Венцеслава Каранешева

Проблема в том, что правосудие осуществляют тоже люди. И если им усиленно внушать, что в их руках - гений, от трудов которого зависят судьбы всей исторической науки и вообще всё добро на Земле, - эти руки могут и дрогнуть.

Венцеслава Каранешева
Напомню, что убийца требует суда присяжных - и имеет на это право. Любой из тех, кто вас сейчас читает, может оказаться в числе присяжных.

Венцеслава Каранешева
Мне кажется, что вы сгущаете краски.

Ч думаю, что с его проектами ничего не случится страшного.

Ольга Эдельберта

Разделение сыграет и против этого (причем куда эффективнее, чем умаление). Если преступник отдельно, а его не связанные с преступлением труды отдельно, то не только совершенное им убийство никак не умаляет его труды и не бросает на них тени, то и профессионализм трудов никак не оправдывает его преступления и не может служить смягчающим обстоятельством. Просто не складываем в кучу зеленое и круглое, все элементарно.

Венцеслава Каранешева
Как удивительно легко вы разделили - вот эти глупые, те моралфаги, мыслящие люди обязаны думать вот так и не должны вот эдак.
Хорошо, я глуповатый моралфаг. Ладно. Кто тогда по-вашему французы, которые будут решать вопрос об отзыве Соколовского Ордена? Вот копирую из прессы (ссылка у меня почему-то не получается, но все это и не только это можно погуглить).
"Научные заслуги человека, которому 15 лет назад вручили главную награду, теперь также ставятся под сомнение. Французский историк и экономист, автор исследовательских книг о Наполеоне Пьер Бранда рассказал «Фонтанке», что идеи преподавателя СПбГУ часто совпадали с теми, что высказывали и другие авторы. «Он не заслужил своей славы», – довольно резко высказался эксперт". (это только один пример, но есть и ещё) Как вы расцениваете это? Кто в вашей системе ценностей эти французы?
Просто перестаньте передергивать. Поймите, люди имеют право на их собственные эмоции даже, если вам эти эмоции кажутся неуместными, глупыми, неправильными. А не должен ли был сам Соколов, вроде, умный же человек, подумать о последствиях своего поступка для своей работы, коллег, ребёнка, в конце концов. Людям свойственны эмоции, он должен был понимать, что такое случиться, но значит ему было по фиг, значит сделать то, что он сделал для него было важнее.
И повторюсь, не преувеличивайте. Никто не собирается гнобить его дочку, и пятно, которое неизбежно появляется на волне эмоций постепенно уйдёт, никто серьёзно не станет считать СПбГУ рассадником разврата только из-за одного, хоть и вопиющего, случая. Ну если только особо фанатичные и эксцентричные люди, но речь ведь не о них.
Почитаешь вас, так кажется, лекции Соколова из инета удалили, все, история как наука рухнет, исчезнет, как дальше жить не понятно. Да никуда она не денется. К счастью, есть много других историков, а опустевшую нишу в инете обязательно займут.

PersikPas
PersikPas

Просто почитайте эту ветку с самого начала. И увидите полный набор: "вычеркнуть имя автора", "поудалять", "они безнадежно скомпроментированы, ну их нафиг", просто "ну их нафиг, историки когда-нибудь новые напишут", но и т.д. Я не сгущаю никаких красок. Я констатирую то, что вижу. А вижу я попытки определение научной и практической ценности по моральному облику автора. Что прямо антинаучно и отражает очень нехорошие широкие тенденции, которые на Соколове не остановятся. Пара шагов в этом направлении, и в типа научной дискуссии будет побеждать не тот, кто прав, а тот, кто, к примеру, не мерссский прелюбодей.

Иолла
Я не передергиваю. Я просто озвучиваю то "Б", которое логически вытекает из этого "А". Преувеличиваю и рельефно очерчиваю, чтобы донести до оппонентов позицию, которая явно не доходит. И заставить чуток задуматься о том, чем заканчивается это "право на эмоции". А заканчивается оно тем, что страдают (ок, пусть не УЖАСНО СТРАДАЮТ, а немного страдают - не суть) люди, которые вообще не при чем. Виноват ли в текущих траблах своих коллег, семьи и т.д. сам Соколов? Ясен пень, виноват. Но если бы изводящие Жукова и других реконструкторов люди две секунды подумали головой, прежде чем реализовывать свое священное "право на эмоции", то у последних тоже было бы меньше траблов. Т.е. не только "Соколов подставил", но и "общество травит непричастных во имя добра".

Что же до Пьера Бранда и прочих критиков, то, если они говорили это раньше - то они научные оппоненты. Если они это говорят именно сейчас, то есть приличный шанс, что это либо все то же право на эмоции, либо попытка оградить репутацию в глазах эмоционального общества. Критика с позиций достоверности, новизны и т.д. - норм. Критика со стороны морального облика автора - не норм.

Иолла
Вот вы сейчас серьезно? Говоря об убийстве в состоянии аффекта (или просто на эмоциях, не знаю уж, что и как судьи там трактуют, но это явно же не задолго задуманное и преднамеренное), употреблять оборот "он должен был подумать"? Он ведь не наемный убийца. Если бы он в тот момент был способен думать, он не убивал бы, не?

А если по сабжу, то да, тенденция грустная. Сначала нафиг нам сдались научные труды всяких убийц, потом пойдут экономические преступники, потом прелюбодеи и развратники, а там и вовсе до "гадов по характеру" дойдет. Зато всякая макулатура, но зато написанная людьми достойными и идеологически подкованными, это да, это правильно. Прямо литература времениСССР вспоминается. Как говорится, тэмпора идут, а морэс остаются :(

Илирисса
Аффекта там точно нет. С преднамеренностью вопрос открытый.

Ольга Эдельберта
Честно говоря, я не в теме и о том, кто такой Соколов , узнала из поста ТС. Но прочтение пары статей по теме и банальная логика пдсказывают, что преднамеренные и давно запланированные убийства осуществляют несколько не так. Если ты не совсем олигофрен, конечно. Но это, вроде бы, не наш случай.

Венцеслава Каранешева
Илирисса
То есть совершить поступок на эмоциях для Соколова допустимо, а для людей оценивающих его поступок испытывать эмоции нет? Какое-то однобокое утверждение, не находите?
Я не хочу сказать, что перечеркивать весь его труд и бросать клеймо из-за его поступка на его коллег правильно, но, увы, на волне эмоций это неизбежно. "Тысячи слов оставят меньший след, чем память об одном поступке" (Г.Ибсен). Ну что поделать, все мы люди.
И я выше писала, что для меня работы Соколова не авторитетны совсем по другим причинам, а не из-за последнего инцидента.
И всего-то хочу сказать, что ситуация вполне закономерная и понятная. И считаю, что раздувать из мухи слона не стоит, все придёт в норму, ничего страшного с историей как наукой и без Соколовских лекций не случится. Но, как обычно, люди читают, то, что хотят прочитать.

Венцеслава Каранешева
Я читаю эту ветку с самого начала. И порой у менч появляется ощущение, что тут одни противоречия.

Очень сложно отделить личность убийцы от его работы, когда под его работой не абстрактные инициалы, а лицо. Просмотры роликов с его участием подскочили. Люди целенаправленно ищут о нем информацию что бы посмотреть на убийцу. Перес служба президента уже дала оценку случившемуся, назвав это сумасшествием. Всплывают подробности его прошлого.

На этом фоне обычный обыватель будет видеть не ученого, а убийцу. Другие историки будут отделять труды от убийцы, но кричать об этом не станут.

А такие обычные люди как я плевать хотели на Наполеона, историю франции и реконструкции. В моей жизни ничего не изменится, если где то в мире станет меньше костюмированных балов и реконструкций или исторических роликов в сети.

Может быть это цинизм.

Венцеслава Каранешева
В этом направлении шагают кже давно. Я про направление к могиле научных знаний вообще

Иолла
А он и подумал, он знал, что теряет много. Потому сидел в квартире с трупом не один день, а не пошел сознпваться, потом расчленил его и почти избпвился

Иолла
Эм, не надо путать меня с ТС. Лично я про людей, испытывающих эмоции, не говорила ничего и вполне согласна, что они имеют на них такое же право, как и Соколов. Другое дело, что мешать теплое с мягим - на мой взгляд безумно глупо. Но это мой взгляд и я вполне понимаю, что у других людей он может быть другим. Благо, я давно смирилась с тем, что спорить с большинством и пытаться их в чем-то переубедить - все равно что бороться с ветряными мельницами . Меня в вашем комменте зацепила именно фраза "он должен был подумать", а не что-то другое.

Иолла

О, хорошо, что вы это именно так свели. Потому что ответить будет проще. Вот, смотрите:
Соколов совершил на эмоциях этот поступок. Отнюдь не допустимый, с какой стороны не посмотри. И за этот поступок он достоин осуждения и жестокого наказания, ибо причинил вред другому человеку. А вот другие люди на эмоциях совершают другие поступки: подозревают его коллег в моральном уродстве, травят реконструкторов и т.д. Допустимо ли такое поведение? ИМХО - нет, недопустимо. Да, тяжесть поступков совершенно несравнима, как и характер эмоций, но факт есть факт: эти действия тоже деструктивны. И должны быть определены в качестве таковых, а не великодушно прощены, ибо "люди имеют право на эмоции, а на волне эмоций это неизбежно".

Всерьез выдвигать подобный тезис - значит вставать на опасный путь. Потому что если мы согласимся с тем, что эмоции извиняют травлю непричастных, то шагов через дцать в том же направлении возникнут сомнения в том, а так ли виноват Соколов. Он же тоже живой человек и имел право на эмоции. М.б. и убийство было неизбежно (тут даже не утрирую, Гоблин поначалу вот именно неодолимыми эмоциями и пытался оправдывать нашего "героя").

Вот завтра фикрайтер совершит преступление - и поднимутся вопли: все они там чокнутые извращенцы, разогнать, взять на психиатрический учет и т.п. ))
Если всерьез, согласна с ТС, тенденция существует, и она гораздо хуже, чем когда-то имевшая место с пресловутой партийностью в науке и искусстве - там, в конце концов, свелось к переосмыслению с классовых позиций, а не огульному выбрасыванию на помойку (хотя и до такого доходило). Кто постарше или интересуется новейшей историей, тот поймет, о чем я. Но история никого ничему не учит.
А уж если ребенка травят - это вообще мерзко.

Венцеслава Каранешева
А вы знаете, мне даже отвечать ничего не надо. Вы сами все сказали. "Да, тяжесть поступков совершенно несравнима, как и характер эмоций..." И не вижу, чтоб у кого-то возникли сомнения по поводу виновности Соколова, ну а то, что там адвокат пытается сделать, ну на то он и адвокат, а вот волна обычных человеческих, обывательских эмоций неизбежно схлынет, подозрения развеяться, как дым, если коллеги ничем их не подтвердят, травить реконструкторов перестанут. И, кстати, что прям сильно травят, работать не дают? Я не в курсе таких подробностей, но уверена, что вскоре это пройдёт, если они сами не учудат чего-нибудь. Я поняла, вы считаете иначе, но я не разделяю точку зрения, что без соколовских лекций история как наука исчезнет, а все, кто был причастен к его деятельности навсегда останутся с клеймом. Не вижу особой ценности и уникальности его трудов и считаю, что время все расставит на свои места. Я верю в людей, а нынешние страсти-мордасти вокруг Соколова считаю временными для большей части общественности.

Иолла
Да какая разница "сильно" или "не сильно"? Травят. М.б. работать пока не мешают, но ушаты фекалий уже вылиты и продолжают литься. Это объективный факт. И от того, что когда-нибудь потом пылающие "благородными эмоциями" (густо замешанными на стадном инстинкте) массы пинать непричастных перестанут, вот прямо сейчас подвергающимся травле от этой мысли не легче. И я искренне не понимаю, почему вы это оправдываете, почему считаете это нормальным и естественным.

Блин, в России в прошлом году произошло почти восемь тысяч умышленных убийств и покушений на убийства. Стопудово кто-то из убийц был сантехником: давайте настаивать на удалении всех установленных им унитазов. Стопудово кто-то из них был учителем или евреем. Давайте месяцок на благородных эмоциях порассказываем учителям, какие они, должно быть, опасные фрики, и набьем физию паре соплеменников потрошителя: все они одним миром мазаны. А потом успокоимся и все будет норм. Добро-о.

Венцеслава Каранешева
А вот если бы нашелся кто-нибудь, кто так же страстно, как вы сейчас, убеждал добрых граждан, что все унитазное дело в стране держится на одном маньяке и расчленителе, что без его трудов канализации больше не будет и мир погрузится во тьму, что все остальные сантехники работают как-то не так и их вообще можно в расчет не принимать, - уверяю вас, очень многие стали бы посматривать на унитазы с подозрением, а слабонервные соорудили бы дощатые кабинки во дворах, от греха подальше.

Ольга Эдельберта
Это дело принципа и научной методологии.

Иолла
как обычно, все забудется очень быстро, вспомнить хотя бы Зимнюю вишню.

Венцеслава Каранешева
что, реально травля началась? Мне попалась только информация о том, что к руководству ВУЗа появились вопросы. Но так всегда бывает. К примеру, лет пять или шесть назад во время прогулки в детском садике погиб ребенок, садик прошерстили все возможные инспекции и наказали не только воспитателя, но и заведующую.

PersikPas
Я выше уже написала, что да, реально началась. Я реконструкторством не интересуюсь от слова "вообще", но и то натыкалась на это дело.

Ольга Эдельберта
Пожалуйста, не делайте так, иначе есть вариант, что я забью себя фейспалмом насмерть ((

Я ни разу не говорила, что вся российская наука держится на Соколове. Ни разу не говорила, что все остальные историки работают как-то не так и их можно не принимать в расчет. Я говорила только и исключительно о том, что в свете ПОПУЛЯРИЗАЦИИ НАУЧНОГО ВЗГЛЯДА НА ЭТОТ ПЕРИОД ИСТОРИИ В ОРИЕНТИРОВАННОМ НА МАССОВУЮ АУДИТОРИЮ СЕГМЕНТЕ МЕДИА-СФЕРЫ он - самая крупная фигура. И знаете, почему я так говорила? Потому что это - объективный факт. Я выше попросила оппонентов притащить хоть парочку реальных ученых, которые занимаются тем же самым и на том же уровне. Что характерно, ни одного имени не прозвучало. Вообще ни одного. Исключительно - съезды во всяко разные стороны. Кто-то новизны работ не признает (популяризатору вообще не обязательно самому быть крупным ученым, ваш Кэп), а кто-то искренне считает, что людей, узнающих об истории на ютьюбе, не существует.

Венцеслава Каранешева
Знаете, я не хочу не оправдывать, не осуждать. Не вижу, где я написала про БЛАГОРОДНЫЕ эмоции. Вы стараетесь придать моим комментам несколько иной окрас, удобный вам, чтобы выплеснуть свой "благородный" гнев и играете словесными преувеличениями - травить непричастных, гнобить дочь, набить физию и т.д. Громко, красочно, но...Зачем?
Основное наше с вами разногласие заключается в том, что я не считаю, что интернетные лекции Соколова настолько ценны, что изъятие их из инета сведёт историю как науку на нет. Я так считала, и ваши слова не смогли изменить моего мнения, иначе, возможно, я бы с вами согласилась. Все это я писала, повторяться не вижу смысла. Но вы зачем-то все сводите к каким-то оправданиям, прощениям и индульгенциям с моей стороны недостойных человеческих эмоций. Я их не собираюсь не оправдывать, не осуждать и даже не давать им характеристику. Я пишу, что они есть. И да, людям причастным к работе Соколова, но непричастным к его личной жизни придется терпеть пинки. Увы. Вне зависимости от нашего осуждения или "прощения" эти пинки будут. Это вполне предсказуемая реакция непричастных и обывателей, и оппонентов. Но я считаю, что серьёзного ущерба истории как науке они не принесут, хотя бы потому что временны. Вот и вся моя мысль. И ничего другого.

Иолла
Может и не суперценны, но если кому не нравится смотреть на него - пускай не смотрит. Никто же не заставляет.

Венцеслава Каранешева
вы меня окончательно запутали. Когда я утверждаю, что из Соколова популяризатор истории теперь никакой - вы со мной соглашаетесь, потом говорите про травлю и, якобы, мы ее тут поддерживаем. Когда мы утверждаем, что не поддерживаем травлю его родных, коллег и так далее - вы опять говорите про то, что


Но на это опять можно возразить, что теперь его фигура играет отрицательную роль, и роль эта не зависит от того какой он вклад внес, сейчас в нем видят убийцу

Венцеслава Каранешева
Объективный факт заключается в чём? В том что он больше всех роликов на ютубе на эту тему выложил? Но это ни разу не является свидетельством их качества и ценности.

Иолла

Эм. Вот просто умываю руки. Потому что если вы упорно видите разногласие, которого нет, и отрицаете разногласие, которое есть, то спор совершенно очевидно бессмыслен.

Чисто для справки: я не считаю, что "изъятие лекций Соколова сведет науку на нет" (о судьбе науки я вообще не сказала ни единого слова, не знаю, откуда вы это взяли, речь шла исключительно о способности ученых транслировать свои взгляды на широкие массы и противостоять фальсификаторам, это другое), поэтому никакого противоречия в этой области у нас быть не может. Противоречие у нас в том, что я считаю, что преступление человека порочит только самого человека, и на волне моралфагства признавать дискредитированным его популяризаторский труд, гнобить его коллег и проч. - ненормально (хотя самого его, конечно, необходимо наказать по максимуму). А вы считаете, что преступление пятнает всех и все, а потому в изъятии лекций нет нет ничего такого, потом кто-нибудь когда-нибудь может быть чего-нибудь взамен сделает (ну или не сделает, какая разница), и в пинкам коллег нет ничего такого, судьба у них такая быть отпинанными вследствие права толпы на эмоции.

И это противоречие реально непреодолимо.

PersikPas
Попробую распутать.
Мой главныф, фиг знает сколько раз повтореннвй тезис, состоит в следующем: надо разделять личность преступника и связанные с ним вещи. Он - преступник и подлежит наказанию. Но его труды, коллеги и проч. - нет. Они не имеют отношения к убийству, и оно не делает их лучше или хуже.

Понятно, что прямо сейчас, на пике бурлений, Соколов в любом случве никакой популяризатор. Но речь не о том, что сейчас, а о том, что будет дальше. Если возобладает логика разделения, за которую топлю я, то через пару лет, когда тема уляжется, эти работы снова станут полезными. Если возобладает логика оценки ценности по моральному облику автора, то их полезность не вернется никогда.

Венцеслава Каранешева
Однако разделять можно только никак не связанные между собой вещи. А в случае исторических трудов - всё не так однозначно.
Мы не можем сгонять во времена Наполеона, и проверить, правду ли нам тут рассказал лектор, или своё виденье, помноженное на свои взгляды и отфильтрованное об свои убеждения.

При этом, если человека говорит некие непроверяемые вещи, и оказывается, что он убил и попытался спрятать труп, то ему будет меньше веры, всё что он говорил ставится под сомнение, в этом нет никакого мракобесия.

Венцеслава Каранешева
Ну вы даёте! Вы сделали мой день! Смеюсь и не могу перестать! Нравиться вам сгущать краски.

Да, я считаю, что Соколовское преступление вызвало эмоциональный отклик у общественности, бурление и пену, но не вижу в этом ничего странного, не оправдываю это, как, впрочем и не осуждаю. Общественный резонанс - обычное явление и то, что он негативный, кто виноват?
Да, всплески от бурления и пена разлетаются в стороны и задевают близких, причастных и труды человека, который вызвал этот резонанс. Ну таковы последствия громких преступлений, и я не представляю, как этого можно избежать, но это не значит, что я это приветствую.
И да, я считаю, такая реакция будет длиться недолго, если конечно, ее искусственно с какой-то целью не будут подогревать извне. Пена схлынет, бурление прекратиться. И на близких и коллег будет влиять только то, как они сами себя зарекомендуют.

И это у вас часто повторялось "ценность его работы" в разных вариациях вплоть до "люди без его трудов капитулируют перед фальсификаторами". Ну что поделать, я так не считаю. Я считаю, что у нас очень много здравомыслящих и грамотных людей, и что не наука в целом, не популяризация в частности от удаления лекций Соколова на ютубе не пострадают.
Возможно, вам нравились лекции Соколова, и вы узнали из них много важного и интересного и искренне переживаете, что другие теперь не смогут этого сделать. Но уж слишком преувеличиваете, превращая все в трагедию. Ну вообще -то ваше право, я могу понять и ваши эмоции, хотя их не разделяю.
На этом, пожалуй, все. Отписываюсь, потому что беседа становится бредовой.

Так, будут же!
Заинтересованные стороны (обе) будут стараться сделать свой гешефт в ущерб делу популяризации науки. Ведь гешефт куда важнее науки, да и вообще, кого в наше время интересует наука ? ;-/
И любой, присоединяющийся к хайпу под любым флагом, должен понимать, что он помогает эээ гешефтмахерам топить науку в потоке хайпа.
Наука это, конечно, переживет. Ну подумаешь, кто-то очередной грант на исследования не получит и переключится на что-нибудь эээ более востребованное. ;-/
Общество - тоже. Подумаешь, очередной петрик освоит очередной бюджет на очередной бредятине. В конце концов, от того, что там на самом деле было при Наполеоне, никому кроме 3.5 специалистов ни жарко ни холодно. ;-/
Просто мир вокруг станет еще чуть-чуть гаже.
Как-то так.

XOR
М.б. я вас сейчас удивлю, но наука так не работает. В смысле - ни в одной из наук никто из серьезных ученых не бросится перепроверять выводы коллеги на основании того, что тот убил, украл или, допустим, изнасиловал. Потому что ни одно из этих действий примерно никак не ставит под сомнение его профессионализм. Вот если тот будет уличен в поступке типа ложного цитирования, подлога источников, фальсификации результатов исследования - тогда да. Потому что он дискредитирован этим поступком именно как ученый.

Венцеслава Каранешева
Перепроверять историка - это сгонять на машине времени в прошлое, и посмотреть как всё там было? Ну да, никто не бросится по исключительно техническим причинам.

Профессионализм в смысле его умения получить и подать инфомрацию - не ставит.
А вот сомнения в честности и беспристрастности того, что говорит человек, который для себя посчитал допустимым убить и спрятать тело, вызывает и ещё какие.

XOR
Конкретно Соколов в своей теме работал не один и историю наполеоновских войн с нуля не создавал. Его работы существуют в общем поле знания и, соответственно, изложенные в них факты и выводы могут быть верифицированы: есть источники, которые можно поднять, есть общие исторические концепции, с которыми можно сверить, есть узкие специалисты, которые могут здраво оценить проделанную работу. Некоторые мнения этих специалистов (как русских, так и французских) в этой беседе приводились моими оппонентами. И, что характерно, хотя прозвучали только мнения критиков, без плюрализма мнений, даже у этих критиков вопрос о "нечестности" и "пристрастности" (типа наврал и/или безосновательно перетолковал) не поднимался вообще.

XOR
У обывателя - возможно. У серьезного ученого - нет. Таки Соколов это не "говорит" в частной бееседе, он ээто пишет в работах, которые существуют в научном поле не один десяток лет и не конфликнуют с ним, т.е. воспринимаются специалистами в качестве достаточно адекватных.