Vlad4
ну, человек, который отпустил, не будет так нервно реагировать

Lira Sirin
Так речь не о том, что он отпустил. Он не отпустил - но это не то, о чем он жалеет или стыдится больше всего на свете.

кусь
я очень очень хочу цитату где он наорал. НАОРАЛ. о том, что Снейп делает замечание, я написала. Но к чему вот это экспрессия?

ну ты же умная. Ну давай подумай.
Хочешь, разберем эту сцену?
Первое, что режет слух ЧИТАТЕЛЮ, это то, что преподаватель, директор употреблять такое слово. Это на гранни буллинга, на грани дискреминации. Мы после 7ми книг должны были это уже уяснить. Это слово должно для нас, читателей уже много значить. И нам дается ответ. Да, так нельзя. Нельзя делить людей по крови, нельзя унижать по крови.
Это же как, когда редактор фикрайтеров яйшками называет. Это недопустимое поведение для вышестоящих. Услышать подобное от портрета директора - это треш. Так они не должны разговаривать даже между собой.
Если б Снейпу это действительно резало слух, он бы размазал Драко по стенке. Кстати, в многих фиках за это фикрайтеры пытаются извинится, а зря. Не надо обелять прекрасно серое.
Теперь второй момент. Вторая трактовка. На момент 7й книги Снейп находится в том самом скорбном состояние окклюменции практически нон-стоп. До 5й книги он вполне жизнерадостный, веселый персонаж, который троллит Минерву, переживает изза квиддича, задирает студентов, хочет орден в конце концов. А 5-7я это время когда он погружается вот в ту вину. Но, уже не будучи 20летним идиотом, а взрослым человеком. Там действительно прошлое может восприниматься остреее, но накричал на портрет?... Да он истеричка что ли?)))

к слову. про всегда. Можешь ли ты представить, что Снейп скажет свое "всегда" где-то в течение первого курса? Да ни в жизни. В течение первого курса Гарри его всегда означает разве что ненависть к Джемсу. Тема с Лили раскачивается именно в 5-7 книгах. До этого мы, вместе с ним об этом и не особо помним.

Lira Sirin
Ну хз, я как-то чашку грохнула - об стеклянную дверцу духовки. В пылу спора, потому что достало... а что конкретно меня тогда достало? Да хз, не помню, честно.

Jlenni
я не хочу ничего разбирать. Литература на то и литература, что она воспринимается всеми по-разному и даже критиками.
Лично для меня эта фраза о многом говорит. И я, как человек, который довольно много изучал аллюзии и отсылки, вижу тут отсылку и никто меня в обратном не переубедит.

Jlenni
А чего вы только к "тени" прицепились? Или в других фиках конкурса Снейп страдает лучше? =)

Jlenni
Мысль в топике интересная, но, глубокое имхо, унизительность той сцены давно могла быть затерта более унизительными позднейшими действиями. Мне всегда казалось, что для взрослого Снейпа это могут быть воспоминания о Волдеморте. Там наверняка была куча постыдного - от ползания на коленях до получения метки. Что может быть хуже получения клейма? Бррр.

В принципе, как самое худшее воспоминание эту сцену можно трактовать как точку поворота. Роулинг очень ценит точки поворота, и эта мысль подтверждается в ПД. И что-то еще она сама на этот счет писала или говорила.
А Снейп вместе с Дамблдором похоже, все свободное время перебирают воспоминания в Омуте.

Blumenkranz
Так почему сразу "худшее"? Просто Поттер именно это увидел, в омуте могло быть много воспоминаний. Даже не столько постыдных, сколько не предназначенных для глаз ученика-подростка. Начиная с недавних собраний у Волди и в Ордене - где инфа обсуждалась, плавно переходя к пожирателтской деятельности и заканчивая банальным сексом.

кусь
Хорошо б если сексом)))'
Меня как то пайцы троллили и писали Фик с ужасный Снейпом специально для меня по-моему. И он там школьниц имел. Пайцы такие: ну как вам такое? Отлично, говорю, хорошо что даже у вас в фике у Снейпа был секс))))

кусь
Chapter 28 (ГП и ОФ)
Snape's Worst Memory
Из-за названия главы, собственно. А так, да. У него могла быть куча всякого, я о том же. Просто не стала расписывать, вы до моего коммента упоминали)
И если мы смотрим глазами Гарри, а название главы тоже проводит эту идею, то и воспоминание как самое плохое/худшее (тонкости перевода) тоже идея Гарри. Интерпретация Гарри-подростка, который увидел тоже подростков.

Blumenkranz
Что вы, название главы это ваш хедканон. Вы имхо добавить забыли)

Jlenni
Перечитайте канон, что ли...
"Я не желаю больше слышать это слово!" Седьмая книжка, восклицательный знак.
Я отписываюсь, кстати, потому что вижу, что у вас тут какая-то своя атмосфера, в которую логике не проникнуть.
Призывать меня не надо.

А, то есть, это выглядит как-то так.

Ы! С меня сняли штаныыыы! Сказали, что я замараааашкааа! А, ну и ещё я назвал первого настоящего друга унтерменшем, но я ж извинился. Чего она меня нахер послала, не понимаю.
Но ыыыыы, с меня штаны сняяяялиии! Прилюдноооо!

Ну да, с буллингом и дискриминацией учеников Снейп прекрасно справляется и без слов, обеспечивающих ему вьетнамский флешбэк.

Jlenni, а остальные, выходит, думать не умеют?) Овсянка в голове?)

Валерия Захарова
вы чо, не привыкли еще)) Мы все не так читаем канон)

Lira Sirin, ну вооот:( Не дано нам, убогим..

Валерия Захарова
Это как Лев Толстой и Шекспир
"Вы чо не видите, что ваш Гамлет фигня?"

>Снейп
>байронический герой

Где окно, я в него выйду...
Окей. Самый плоскопримитивный источник ака Вики в помощь:
Из перечисленного у Снейпа наличествует только темное прошлое. ОСТАЛЬНОЕ ГДЕ?

flamarina
Ахахахах
Восклицательные знак. Я сейчас умру со смеха. Наорал-то где?

Бешеный Воробей
Вы Байрона-то читали? Или только Гугл!

Бешеный Воробей
Вот это прочитайте хотя бы. Тогда поговорим. http://lib.ru/POEZIQ/BAJRON/byron4_4.txt

Бешеный Воробей
Кстати, унтерменшем Знейб Лили почти назвал при той самой первой поездке на Хогрватс-экспрессе, вот только тогда сумел сдержаться.

Jlenni, а вот тереть комментарии - зашквар.
И я повторюсь: где в Каине вина как основа формирования личности?

Бешеный Воробей
Оу, неужто читали?

Jlenni, раза три. Зарубежную литературу начала - первой половины XIX в. на третьем курсе никто не отменял, равно как и экзамен по ней. Филфак такой филфак.

Так где там вина-то?

Ладно, я почти уверена, что Каина тут почти никто не читал. Но чтоб не быть голословной. Вот вам финал. Увы, без остального не дойдет, но о вине и личности вот тут.и кстати, имхо, вот тут имхо. Каин - самое сильное что написал Байрон.

Он будет Тогда лишь тем, чем был его отец. Грудь Евы не питала ли в дни оны Того, кто здесь теперь лежит во прахе? Братоубийца может породить Отцеубийц. Но, этого не будет: Мой бог велит мне положить печать На Каина, чтоб он в своих скитаньях Был невредим. Тому в семь раз воздастся, Кто посягнет на Каина. Приблизься.

Каин Скажи, зачем?

Ангел Затем, чтоб заклеймить Твое чело, да огражден ты будешь От рук убийц.

Каин Нет, лучше смерть!

Ангел (налагая клеймо на чело Каина) Ты должен И будешь жить.

Каин Мое чело пылает, Но мозг горит сильнее во сто крат.

Ангел Строптив ты был и жесток с дня рожденья, Как почва, над которою отныне Ты осужден трудиться; он же - кроток, Как овцы стад, которые он пас.

Каин Я был зачат в дни первых слез о рае, Когда отец еще скорбел о нем, А мать была еще под властью змия. Я сын греха; я не стремился к жизни, Не сам создал свой темный дух; но если б Я мог своею собственною жизнью Дать жизнь ему... Ужели даже смерть Не примет этой жертвы? Он восстанет, Я буду мертв; он был угоден богу, Так пусть он вновь воспримет жизнь, а я Лишусь ее томительного ига!

До меня и с «финалом» не дошло, с трудом через текст продралась (￣ﾊ￣*)
Мне другое интересно: почему снейпосрачи всегда мутируют в нечто феноменально невероятное оО

Бешеный Воробей
Сочувствую, что вы читали трижды и все мимо)
кратко. Тезисами. Вся это "пьеса" о том как Каина судьба довела до убийства. Крови требовал как будто бы сам бог. И когда он убил, его изгнали, чтобы он "жил". Жизнь начинается с этой точки. Теперь начинает осознание, раскаяние и т.д. тут финал пьесы - это точка начала для героя. А до этого было одно нытье о потерянном рае)
А авель - это функция. Он нужен лишь для того чтобы его убил брат. В пьесе это тоже читается, как воля сверху.
И а общем-то в ГП происходит тоже самое. Личность Снейпа сформирована под виной за смерть Лили. А Лили такая же функция.

Валерия Захарова
Потому что это реально самый интересный персонаж)))

Jlenni
почти уверена, что Каина тут почти никто не читал

чо за снобизм?

Lira Sirin, оказывается это школьная прога. Я прям как из криокамеры вылезла, честно..

Jlenni, Снейп то?

Jlenni, что, простите?..

В Каине типично байроновский БУНД БЛЯДЬ против... да всего. Лейтмотив пьесы - гордыня. Каин сначала зарвался своими вопросами о том, почему он должен страдать за грех родителей (и, как следствие, как и мать, пал жертвой искушения змия/Люцифера), потом, познав то, что открыл перед ним Люцифер, возгордился и отверг Иегову. Между строк читается, что безумие, в котором Каин убивает Авеля, наслал на него Иегова... но и только. То, что вы привели - это исключительно "отходняк", осознание того, что сделал и что ему теперь за это мучиться всю жизнь, к которой он так стремился.

Вопрос о том, кому мимо, остаётся открытым.

Валерия Захарова
Потому что восприятие разное. Что для одного привлекательно, загадочно и харизматично - для другого немытый урод-мизантроп. И спор сводится к мироощущению

Собсна, байронический герой типовой укладывается в следующую схему:

- стродания стродашки из-за несовершенства/несправедливости мира и и своей нитаковости; как следствие - БУНД БЛЯДЬ против творца/системы/окружения/нужное вписать;
- лютобешеный косяк, как правило вследствие БУНД БЛЯДЬ;
- ещё большие стродания стродашки или, если уже совсем все плохо, смерть. Если не все плохо, то этот пункт и предыдущий циклизуются.

В первый пункт также входят трагическая любовь (а то и юст), метания по миру, поиск херпоймичего ака смысла жизни/высшей справедливости/нужное вписать. Во все три пункта входит пафос.

Тащем-та все.

кусь, для меня первое уже не актуально, а второго никогда и не было. Просто как бы со стороны удивляюсь тому, как этот перс будит в людях эмоции.

Ещё одно. Байрона тема формирования личности не интересовала нигде, никак и никоим образом, как и любого поэта кондового романтизма, в общем-то. Его герой - это УЖЕ сформировавшаяся (как правило, под кучей невзгод) личность (как правило, НИТАКАЯ). И основной конфликт почти любой байроновский поэмы - это конфликт НИТАКОЙ личности с мирозданием.

В РЛ самые близкие к байроновским герои - Печорин и Демон, мб Мцыри. Некоторые пишут ещё Онегина, но имхо, Онегин - это очень тонкий стёб над БГ.

В принципе, я догадываюсь, откуда растут ноги у байронизации Снейпа. Сто лет назад, чуть ли не на форуме Хогнета и чуть ли не анниловсс, сравнивала Снейпа с Хитклифом, который некоторыми исследователями считается байроническим героем (имхо - нет, это или сатира, или заимствования внешних элементов). Форум загнулся, а в народ пошло.

Я не понимаю о чем мы спорим. Вот берём другой фрагмент и умираем со смеху, потому что авторы фиков сами того не подозревают повторяют это со всем должным пафосом. Прям как сцена Снейп - Гермиона/лили))

Но ты молчишь, не хочешь Ответить мне - твоей супруге, Аде? Каин Оставь меня.
Ада Но ты оставлен всеми!
Каин И ты оставь. Ты разве не страшишься Жить с Каином, с убийцей?
Ада Я страшусь Лишь одного - с тобой разлуки. Трепет Внушает мне твой тяжкий грех, но мне ли Судить его? Судья - всевышний.

оставь меня!))))))
Блиа, эта даже подача та же. Вот это в фиках и пишут.
И вы ещё спорите...

Jlenni, ну вы сравнили Божий дар с яичницей.

И мне казалось, что в треде речь идет о каноне. В фикле может быть все, что угодно, вплоть до Бонда. Северуса Бонда.

Бешеный Воробей
Я то хоть сравнить могу, а вы три раза читали. И что вынесли? Цитату из Википедии? Позор, как говорят у вас в Плио)

Jlenni
Сорян, но высокомерия в тебе - лопатой грести можно.

Jlenni
оскорбления, постоянно ставишь себя как "я крутая - вы говно", зачем, вот просто зачем...
и литература, искусство - не имеют однозначного прочтения.
Если ты этого не понимаешь, то что поделать

Jlenni, я вынесла вопрос о том, чем ВЫ читали поэму. И чем слушали на уроке литературы, когда вам рассказывали про романтизм как направление.

Цитата из Википедии - это так, навскидку. Я могу найти штук пять статей о байронических героях. _Научных_ статей.

Lira Sirin, ну, не слушал человек на уроке литературы по романтизму, ну шоподелать.

Формирование личности в байроновской поэме, я не могу...

Ой, все (с)
Как ту не сказать: много знания - много печали.
Давайте запретим читать литературу, и тем более рассуждать о ней тем, ко не отягощен филологическим образованием. Правда тех, кто отягощен можно запирать и их споры показывать за деньги, но это другой вопрос.
Все это не для простых, эээ, серных, плебеев, коих тут большинство (другой вопрос, что у них может быть два высших и степень в другой отрасли - но что это значит для настоящего филолога? ничего - все равно туп и мозг не использует) .
И да - про Снейпа байроновского героя - это был сарказм, но лишь отчасти, потому что опять же для многих "байроновский герой" - страдающий брюнет со взглядом горящим. Все.

И ещё раз.
Для байронического героя есть ещё одна формула, мэйд ин мой препод по зарубежке: "Возьмите юного Вертера и дайте ему по голове битой мироздания. Вертер оклемается, осознает несовершенство мира и свою особенность, разочаруется в жизни, начнет бунтовать против всего и вся и станет байроническим героем".
Байрона в этой формуле, грубо говоря, не интересовали форма биты, обмотка на рукояти, даже с какой силой был нанесен удар - его интересовал сам факт удара: с героем что-то случилось, и вот он весь из себя такой стал. Для Каина такой "битой" стали а) осознание того, что ему не видать Эдема из-за косяка родителей и б) подсознательный страх перед смертью, даже скорее неведением. Чем традиционно воспользовался Люцифер и только усугубил ситуацию - создал Каину иллюзию того, что тот может приблизиться или даже стать равным ангелу, т.е. превзойти смертного. Каин возгордился. Со всем вытекающим.

palen, смищно, но я так и вижу байроновского героя - грустный брюнетик, воротничок-стойка, печальные глазоньки. Всё.
Пусть все остальные простят меня, холопа неграмотного:)

Валерия Захарова, эт из-за Рикмана, не расстраивайтесь :)

Бешеный Воробей
Да причем ту Рикман??? Мне уже сильно за сорок, "байроновский герой" в моей далекой юности, когда ни Рикмана, ни Снейпа никто не знал и идея последнего даже не родилась, был именно такой - грустный брюнетик и вот это все. Это у вас, высокодуховных дев и филологов все очень сложно, у все остальных вот так.

Романтические герои разные бывают. У того же Лермонтова есть недописанный роман "Вадим". Тамошний ГГ (Вадим) на байронического персонажа не очень тянет, оставаясь при этом полностью романтическим героем. И как раз с этим типом романтических героев вполне можно поискать аналогии.

Бешеный Воробей, наверно если б Андрюшку(который Броуди) одели бы в Снейпа - было б то же самое. А у него ишшо и бровки домиком. У Рикмана хоть харя посуровей.
:)

ой, как у вас тут было интересно))

( всегда вспоминаю Снейпа, если вижу в зеркало свои немытые волосы, обычно третий день после мытья. Вот я не знаю, что со мной не так, но у меня в голосе стойкая ассоциация : Снейп->Шампунь(((

PersikPas
Хорошо, что не грязные подштанники.

Смотрю я, значицца, на свои труселя стиля "жёлтым вперёд, коричневым назад" и вспоминаю дорогого Северуса!

Шорд подьери. А я ужинал(((

Клэр Кошмаржик
А я только позавтракал!