Ламповая Кошечка
Ваша история подчищается масштабней.

Беллс
Не знаю, но то что посыпались - факт.

Если меняют историческую трактовку на нейтральную, то это не плохо на самом деле.

"Немецкое засилье" при Анне - это, действительно, во многом пропагандистский конструкт времен Елизаветы Петровны, чьи права на престол, как "привенчанной" дочери Петра I, были гораздо более сомнительны, чем права наизаконнейшего Ивана Антоновича. Приходилось опираться на образ батюшки, забывая, что он иностранцев весьма жаловал, ну, и выставлять Анна Иоанновну (которую, вообще-то, воспитывали как московскую царевну и соответствующие вкусы у нее так и остались) покровительницей немцев. То, что это дошло до школы, неплохо. А вот "других фаворитов" у Анны точно не было: Бирона она искренне любила и была ему верна. Это ее с Елизаветой и Екатериной перепутали. Что среди приближенных, которые и правили государством, были не только немцы - факт. А немцы - изрядно обрусевшие. Как главный полководец эпохи - граф Христофор Антонович (Бурхард Кристоф) Миних (фон Мюнних).

Точно не стану дискутировать на тему, у кого история правдивее. Но, разбираясь в перипетиях исторических судеб разных народов (да, для исторической фантастики), побывал я в роли молчаливого читателя на форумах некоторых народов России - из которых узнал много неожиданного. Ощущение, что покопался в куче мусора (новодельных легенд о невероятной древности, с невероятными отождествлениями одних исторических персонажей, очень известных, с другими, значащимися в предках какого-нибудь рода). Однако же осталось ощущение, что в куче этой сокрыто немало и настоящих исторических сведений, интересных и, возможно, неизвестных ученым - только вот поди вычлени их из остального!

ivanna343
Теоретически фаворитом может быть не только любовник.
Но сложно сказать, сам термин давно уже стал частью истории. И просто выкидывать из школьной программы не совсем правильно, имхо.
Сын в своем учебнике совсем недавно тоже проходил бироновщину, лол.

П_Пашкевич

Обычное дело на соответствующем этапе национального строительства. В Европе малые нации его проходили в XIX веке. Всем срочно потребовалось великое прошлое. Кто его откровенно сочинял (как чехи "Либушин суд" - в Праге даже памятники несуществующим героям сохранились), кто собирал и досочинял (как финны, точнее, профессор Гельсинфорского университета фон Леннарт - "Калевалу"). Второй вариант встречается чаще. Сейчас дошло до малых народов на просторах бывш. Российской империи. Стараются по той же схеме. Если интересно - есть книга Бенедикта Андерсона "Воображаемые сообщества", там рассказано, как это делалось.

ЗЫ. Имперским нациям это гораздо сложнее. Австрийцы очень долго не могли понять, кто они такие, если не поданные императора в Вене. Немцы? Ура, аншлюс! Нет, не немцы! Тогда кто? Французы придумали свой вариант, немцы, которые не австрийцы, свой. Но это отдельный разговор.

Mурзилка

По русскому XVIII веку от Екатерины I до Екатерины II ведущий специалист - Евгений Анисимов. Очень рекомендую его биографии Анны Иоанновны и Елизаветы Петровны. Бедные женщины оказались на перекрестье эпох и культур. Было непросто. Елизавета, например, все царствование ночью не спала - держала специальных служанок, чтобы пятки щекотали, истории рассказывали и пр. Боялась. Помнила, как ночью по ее же приказу пришли за правительницей Анной Леопольдовной с семейством. И так двадцать лет.

ivanna343
Кстати, вспомнилось в связи с австрийцами. Соседи их и, одно время, сограждане венгры настолько увлеклись подобным мифотворчеством, что одно время свято верили, что они потомки гуннов. У них даже имя Аттила прижилось с тех (относительно недавних) времён.

*бурчит*
Когда я писала задания для одной международной олимпиады, Очень Уважаемый Рецензент очень настойчиво посоветовал убрать термин "тоталитаризм", потому что его нельзя больше использовать для характеристики нашей истории. Я хотела ей написать в пику пару вопросов про ползучую ресталинизацию, но плюнула. Потому что все и так понятно(((

ivanna343
Спасибо за ценный совет.

Приучают к арапнику с младых ногтей. хДд

П_Пашкевич

Ну, гуннов не гуннов, а пришли дикие венгерские орды в Европу действительно откуда-то с Каспийского моря. Другая часть этого племени за это время добралась до Оби, а третья осела в Скандинавии. Так что, может, и гунны там были - кто там особо разбирался...

А при таких соседях как Габсбурги, надо держать ухо востро - а то не успеешь оглянуться, крестьян освободят и законы заставят соблюдать. Так что венгерская знать упорно боролась за свои старинные вольности и отстаивала самобытность: наши мужики обожают барщину, они не какие-то чехи!

А нацстроительство шло скорее по имперскому типу - они усиленно занимались мадьяризацией соседних народов: хорватов, румын, словенцев. И не без успеха. За что им и прилетело после Великой войны. После чего они перешли в другой модус - обиженной малой нации. Их действительно обидели крепко, чем и объясняется союз с Гитлером и прочие перипетии вплоть до современности.

Magla

Он действительно больше не используется как примитивизирующий реальную картину. Это не с советизацией связано, а с исследованиями социальной истории советского общества. Оказалось, что оно было устроено гораздо сложнее, чем раньше думали. Что, разумеется, не делает власть менее жестокой и невежественной. Просто общество находило "тактики слабых" - обходные пути, позволяющие выживать.

Ламповая Кошечка
Так они на полном серьёзе думают, что у нас в учебниках про древних укров рассказывают, лол. Когда мы в 11 году ездили к родственникам в Питер, троюродная тётка спрашивала у меня, так ли это.
Вообще мы можем писать полную хуйню на зно, и если она будет оформлена по определённой схеме, за неё поставлят максимальный балл. А эссе мыслею по древу, более интересное, но не схематичное, не получит нихуя. Это дебилизм и огромный минус, имхо.

А что касается "ига"... Вот тут как ни поверни - всё кого-то ущемишь. Скажешь, что современные татары - потомки, в основном, покоренных монголами тюркских и даже финно-угорских народов (а доля правды в этом очень велика) - так, во-первых, обидишь тех, кто гордится ордынским прошлым (а и таких немало), а во-вторых, нарвешься на спор, модный в Казахстане: будто бы Чингисхан и не монголом вовсе был, а самым что ни на есть тюрком. И нет никому дела до того, что в истории и народы могут переходить с одного языка на другой, и что одни и те же роды и племена могут рассосредотачиваться среди нескольких разных народов, и даже то, что, в большинстве своём, никто какую-то "чистоту крови" и не думал блюсти (и слава богу!)...

ivanna343
И разумеется, это никак не связано с желанием устранить сравнительные характеристики режимов Европы)))

ivanna343
Про венгров: угры же пришли в Паннонию гораздо позже гуннов! Ну, может, на тот момент там и проживали несколько уже веков потомки настоящих гуннов, давно ассимилированные местными славянами (или кто там ещё жил), но уж лицо венгров они явно не определили. А потом же в состав венгров вливались и аланы (ясы), и кипчаки (куны), и другие кочевники, отступавшие на запад после вторжения все тех же монголо-татар. То есть там сложнейший этногенез, да ещё и сохранившийся язык, родственный языкам некоторых народов Западной Сибири (хантыйскому и мансийскому).

У вас в профиле написано "Москва", поэтому очень интересно, в каком районе в школе такой трэш происходит...

Magla

Нет. Это очень мощная линия т.н. "ревизионистской" советологии, которая стала развиваться, когда открылись советские архивы. Раз уж я тут раздаю рекомендации направо-налево, порекомендую навскидку классическую работу "Сталинских крестьян" Шейлы Фитцпатрик. Она отнюдь не сторонница колхозного строя. Просто показывает, как это функционировало на деле. Там много чего было, включая тактики использования советского государства в своих интересах (и это не только доносы).

П_Пашкевич

Иго, в смысле владычество, штука сложная. Я тут с изумлением узнала из "Родины слонов" (там была серия передач как раз про монгольское завоевание), что в авангарде наступления орды Бату-хана на Европу шли мордовские князья. И дали там шороху! Ну, и русские князья, как данники, тоже участвовали само собой.

ivanna343
А не удивлён ничуть.

П_Пашкевич

Понятно. Но нацстроительство XIX века на свежего человека производит шокирующее впечатление. Причем всюду. Вон, шотландцы объявили себя потомками горных кланов и каждому клану придумали свой узор шотландки. На самом деле в подавляющем большинстве они потомки жителей равнинных городов, которые к горцам, которые их замучили набегами, относились примерно как американские поселенцы к команчам: если он не виноват в том, за что его повесили, то наверняка виноват в чем-то, за что его все равно стоит повесить. А вот через полвека после того, как кланы распустили, горную Шотландию застроили дорогами, поставили гарнизоны, появляется Вальтер Скотт и возникает романтическая легенда о горцах. Ну, и килт между делом становится древним установлением (возник из традиционного пледа в середине XVIII века для удобства работы на английских железоделательных заводах).

ivanna343
Я в известной мере в курсе реальной истории килтов и тартанов: уж коль скоро сеттингом у меня внезапно оказалась Британия 7 века, пришлось разбираться в матчасти и избавляться от некоторых расхожих заблуждений :) Как я понимаю, шотландцы - это сложный коктейль из ирландцев (гэлов), пиктов, бриттов, англов и даже норманнов. При этом когда мне понадобилось ввести в свой сюжет пиктов, оказалось, что про них известно чудовищно мало, так что пришлось пускать в ход фантазию.

Mурзилка
Пруфы. Только без "у вас пишут не то, что выгодно великой России!", пожалуйста.

Всюду одно и то же. Вы бы знали, что корейцы со своей историей творят! Северные - там все понятно, они нашли могилу Тангуна, предка-медведя. Но и южные тоже стараются. У них беда - первое государство в Корее основал некий знатный китайский вельможа, бежавший на Север от Цинь Ши-хуанди. Но как это - китаец! Не может такого быть!

Или индийцы. У тех вообще доходит до полной чуши. Они мало того, что Калькутту (вместе с Мадрасом и Бомбеем) переименовали, так доказывают, что никакой Джоб Чарнок, старший агент Достопочтенной Ост-Индской компании Калькутту не основывал. Не было этого! Там город был всегда.

ivanna343
Хех, историю индийских территорий сначала активно придумывали англичане, а после империи - уже сами индийцы.

uncle Crassius
И всё это цветочки по сравнению, например, с пришиванием белыми нитками русского языка прямо к санскриту.

> Про венгров: угры же пришли в Паннонию гораздо позже гуннов! Ну, может, на тот момент там и проживали несколько уже веков потомки настоящих гуннов, давно ассимилированные местными славянами (или кто там ещё жил), но уж лицо венгров они явно не определили. А потом же в состав венгров вливались и аланы (ясы), и кипчаки (куны), и другие кочевники, отступавшие на запад после вторжения все тех же монголо-татар. То есть там сложнейший этногенез, да ещё и сохранившийся язык, родственный языкам некоторых народов Западной Сибири (хантыйскому и мансийскому).


Ниа, потому что венгры после гуннов хренадцатая волна завоевания. Паннония все-таки часть Великой Степи в худшем её смысле.

Т.е. если брать по максималкам, то после гуннов по Норику стремительно проносятся (так же стремительно исчезая) лангобарды и гепиды, после них - авары (эти уже задержались), причем перед аварами там как-то появляются славяне, чтобы угнетаться, запрягаться и восставать, после авар снова появляются славяне, причем как местные (замечательный по названию город Блатноград — когда метатеза твоих плавных пошла чудовищно не так), так и карантанцы и булгары. И только потом приходят венгры, таки да, с тюркскими и иранскими кланами в обозе.
Причем сами гунны уже после Недао учесали на Северный Кавказ вперед собственных коней, так что если и искать венграм гуннских предков, то скорее искать их с ясами, лол.
Там римский субстрат и то дольше существовал (кестельская культура), внезапно.

Великая степь. В худшем её смысле.

Однажды я видел oneshot-аишку, где на Паннонской равнине привольно раскинулось государство какого-то народа енисейской группы языков. Кетов, условно, которых ирл осталось человек тыща. 146% верибельности, покупаю.

П_Пашкевич

В таких случаях я вспоминаю любимую историю о том, как наш великий вед В.А. Чудинов нашел в Псковской области камень с таинственной надписью. Коя и была им блистательно расшифрована как дрвне и даже древлерусская, написанная с использованием древнегреческого алфавита (поскольку архаические греки, само собой, говорили по-русски и были праславянами): "Летось дрались...Сын любил целоваться..." И так далее. А потом появился гнусный и совершенно бездуховный семит и посоветовал камень перевернуть вверх ногами. И, конечно, оказалось. что на нем написано: "Тут покоится скромная женщина Хая-Фейга бат Ицхак". На самом что ни на есть иврите. В.А. Чудинов страшно обижается, когда ему про это напоминает. Ну, ошиблись. С кем не бывает! Но в основном-то, в основном...

ivanna343
Говно вспомнили, аяндекс фанфикс ой как индексирует. Как бы не пришли те-кого-не-стоит-звать.

Риточка Ноготочки

Благодарю за уместное остережение, но предпочитаю, когда это делают литературным языком.

Ламповая Кошечка
>>Пруфы. Только без "у вас пишут не то, что выгодно великой России!", пожалуйста.

Cорри ,но не хочу искать и спорить на данную тему. Мы дома сейчас к своей истории готовимся.
Звучит как каламбур, знаю.

Magla
кошмар на самом деле.
Пойду еще Навального посмотрю что ль)

Facensearo
Спасибо! Вот этот кусок между гуннами и уграми я бы сам, без подсматривания, не воспроизвёл ни за что :)

ivanna343
А посоветуете еще кого-нибудь по истории 20 века.

> Спасибо! Вот этот кусок между гуннами и уграми я бы сам, без подсматривания, не воспроизвёл ни за что :)

ну насчет славян я подсматривал, конечно (хотя бы чтобы не поместить в Паннонию Нитру). Зато вспомнил про Блатноград и узнал про кестельскую культуру.

гепидов я просто нежно люблю за Рептилу, правителя еще одного чудесного города Срем (впрочем, тогда еще Сирмия), а сложные аварско-славянские взаимоотношения - это половина византийцев и даже Нестор, с погибоша аки обры.

>Великая степь. В худшем её смысле.

Все написанное о ней будет иметь достоверность уровня Библии.

Риточка Ноготочки
Ну, не всё, особенно из относительно более нового. Опять же, и археологические исследования никто не отменял. Другое дело, что культуры, которыми оперируют археологи, слишком часто не имеют точной этнической или племенной идентификации (я, правда, в курсе не о Степи, а о северо-западной Руси, но, подозреваю, что и в Степи та же штука).

П_Пашкевич
Кому что. У нас вот тут можно нарыть мейотов, сарматов, есть немного из палеолита.

П_Пашкевич
Азак золотоордынский активно роют.

Mурзилка
Двадцатый век - он длинный, стран много, книг тоже:)

Что именно вас интересует?

ivanna343
Начало 20 века: 1 мировая война, революции, гражданская война. Период до 20-х годов включительно.

Arianne Martell
Что-то я не припомню ничего такого. У нас учебники были достаточно нейтральными. Да и учителя были советской закалки, так что на тему "Бандера - герой" нам ничего такого не говорили, наоборот. Но нашим типа братьям виднее.

Ламповая Кошечка
Первые учебники послесоветские были норм везде. Правда класса до шестого.

Ламповая Кошечка
У Мурзилки пост про сочинения на егэ, я про сочинения на зно. У нас за, кхм, определённые термины баллы не снимают, насколько я знаю, но не приведи господь ты напишешь сочинение не по особому плану, а просто так, от души. Это очень дебильно, я считаю.

А насчёт нейтральных учебников истории - я и не отрицаю. Кстати, странный факт, но впервые патриотические чувства во мне пробудились именно во время прочтения учебника по истории Украины за пятый класс. Где-то посреди восемнадцатого века мне в голову пришла мысль о том, что, мол, у моей страны такая хуёвая и трагическая история, но я всё равно её очень люблю. XD

Риточка Ноготочки
Новые учебники тоже норм. Всё альтернативное - от учителя. Мы в 10 классе избегали обсуждение ВиМ, расспрашивая учительницу о том, что там нового на евромайдане. Она была женщиной политически активной, так что...
Хотя политика - то такое. Самое говно "не по правилам минобразования" было в 9 классе, когда биологичка нам рассказала охуительную историю о своём бывшем ученике. Дело было в девяностых. Мальчик подошёл к ней и спросил совета, что делать, если ему нравятся другие мальчики. Она ему ответила, что это ненормально и что у него просто мало тестостерона, пусть пойдет к эндокринологу. Переспросила, что да как, через некоторое время, и он сказал, что всё ок и он уже "по девочкам". Причем с гордостью такой это рассказывала. Ну ёбаный же ты в рот! Тебе, не родителям, не друзьям, а тебе, учительнице, пацан открылся и рассказал о своей ориентации, просил совета. А ты его к эндокринологу послала. Мерзость.

Arianne Martell
С тестостероном не шутят. Гомосексуализм все таки болезнь. Может это был тот самый случай, когда звезды сошлись правильно.

Риточка Ноготочки
Низкий или высокий уровень тестостерона лечить надо, ясен пень. Но ориентация тут не при чём) Я бы на месте пацана тоже прикинулась перед училкой гетеросексуалом после такого разговорчика.

Arianne Martell
И не надо обожествлять гомосексуализм, прививая ему некую уникальность в этом мироздании. Обычное отклонение сексуального поведения по сумме факторов. Если фактором был низкий тестостерон и пацан пришел в себя, то это круто. А поизвращаться и натуралом будучи можно. Тройнички там, бисексуалка и прочие бдсм.

Arianne Martell
Миллион попыток доказать врожденность гомосексуализма не дали результата. Поэтому, если есть гуманный способ лечения и человек не против, то почему бы и да.

Риточка Ноготочки
Суп, если ты серьёзно, то пабмед и мкб тебе в помощь)

Arianne Martell
Абсолютно серьезно. А натягивание сов на глобус уже устал читать.

Arianne Martell
Основная проблема в том, что нет единой методики гуманного лечения. Слишком личное это дело. Обществу не сильно мешает. Проще забить и забыть.

Мне так снизили на ЕГЭ в своё время, за 20-й век как раз. Наверное, реально с другими взглядами комиссия попалась.

Довела до белого каления класснуху, отказавшись пойти на пересдачу))

Риточка Ноготочки
Я понимаю, что ты привык так считать, и у многих в обществе также бытует это мнение, но уже ооочень долго пробовали лечить и пробовали изучать. Итог - это природа, которую лечить нет смысла и не надо. Доказательная медицина на то и доказательная, и статистика не умеет пиздеть. Попытки натянуть сову на глобус или забить хуй видны сразу. :)

Опричница
Конечно зря не пошли на пересдачу. Обидно, но лучше биться до конца. Чтобы уже знать - сделал всё что мог.

Arianne Martell
"Это природа" лучшее объяснение.))

Arianne Martell
По факту нет ни единого доказательства врожденности гомосексуализма.

Mурзилка
Ну там, на самом деле, и так было понятно. Все сочинения я писала по конкретному образцу и получала за них очень высокие баллы на подготовке. Потом — раз — и сняли баллы ни с того, ни с сего. Мне и учительница так сказала, что там явно что-то занизили, и надо бы переписать.

Ну вот переписала бы — пришлось бы что-то выдумывать, обходить спорные моменты. Мне и не хотелось, если честно.
Собственно, потому до каления и довела.

П_Пашкевич
А польская шляхта - которая потомки сарматов? Тоже чудесная история.

финикийский_торговец
Думаю, осетины прослезились, когда об этом узнали...

Кстати, с поляками-то это абсурд (в который, тем не менее, верили сами шляхтичи), а вот с венгерскими ясами - пожалуй, и самая настоящая правда.