вне. 2 |
|
|
Три рубля Онлайн
|
|
в чем оскорбление-то? Кому можно доверять сильнее, чем себе? Это не доверие. Доверие подразумевает, что ты доверяешься кому-то. А еще владелицей Ракушки могла быть Флер/ее семья, и тогда Билл по такой теории все еще мог быть хранителем. То же самое, вид сбоку. Это их с Флёр дом, их тайна, а потому, ИМХО, никто из них не может быть Хранителем. Как и Лили не могла. Ну Билл мог модифицировать заклинание, или выкопать где нибудь модифицированную версию Суть в акте доверия, а в таком случае его не происходит. Я не отношусь к магии поттерианы столь механистично, как вы. 1 |
|
 |
|
|
Три рубля
Чем это отличается от "хранитель не может сам сидеть под собственным фиделиусом", распространенным в фаноне? И что мешает наложить два фиделиуса на два здания, Хранителями сделав друг друга? 2 |
|
 |
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
Три рубля
Я к ней вообще не особо отношусь, тем более механистично. Есть и есть, если вдруг взбредёт в голову писать фик, теорию магии я там точно описывать не буду, разве что неканонные заклинания, потому что каноничных кмк не очень хватает. Просто мой обоснуй придуманный на коленке ну, вроде бы, не противоречит сказанному в книге в отличии от, а так не мне с моими хедканонами по другим вселенным доёбываться до чужих хедканонов. |
|
|
Три рубля Онлайн
|
|
с чего бы это? не зря полно устойчивых форм недоверие себе Что представляет собой акт доверия к себе? Чем это отличается от "хранитель не может сам сидеть под собственным фиделиусом" Не улавливаю. Фиделиус не Хранителя, Фиделиус того, кому принадлежит тайна. И что мешает наложить два фиделиуса на два здания, Хранителями сделав друг друга? Полагаю, этого просто не получится сделать — доверие по умолчанию не требует доказательств и перестраховок. Вообще не получится сделать Хранителем того, кому не доверяешь всецело. Грюму вообще Фиделиус недоступен, например. 1 |
|
|
Три рубля Онлайн
|
|
Хэлен, доверие как раз и заключается в преодолении этого сомнения. Свои действия человек контролирует — чужие нет.
|
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
Хэлен
Доверие себе это не доверие а игра в поддавки. Ты то знаешь, что предавать себя не будешь. Имхо концепция в посте красивая и лучше чем в каноне, но увы канону не соответствует (ну или Билл врал Гарри непонятно зачем, не доверял типа? Ну хз, уверен что Роулинг такого подтекста не вкладывала) 5 |
|
|
|
|
Три рубля
Тогда ничего не мешает одному накладывать, а другому хранить в паре Джеймс-Лили. Даже если доверие себе ты рубишь - доверие супругу так не зарубишь. Так второй фиделиус не означает недоверия. Он означает, что второй человек тоже доверяет первому, предать он не помешает. Помешает выведать секрет косвенными методами. |
|
|
Три рубля Онлайн
|
|
Тогда ничего не мешает одному накладывать, а другому хранить в паре Джеймс-Лили У них тайна общая. |
|
|
Три рубля Онлайн
|
|
Так второй фиделиус не означает недоверия. Он означает, что второй человек тоже доверяет первому, предать он не помешает. Помешает выведать секрет косвенными методами. Держа в уме мысль "но мы сделаем наверняка", Фиделиус не сотворить. |
|
 |
|
|
Мне другой момент интересен: как Дамблдор мог находиться в доме на Гриммо, если он был хранителем фиделиуса?
Получается, это косяк от Ро. А с идеей поста согласен - не должен хранитель тайны суметь сидеть под фиделиусом. Тогда это не называлось бы заклятием доверия. Что касается идеи о двух фиделиусов, то, имхо, она несколько противоречит концепции заклинания. Я не совсем могу выразить это словами. Но ассоциативно: фиделиус - скрытие тайны от мира, от всего мира в целом; хранитель тайны - связь тайны с внешним миром, ключ к тайне. Ключ не может находиться внутри, это противоречит его концепции. Если брать аналогию с сундуками, то если первый сундук закрыт, а ключ от сундука положить во второй сундук, то ключ от второго сундука никак не положить в закрытый первый. Соответственно, возвращаясь к Дамблдору на Гриммо - в то время, когда он находился внутри здания заклятие фиделиуса было нерабочим. Это мой хедканон. |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
Asteroid
Так и Питер к Поттерам приходил |
|
|
Три рубля Онлайн
|
|
А с идеей поста согласен - не должен хранитель тайны суметь сидеть под фиделиусом Сидеть не должен, заходить в гости, ИМХО, может. |
|
|
|
|
Гилвуд Фишер
>Так и Питер к Поттерам приходил Возможно, для обновления чар? То же заклятие наложенное ДДД на дом Петуньи требовало регулярного проживания Гарри в доме. Думаю, что фиделиус требует, чтобы хранитель навещал место тайны. |
|
|
|
|
Три рубля
Очень неопределенная область - как долго хранитель может быть в гостях? И почему не постоянно? Имхо, тайна всё-таки приоткрывается, пока хранитель внутри, если не вообще раскрывается полностью. |
|
|
Три рубля Онлайн
|
|
И почему не постоянно? Потому что это уже не в гостях (-: если не вообще раскрывается полностью Это слишком хардкорно. как долго хранитель может быть в гостях? А срок ли роляет вообще? 1 |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
Asteroid
Пока он воспринимает это как зашёл в гости, а не прячусь под своим фиделиусом? |
|
|
|
|
Три рубля
У них тайна общая. Да почему непременно общая? Держа в уме мысль "но мы сделаем наверняка", Фиделиус не сотворить. О'кей, Asteroid Доступ под Фиделиус имеет не только Хранитель, но и им посвященные. 1 |
|
|
Три рубля Онлайн
|
|
Да почему непременно общая? Дом-то им нужно спрятать один и тот же. |
|
|
|
|
Три рубля
Не один и тот же, а просто один. |
|
|
Три рубля Онлайн
|
|
Fluxius Secundus, объясни разницу.
|
|
|
|
|
Три рубля
Один накладывает - другой хранит, а не накладывают друг на друга. |
|
|
Три рубля Онлайн
|
|
Fluxius Secundus, другой не может хранить свой собственный секрет — а секрет один и тот же, и касается обоих.
|
|
|
|
|
Три рубля
Почему он свой собственный-то? |
|
|
Три рубля Онлайн
|
|
Fluxius Secundus, это дом Лили/Флёр точно так же, как и дом Джеймса/Билла.
|
|
|
|
|
Три рубля
Дом пусть и их - а _секрет_? Пусть перед ритуалом продадут свои доли мужьям за сестерций:) |
|
|
Три рубля Онлайн
|
|
Fluxius Secundus, да ну блин, это её дом, она в нём живёт. Дом Дёсли тоже не принадлежит Гарри, но это его дом.
|
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
Fluxius Secundus
Это какая-то слишком явная попытка наебать условие. |
|
|
|
|
Три рубля
Купить дом вне Лощины на Сириуса, зафиделить и потом уже переехать. |
|
|
|
|
Гилвуд Фишер
Скорее это вы играете не за охотника, а за медведя. 1 |
|
|
Три рубля Онлайн
|
|
Fluxius Secundus, как это меняет ситуацию?
|
|
|
|
|
Три рубля
То, что вы подгоняете чары под невозможность их более разумного, чем в каноне использования, раз за разом. При этом имплицитно отказывая персонажам в праве быть молодыми балбесами, а не Моуди в вакууме. |
|
|
Три рубля Онлайн
|
|
Fluxius Secundus, я привязываю Фиделиус к тому, чем он должен быть по названию — к доверию. Любые попытки перестраховаться доверие умаляют. Не может Хранитель хранить тайну, соблюдение которой необходимо ему самому. Подразумевается — в моём фаноне.
1 |
|
|
|
|
Три рубля
О, тогда всё просто. Третья сторона ставит в хранители рандомного чувака, а потом без его согласия морозит его аналогом ослабленного взгляда василиска и складирует в объекте. |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
И фиделиус падает. Потому что не может окаменевший человек поддерживать чары. |
|
|
|
|
Asteroid
Фиделиус даже от смерти Хранителя не падает. |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
Значит, произойдет тоже, что и при смерти - все посвященные в тайну станут хранителями. |
|
|
|
|
Да почему же? Хранитель жив, если у нас энергетическая модель магии - накладывал Фиделиус не он.
|
|
|
|
|
Вы, мне кажется, исходите из посылки, что эти чары при создании проектировались так, чтобы их проще было преодолеть. Но это же абсурд.
|
|
|
|
|
Три рубля
Еще более простой способ придумал: Сириус выступает не Хранителем, а тем, кто _накладывает_ чары, хозяином секрета. Если для этого нужно быть владельцем дома - его ему уступают за тот же один асс. |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
Fluxius Secundus
Так тс против энергетической модели, потому и достраивает |
|
|
|
|
Гилвуд Фишер
А вне энергетической модели вообще пофиг. Когда хранитель спит или в отрубе, Фиделиус же не пропадает? |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
Fluxius Secundus
Нет конечно. Вообще речь же о том, что для магии важна не только формула заклинания и сила волшебника, но и личностные качества и намерение. С намерением не довериться но создать хитрую непробиваемую защиту оно не сработает точно также как и если палочкой неправильно махать. Опять же очевидно что оно не канон, потому что Билл, потому что для Роулинг вообще не это важно и интересно было, но имхо довольно хорошая концепция 1 |
|
|
|
|
Гилвуд Фишер
Я уже предложил два варианта хитрой (но всё равно в принципе пробиваемой) защиты с учётом намерений. |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
Fluxius Secundus
Ну вот выше было про временно окаменить хранителя. Чёт я думаю заклинание (если мы говорим об этой достройке) в таком случае падёт, просто потому что это недоверие к нему как к хранителю, предательство и всё вот это вот. А может и дом взорвать, хотя это уже ни на чём не основанный тык. Хотя благожелатели, не оповещая сидящих под фиделиусом, наверное могут попробовать провернуть такое и если у врагов случайно выйдет... хз, может и сработает, а может как и в случае смерти ослабнет и расползётся по посвящённым. 2 |
|
|
|
|
Гилвуд Фишер
Это если окаменяет тот же, кто накладывает. Если Хранитель сам себя окаменяет или его окаменяет Грюм - накладывающий не проявляет недоверия. |
|
|
|
|
Гилвуд Фишер
У меня был более простой вариант - накладывает не тот, кто под ним сидит. |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
Хранитель - хранит. Это активный процесс. Смерть или превращение в камень прерывают этот процесс. По моему, это очевидно. |
|
|
|
|
Asteroid
Сон не прерывает? Не прерывает. Так почему очень глубокий (но в принципе прерываемый) сон должен прерывать? 1 |
|
|
|
|
Что касается двух фиделиусов, или другой попытке схитрить. То по-моему, так не получится. Это против концепции.
Попытаюсь ещё разок сформулировать ощущение: Почему вообще, должен быть хранитель тайны? Почему не просто отделить часть информации от мира и не обьявить, что теперь только вот эти люди её знают, и всё? Хранитель - пуповина, что связывает тайну с миром. Он обеспечивает (во всех смыслах этого слова) сохранность тайны. В старых сказках, на которых основывала свой мир Ро, всегда остается лазейка. Никто не может обеспечить абсолют. Кощей оставляет смерть в игле. Да, он прячет иглу, но игла есть и она обязана быть в внешнем мире. Так же и с фиделусом. Хранитель может быть спрятан как угодно, но он должен остаться связан с миром, потому что он связь тайны с миром. Вот если Питер обратиться в крысу, и будет жить у Уизли, то это нормально. Но спрятаться под другой фиделиус он не может, потому что тогда он перестанет быть хранителем тайны. |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
Потому что окаменение это не сон. Это звучит банально, но как ещё это сказать? Окаменевший не способен думать, не способен дышать, то есть - не способен поддерживать подсознательные процессы. |
|
|
|
|
Кстати, мой хедканон, что тайна так или иначе давит на хранителя. Он постоянно помнит о ней, она крутится на заднем плане любой мысли. Это психически тяжело, этакое постонное "не думай о белой обезьяне".
И Питер не выдержал не только из-за страха. 1 |
|
|
|
|
Asteroid
Вы, мне кажется, исходите из посылки, что эти чары при создании проектировались так, чтобы их проще было преодолеть. Но это же абсурд. Хранитель может заходить в защищенное помещение, хранитель может спать (и в медленной фазе сна он не думает). Тайна связана через всех носителей, и это логично: большинство таких ограничений через какое-то время нужно снимать, и оставить такую возможность создателю чар логично. |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
>исходите из посылки, что эти чары при создании проектировались так, чтобы их проще было преодолеть. Но это же абсурд. Конечно это абсурд. Так же, как и танцующий ананас... но это я отвлекся. Дело не в том, чтобы проще было обойти. Дело в недостижимости абсолюта. Трансфигурированый предмет можно вернуть в исходное состояние. Уязвимость Кощея несмотря на все его усилия удалось уменьшить только до размеров иглы. А абсолютная тайна требует минимум одного носителя вовне. 1 |
|
|
|
|
Или формулируя под другим углом: магия непрерывна в математическом смысле. Для любой магической функции, существует обратная ей.
|
|
|
|
|
Asteroid
Извлечь тайну из Хранителя под Фиделиусом не невозможно в принципе, только сложнее на порядок-два. И да, каноничная магия не злонамеренна и не старается блокировать пути обхода своих ограничений, судя по возможности размножения еды. 1 |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
Если хранитель сам находится под фиделиусом - то извлечь тайну именно что невозможно. >каноничная магия не злонамеренна и не старается блокировать пути обхода своих ограничений, судя по возможности размножения еды. Дело не в злонамеренности. Дело в природе магии (как я её вижу). Вот для магии вуду необходим похожий на жертву якорь. Можно сказать, что это ограничение, и типа можно же наслать проклятие и без него. но это уже не будет магия вуду. А насчет размножения еды. Имхо, заклятие пополнения - это хитрый трюк. И такая еда набивает живот, но не насыщает. Ты буквально ешь воздух. |
|
|
|
|
Asteroid
Да почему же невозможно? Кто-то доступ да имеет. Этого кого-то можно заимперить и заставить убить Хранителя. Или оглушить и похитить. Или навесить стопиццот кило тротила и взорвать защищенное место к чертям. Можно дождаться посвящения в тайну кого-то и подсмотреть/подслушать/украсть записку. Можно тупо выкатить ультиматум/пообещать плюшку, после которых Хранитель сам выйдет и сдаст тайну. 1 |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
Нет, если все сидят под фиделиусом - то никак. А самое главное - окружающие не знают о тайне. Невозможно дождаться события о котором не знаешь. Ты не знаешь, какой ультиматут выкатить. Ты не помнишь о месте, только о людях что где-то прячутся. |
|
|
Три рубля Онлайн
|
|
Третья сторона ставит в хранители рандомного чувака Невозможно. Хранителю надо действительно доверять. Ну и, конечно, последующее окаменение Хранителя — явное к нему недоверие. |
|
|
|
|
Asteroid
Только место. Сам факт использования Фиделиуса установить не проблема. Все все время сидеть не могут, если хотят делать что-то во внешнем мире. Так событие-то фиделиусом не прикрыто и прикрыто быть не может - оно так и так снаружи происходит! 1 |
|
|
|
|
Три рубля
Для третьей стороны рандомного, для доверителей - доверенного. А возможно тут и зелья с конфундусами помочь могут - не про любовь же дело. 1 |
|
|
Три рубля Онлайн
|
|
Fluxius Secundus, сама идея окаменить Хранителя для надёжности похоронит Фиделиус изначально. Не получится он.
|
|
|
|
|
Fluxius Secundus
>Так событие-то фиделиусом не прикрыто и прикрыто быть не может - оно так и так снаружи происходит! Обратимость не должна зависеть от события. А что если таки не выйдут? Вот запаслись продуктами на годы и всё. |
|
|
|
|
Три рубля
Окаменить-то может и получится. Почему нет? Вот допустим, создали поттеры фиделиус, назначили Питера хранителем. А Грюм решил, что крысе доверять нельзя и вылил ему в глотку напиток живой смерти. Питер впадет в кому, и заклятие ослабнет, как и при настоящей смерти хранителя. |
|
|
Три рубля Онлайн
|
|
Asteroid, ослабнет — как? В чём это проявится?
1 |
|
|
|
|
Три рубля
Так идея не у того, кто доверяется, еще раз. Asteroid А это проблемы индейцев, как и найти Хранителя при классическом подходе - принципиальная обратимость сохраняется, а требовать практической - "болеть за медведя". 1 |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
В том-то и дело, что именно принципиальной необратимости в тот момент нету. Три рубля >ослабнет — как? В чём это проявится? Понятия не имею. ))) |
|
|
Три рубля Онлайн
|
|
Так идея не у того, кто доверяется, еще раз То есть Хранитель тайком берёт и напивается Живой Смерти в укромном месте? Мне кажется, сработает, но издержки метода очевидны (-: |
|
|
|
|
Имхо, ДДД не боялся заходить в дом на гриммо, потому что он заходил только во время проведения собраний ордена. Напомню, ДДД единственный человек, которого боится Волди, и в доме собирается весь орден феникса. Они могут не бояться нападения.
Поэтому я и считаю, что "крышка сундука с тайной приоткрывается", когда хранитель внутри фиделиуса. |
|
|
|
|
Asteroid
Обратимости, в смысле? Никуда не девается, я выше писал варианты. |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
Нет, это не обратимость, потому что пока хранитель не выйдет из под фиделиуса заклятие никак не разрушить. Вообще никак. |
|
|
|
|
Asteroid
Я уже писал, как. Это никак не отличается от "пока не найдёшь Хранителя снаружи" - потому что вытащить его вполне реально. |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
Отличается. Хранитель внутри - раскрыть фиделиус невозможно в принципе, хранитель снаружи - раскрыть возможно. Когда хранитель внутри теряется его смысл как хранителя, так как он ничего не хранит. Смотри на смысл слов. |
|
|
|
|
Asteroid
Хранитель внутри может выйти наружу, может отдать записку с секретом другому человеку, может банально открыть окно и проорать секрет на улицу. В любом случае на раскрытие нужна воля Хранителя, в любом случае он может ее проявить. 1 |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
Это не о том, может ли хранитель выйти, это о том, что Волди не может ничего сделать, когда хранитель внутри. |
|
|
|
|
Asteroid
Это опять игра за медведя - Фиделиус _для того и нужен_, чтобы тот, кому Хранитель добровольно тайны не сообщил - тайны не знал. //Может, и я уже писал, что именно. |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
Попробую другую игру слов. Пока хранитель под фиделиусом, он не может выдать тайну. Если он не может выдать тайну, значит он не хранитель. |
|
|
|
|
Asteroid
Может, я уже написал несколько способов, как именно. Более того, не знающего тайны человека теоретически можно упаковать и под фиделиус пронести - он будет глубоко дезориентирован, да, но тайну услышать от Хранителя сможет. |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
Неа, если они все сидят и не вылазят, то не может, никак не может. |
|
|
|
|
Asteroid
Если Хранитель снаружи молчит - тоже не может. В надцатый раз повторю, что Фиделиус создавали не для того, чтобы его было проще взломать. |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
Неа, если хранитель снаружи, то Волди может его "переубедить". А вот если внутри - нет. |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
> Фиделиус создавали не для того, чтобы его было проще взломать. Проблема твоего подхода в том, что он слишком механистичен. Ты выделяешь некие правила, и затем ищешь, как их обойти или заабузить. А надо вместо того, чтобы смотреть на букву правил, смотреть на дух правила. Потому что он ближе к тому, как работает магия. А дух правила в этом случае заключается в том, что некие люди прячут местоположение чего-то и доверяют секрет хранителю. Они спрятаны, а он их хранитель. Нельзя доверить секрет тому, кому не доверяешь. Нельзя спрятать то, что не прячется. Нельзя быть хранителем, если ты не охраняешь. |
|
|
|
|
Asteroid
Не может, если он неизвестен, хорошо прячется, держится под пытками. Да, разумеется, я смотрю на букву: во-первых - потому что дух у каждого свой, и моя версия не требует давать возможность желающим третьим лицам пытать Хранителя, только возможность самому Хранителю открыть секрет кому-то. Во-вторых - потому что как минимум одно правило можно объехать, что мы знаем из канона. И в-третьих - потому что куча магических договоров в римской традиции держатся именно на букве, и нет никаких причин Фиделиус к римской магической традиции не относить. 2 |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
Да задолбало, похрен. |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
