А еще от чего меня бомбануло - что с подобным аристофапством, как в фиках обсуждаемого автора, я время от времени сталкиваюсь в реальной жизни, причем в той среде, которая топит как бы за высшие духовные ценности.
Типа, что если б не революция, то мы бы сейчас так зажили, так зажили... и Россия была бы сверхдержавой...
Что если б не поганые революционеры и феминистки, которые царя убили, дворянство истребили, а женщин погнали работать, то сейчас, но в альтернативной реальности - при царях, дворянах и домострое, женщины жили бы себе припеваючи на всем готовом, ничего бы не делали, а только детей рожали б да молились.
Что то, что домострой советует мужьям бить а.к.а. "учить" своих жен - это выдумка все тех же феминисток. И вообще, именно равноправие якобы привело к тому, что мужчины обленились и скурвились.
Что князья скидывали воспитание детей на нянек, слуг, гувернеров и родственников вовсе не для того, чтобы не отвлекаться от своих княжеских обязанностей, а для того, чтобы не залюбливать и не баловать детей. А якобы поэтому раньше мальчики вырастали к 16 годам уже настоящими мужчинами, способны повести за собой войско, а девочки - настоящими леди, способными составить достойную пару пару царю или князю, осознающими свой долг, непременно милостивыми и жертвенными.
Что дворяне - это по определению носители высокой, изысканной культуры, всегда честны и благородны, но при этом опускается, что - исключительно в рамках своего сословия. Никто из этих фапствующих как будто не задумывается, что в подобной альтернативной реальности они были бы отнюдь не графьями и князьями, как любят себе воображать, но, скорее всего, обыкновенными крестьянами, мещанами или купцами, и любой мимопроезжающий дворянин мог бы огреть их хлыстом или взять себе чужую жену и с ней развлечься - и ничего бы этому дворянчику не было, потому что законы в таком обществе были бы исключительно на стороне дворянства.
Если сказать таким людям, что в обществе того времени творился полный швах, что революционная ситуация уже сложилась, а царь совершал ошибки, не желая видеть, что то, что было приемлемо еще веком ранее, в начале XX в. воспринималось уже совсем иначе - что вы, это царя оболгали и оклеветали его завистники. И если бы не злые безбожные силы, то и революции никакой бы не случилось.
Если сказать, что это дворяне белогвардейцы допустили интервенцию, дали фактически свое согласие, лишь бы сохранить себе островки власти... что часть дворян из белоэмигрантов позже воевала на стороне Гитлера и Маннергейма... - что вы, этого не может быть, ведь дворянство - это честь и совесть нации, настоящие патриоты. Жена царя с дочерьми, вон, сестрами милосердия работали. Поэтому кайтесь, что поверили мало того, что недостоверному, да еще лживому источнику, что вообще это читали!

*Салтычиха вышла из чата*

Насчет Салтычихи слышала такое, что жалобы на нее возымели действие не потому, что их в какой-то момент оказалось слишком много, и потому Екатерина II больше не могла закрывать на них глаза, а потому что однажды на Салтычиху пожаловался дворянин. Подробностей и имен не помню, но... понравился Дарье Салтыковой один дворянин, который то ли проезжал теми местами и остановился у нее на отдых и ночлег, то ли владел имением в тех местах, то ли приезжал к родственникам/ друзьям по соседству. Молодому человеку Салтычиха, наоборот, не понравилась - тем более, в качестве потенциальной жены, а потому он поспешил уехать, как только позволяли приличия. Более того, он не просто уехал, но еще и посмел жениться на другой (тоже, естественно, дворянке). Подобного "предательства" Салтычиха вынести не смогла, и решила отомстить парочке, для чего организовала для них, как минимум, одну засаду (зима, леса, разбойники с большой дороги). Молодоженам чудом удалось спастись, и, как только они добрались до безопасного места, муж тут же поспешил подать жалобу на Дарью Салтыкову.

PPh3
Ну, и после показательного дела Екатерина на законодательном уровне запретила жалобы на господ от крепостных. Это к вопросу о блаародстве и чести дворянства в строку, так сказать

А уж как в рассуждениях, как выше, цветут и пахнут двойные стандарты...

Если белые офицеры и генералы воевали на стороне фашистов - то это потому, что они мечтали освободить Россию от безбожного ига коммунизма и возродить в России православие.
Если коммунисты мечтали построить некое лучшее в перспективе общество равных возможностей, то они бяки-буки, потому что устроили революцию и гражданскую войну, утопили страну в крови, царя убили, дворянство истребили, веру православную гнали, а народ жить лучше все равно не стал: голод, продразверстки, репрессии и т.д. И еще в эту копилку любят добавлять всякие программы типа "Долой стыд!" и эксперименты... не знаю, правда это или очередная идеологическая утка вроде протокола сионских мудрецов (который многие тоже считают за правду), что якобы в 1920-х в санаториях детей заставляли загорать голыми - мальчиков и девочек вместе.
И якобы перелом и последующая победа в Великой Отечественной войне обусловлены, в первую очередь, тем, что Сталин разрешил открыть некоторые храмы и семинарии, а последующий культурный подъем в СССР обусловлен возвращением к идеалам и эстетике Российской империи.
Или что показатели СССР долгое время сравнивали с показателями 1913 г. Российской империи - потому что не могли догнать. Я некоторые из этих плакатов видела. Да, вначале действительно догоняли - пока восстанавливали страну после разрухи, вызванной ПМВ, гражданской войной и интервенцией. А потом, к началу 1930-х перегнали. А 1913-й - год, когда экономика РИ была на максимуме.
Или что ряд задумок, что реализовали потом коммунисты - вроде введения всеобщей грамотности - принадлежали на самом деле Николаю II. Но при этом опускают тот факт, что даже если и так, то Николай II до начала ПМВ так и не преступил к их реализации, хотя правил не такое уж короткое время. Да, грамотность населения постепенно повышалась, но очень медленно, и процесс оставался низким - больше выглядит как следствие реформ, начатых еще Александром II.

И горькая ирония № 2.
Если брать эпоху античности, то христианство при весьма широкой веротерпимости в Римской империи в целом гнали по двум основным причинам:
1) христиане отказывались обожествлять личность императора (да, культ личности - штука весьма древняя);
2) древнее христианство было религией весьма космополитичной, стиравшей этнические и сословные границы, в чем императоры и их приближенные видели видели огромную угрозу для безопасности империи. При этом среди христиан поощрялось отпускать и выкупать на свободу рабов и давать им "подъемные". По меркам того времени это было революционное учение!

PPh3
Короче, даёшь хруст французской булки, а христиан - ко львам! И будет всеобщее щастье, особенно у рабов под заботливым присмотром господ!

margovita
Э, нет.
Во-первых, надеюсь, про львов - это вы несерьезно, потому что иначе это будет уже призыв к религиозной ненависти. И лично мне подобное читать/слышать, как минимум, неприятно, несмотря на то, что я не соблюдаю большинство предписаний и не согласна со многими идеологическими аспектами.
Во-вторых, современное православие - или то, что ему предшествовало в начале XX в. - как раз с "хрустом французской булки" и монтируется. И в этом как раз заключается ирония № 2, если сравнивать с временами античности.

Upd. Насчет Салтычихи - идейные консерваторы и адепты дворянской власти могут высказать, что, мол, это всего лишь исключение из правил, а на самом деле большинство помещиков были якобы добры к своим крестьянам.

Upd 2. Насчет Марии-Антуанетты. Слышала, что сравнительно недавно по историческим меркам появились работы, которые ее, можно сказать, обеливают, пытаясь нарисовать более реальный образ, а не некий демонический, ввергший страну в хаос и нищету. В частности, что знаменитая фраза: "Если нет хлеба, пусть едят пирожные" принадлежала на самом деле не Марии-Антуанетте, а была взята из комедийной пьесы того времени о жизни дворянства. Или что Мария-Антуанетта была верной женой и любящей матерью. И что ей досталось не только за ее грехи, но и за Помпадур, против которой не рискнули выступить, и за какую-то еще более раннюю фаворитку. Тем не менее, ее любовь к балам и роскоши, ввергшим страну в нищету отнюдь не отрицается, а, как минимум, некоторые из введенных ею модных новинок изрядно обрушили экономику Франции, разорив многих купцов, ткачей, мануфактурщиков и т.д. И Марию-Антуанетту никто не собирается канонизировать лишь за то, что она была хорошей женой и матерью и местами была несправедливо оболгана после революции.

PPh3
Конечно, не серьёзно, а точнее - саркастично. Лично я вообще не призываю ни к чему, кроме, разве что, девиза кота Леопольда. И хорошо помню аксиому насчёт сослагательного наклонения истории. Потому всегда удивительно читать сожаления насчёт революции или победы во второй мировой войне. С чего сожалеющие решили, что при альтернативном ходе событий у них бы были плюшки и пряники, а не пи&дюли в удвоенном количестве - решительно непонятно ...

margovita
Ну как раз понятно - общий вектор развития всех стран, кроме совсем уж дикого пиздеца, вел именно туда. В общем-то РИ этого вектора придерживалась. Рабство отменили, прогресс был. Херово, что к тому времени не вылилось в конституционную монархию, но без сворачивания в коммунистический пиздец можно было обойтись тоже. Временное правительство уже было, вырожденцы уже от руля отстранены.

Но выросло что выросло.

margovita

))

Desmоnd

Ну, для идейных консерваторов единственно приемлемая (она же лучшая) форма правления - это абсолютная монархия, самодержавие.
Но, даже если отвлечься от мечтаний любителей "французской булки", даже среди центристов, насколько я слышала, нередко мнение, что та же Дума, введенная после революции 1905-1907 гг., была бесполезна: в лучшем случае просто говорильня, в худшем - рассадник опасных настроений.
И возникал такой парадокс: сама идея конституционной монархии, когда власть монарха ограничена и тоже подчиняется законам, для высшей знати того времени была своего рода зашкваром; при этом ситуация в обществе была такова, что творить у власти что угодно и никак за это не отвечать - как это можно позволить себе при абсолютной монархии - уже было нельзя, элиты не видели или не хотели видеть. Как в том примере, что то, что легко спустили с рук Катрин д'Иль Бушар в XV в., в XVIII уже не простили Марии-Антуанетте.


Я, конечно, не историк, а то, что читала и слушала даже несколько лет назад, уже успела изрядно забыть. Тем не менее, у меня отложилось, что ВП как раз и состояло из вырожденцев - иначе продержалось бы намного дольше, чем полгода. Трус Керенский, еще какой-то патологический врун, чье участие в каких-то переговорах обернулось для страны дальнейшим крахом. Опять же, сохранялись законы, выгодные именно для элит. Продолжали заглядывать в рот английским и французским дипломатам, а потом отправляли русских солдат в самоубийственные операции - и не своей страны ради, а "союзничков".

Desmоnd

Не уверена, что в тему, но вспомнилась еще пара сюжетов - на этот раз вымышленных - на тему, как сюжет прогибается под фантазии/представления автора о правильном, и его героям всегда везет. Как ни странно, это была православная литература.
В одной истории девочка пришла в школу в длинной юбке, и все тут же ее поддержали, как Глашу с кино и птеродактилями, и другие девочки в классе тоже стали ходить в длинных юбках. А книга была примерно 2000х годов издания, действие в ней происходило в то же время или в 1990е, и что-то я весьма сомневаюсь, что тогда оценили бы подобную идею.
Другая история. Обычная школа, обычный класс, а в классе, как это часто бывает, популярная девочка. Но вот в класс приходит новенькая: о ней, конечно же, сообщается, что она была добрая, скромная и милая, вот только ее качества для читателя так и остаются за кадром, характер ни разу не раскрывается. Бывшая прима разозлилась и новенькой позавидовала, стала про нее всякие гадости говорить, но ей никто не поверил: ни одноклассники, ни учителя с директором, а последний даже вызвал на допрос к себе в кабинет, где и выявил ложь.
И тут вот какой важный момент: характер бывшей примы так же не раскрывается для читателя, как и характер новенькой - просто взяла, позавидовала и стала сочинять и распространять про нее гадости (лжесвидетельствовать). При этом читателю не сообщается о том, что бывшая прима была склонна ко вранью раньше, что ее уже ловили на лжи и потому не поверили. Не показано то, что новенькая столкнулась хоть с каким-то недоверием в классе - просто потому, что пришла недавно и не успела заработать себе репутацию. Более того, и по своему опыту учебы в школе, и по рассказам других людей, в т.ч. заставших еще советское время, знаю, что и одноклассники, и учителя с директором верят, в первую очередь, наветчикам - просто потому, что те заговорили первыми. В детско-подростковых конфликтах взрослым разбираться, как правило, не охота, а потому виноват оказывается, как правило, именно тот, про кого сочиняли гадости, а вовсе не "клеветники-завистники", как в той сахарной истории из книжки.
Хотя нередко можно столкнуться и с противоположным полюсом: не рыпайся, не пытайся ничего изменить - от Божьей воли все равно не убежишь. А потому жил-был баран; каждый его день был похож один на другой - разве что иногда он замечал, что некоторые, кого люди забирали с собой, обратно не возвращались в стадо. И решил баран: а зачем ему такая скучная однообразная жизнь, чтобы кануть потом в неизвестность? Лучше он мир посмотрит. И сбежал баран, куда глаза глядят, а по пути на мир смотрит, которые не видел никогда раньше. Набрел баран на горную тропу и побежал по ней, да не заметил вовремя куста и запутался в нем. Как ни старался баран, выпутаться у него не получалось: он испугался, и путешествие в неизвестные земли больше не казалось ему таким заманчивым, как прежде. Тут пришел старик и забрал с собой барана, и закончился его путь на жертвеннике на горе Мориа.

А это уже оффтоп, хотя тоже придирки о том, как автор халтурно (правда, исключительно на мой взгляд) относится к персонажам и сюжету в угоду идее. Итак, дано: семья. Папа - бизнесмен, судя по всему, зарабатывает очень хорошо. Мама, по ходу, домохозяйка вроде Петуньи. Ребенок - мальчик примерно 5-8 лет. Ребенок обеспечен всем, но в то же время одинок и заброшен, родители его как будто не замечают. Однажды, прячась под столом, ребенок подслушивает разговор родителей. Оказывается, мать беременна, но срок еще позволяет сделать аборт. Родители колеблются: второй ребенок в их планы не входил и как-то не сильно они его хотят, особенно папашка. Подслушавший их сын, несмотря на малый возраст, тут же делает выводы в духе православной риторики: значит, маму отвезут в больницу, и там убьют его брата или сестру. Одновременно мальчик погружается в тягостные переживания о собственном одиночестве и размышляет, что если бы у него был брат или сестра, то ему не было бы так одиноко. Потому что недалеко, на той же улице, живет многодетная семья: живут они бедно, и у них нет многих вещей, как у главного героя этой истории, зато они всегда дружные, веселые, и им никогда не бывает одиноко.
Поскольку эта история "православная", родители второго ребенка, в конце концов оставляют. И на этом все! о_О
Читателю не показано ни то, как это событие могло бы повлиять на родителей, чтобы они обратили внимание и пересмотрели свое отношение к уже имеющемуся ребенку, чтобы он стал для них именно ребенком, важным в их жизни человеком, а не статусной говорящей мебелью, о которой большую часть времени можно не вспоминать. Не показано даже крупными мазками, как рождение второго ребенка в целом изменило ситуацию в семье. Словно главное родить - а там хоть трава не расти, и все проблемы сами собой решатся.
У меня же эта история оставила тягостное впечатление. А именно, что родители никакие уроки для себя не извлекут: отец так и продолжит интересоваться исключительно своим бизнесом и связанным с ним статусом и репутацией; для матери по-прежнему будет важен внешний лоск и репутация - опять же, среди своего же круга, и еще один ребенок может рассматриваться здесь лишь как инвестиция в эту самую репутацию. Старший сын будет по-прежнему заброшен, но уже не одинок благодаря младшему брату или сестре, которому(ой) по факту эмоционально заменит родителя. Проблемы в семье будут копиться, но родители будут их не замечать в упор еще несколько лет, пока не вспомнят внезапно, что у них есть старший сын, который уже почти взрослый и потому должен соответствовать их ожиданиям - ведь они столько в него вложили и столько для него сделали...

Аристофапство часто убивает тем что фапают на загнивающую аристократию, где полная оторванность от реальности, все заботы о балах и пожирании салата дюжиной ложек, и полный декаданс. Можно же изобразить аристократа такого, чтобы ВАХ!

Я думаю, что многие фапают на аристократию чисто из-за эстетики: всякие там дворцы, балы, парадные мундиры и красивые платья. Еще этот флер "благородного ничегонеделания". При этом мало кто задумывается о том, каким образом те же аристо в большинстве своем нажили себе богатство и влияние; что у аристо были колоссальные привилегии перед всем остальным населением (как минимум, налоги, я слышала, они не платили); на тех, кто выслужил себе дворянство, "природная знать" зачастую смотрела с презрением, как на недочеловеков, которые внезапно рыпнулись с положенного места. Равно как и не задумываются о том, сколько существует всяких ограничений и предписаний внутри аристо-сословия, выполнять которые может оказаться непросто даже для тех, кто изначально был воспитан внутри соответствующей культуры. То самое: "чтобы у меня было все было и чтобы мне ничего не приходилось за это делать". Детей - и тех спихивать на нянек, слуг и учителей, прикрываясь заботой о "нравственном воспитании, чтобы не вырастить залюбленных эгоистов".
Причем фапание это началось еще во времена позднего СССР, где-то в 1970-е: это и преподаваемая в школах "дворянская культура" (т.к. классики нашей литературы: Пушкин, Лермонтов, Толстой - были именно дворянами), пианино и танцы (особенно у девочек), кивание на интеллигенцию, которую даже стали путать и ошибочно ассоциировать с аристократией; резкое увеличение влияния личных связей и кумовства; заграничные шмотки, техника и мебель как предмет особой гордости, статуса и шика.
Причем - я вроде писала об этом ранее - фапающие зачастую не отдают себе отчета в том, что живи они в реальном сословном обществе, а не в своих фантазиях, чисто статистически, с большей вероятностью, они оказались бы отнюдь не дворянами, но те, с кого дворяне имели право безнаказанно драть деньги, унижать, бить и т.д. И такие сословия назывались в старину "подлыми": и потому, что дворяне считали всех людей не своего круга по умолчанию лишенными чести и достоинства; и потому, что для того, чтобы выжить, нередко приходилось хитрить, обманывать и т.д. Получался замкнутый круг.

А еще иронично в какой-то степени то, что всякие "высокие правила", призванные подчеркнуть их "честь", знать стала вводить именно по мере того, как стала терять свое общественное и политическое влияние, чтобы отделить себя от внезапно разбогатевших купцов и мануфактурщиков, когда прежние сословные ограничения (вроде запрета на парчу и бархат, меха и золотые украшения для недворян) уже не работали. А до этого среди аристо считалось нормальным и с золотых блюд есть, и высыпать себе на одежду все содержимое ларца с драгоценностями (пик - XVI в.), и нажраться на пиру во всех смыслах.
Да и с теми же золотыми блюдами вначале: они ушли как признак роскоши, потому что появилась эксклюзивная и мега-дорогая фарфоровая посуда из Китая - единственной страны, которая в течение многих веков держала в секрете технологию производства фарфора. И только к концу XVIII - началу XIX вв., когда в России и Европе научились изготавливать свой фарфор, появилось это "фи" на золото: мол, это варварство в духе средневековья или всяких там мелких царьков в Азии и Африке. И то, вплоть до начала XX в., как минимум, хороший фарфор оставался, как правило, привилегией для богачей и знати.

PPh3
У Дюмы (я знаю, что фамилия писателя не склоняется, если что) Портос страдает от того, что он к знати не принадлежит. Если я правильно помню трилогию, он дворянин, но не титулован. Человек прилагает массу усилий для вхождения в высшее общество, а потом философски (и амбициозно, как по мне) сообщает: я сам себе буду знатным предком! И опять же что-то делает. Поскольку он не МС автора, ничего не вышло, но персонаж вызывает симпатии читателей с неизменным постоянством вот уже сколько лет...

кукурузник
Что-то мне кажется, что описание "вах" - относится к личностным характеристикам. И совершенно не факт, что персонаж ВАХ потому, что он аристократ. Сколько в реальных хрониках описаний людей с кровью голубей некуда, и плеваться от них хочется ...

margovita

Просто именно у аристо вплоть до середины XIX в., в силу занимаемого положения, богатства и знатности, была возможность проявить себя и попасть в историю - благодаря военному делу, управленческой деятельности и даже занятиям наукой или писательством. Простолюдинам же отводилась роль житейски смекалистых плутов и хитрецов, которые выгоду не упустят, выкрутятся, но выше головы (или планки, которую предписывало общество) не прыгнут и даже не подумают об этом.


Да, я мельком упомянула о неравенстве даже внутри дворянского сословия. Собственно, аристо - это именно титулованная знать, начиная с баронов и заканчивая князьями и герцогами. Даже на баронов высшая знать смотрела уже сильно свысока. Бароны, в свою очередь, смотрели свысока на нетитулованных дворян (рыцарей). При заключении брака, в зависимости от размеров приданого, репутации и прочих факторов допускался переход на ступень вверх или вниз. Т.е. богатая баронская дочка, к примеру, могла выйти замуж за графа. Напротив, если с приданым было туго (например, если много детей в семье) или семья в принципе была не слишком небогатой по меркам той же титулованной знати, то выходили замуж за нетитулованных. Джейн Остин, кстати, на эту тему в "Гордости и предубеждении" леди Кэтрин потроллила: Кэтрин-то леди, а вот ее дочка - уже просто мисс, хоть и дворянка :D. При этом нетитулованные богатые дворяне вроде Дарси и Бингли смотрели свысока и с презрением на таких же дворян, но бедных - Беннетов. А жена мистера Беннета была, в свою очередь, вообще не дворянкой по рождению, а из среднего класса, но принесла за собой по меркам небогатых дворян хорошее приданое, которое, однако, пришлось потом разделить между дочерьми.
При этом таких дворян, как Беннетов - т.е. и без титула, и без денег - было довольно много, и жили они в среднем не сильно лучше окружающих ремесленников, торговцев, мелких чиновников и т.д. Но выдать за кого-нибудь из них замуж своих дочерей даже для нищих дворян было полным зашкваром, а для своих зачастую не хватало приданого. При этом большой удачей для небогатой дворянки считалось выйти замуж за старшего либо живущего своим домом сына - чтоб быть полноправной хозяйкой в доме, претендовать на вдовью долю/наследство и прочие подобные преференции, а не быть "подай-поднеси-не путайся под ногами" у старшей невестки.