Да будет срач.
Буду благодарен за ссылочки, только на нормальные источники типа ТАСС, ВВС и тд.

с моральной стороны случай практически однозначный

Простите, а что это значит?

А что, когда-то было иначе ?
Уже перестали призывать запретить упоминать полярные исследования Колчака ?
Или, не дай Бог, экономический подъем Германии в 30е годы.
...

Altra Realta
Человек дал признательные показания, там суд уже действительно формальность.

Altra Realta
Это значит, что вряд ли кто-то (ну, кроме родственников и самых отбитых) будет всерьез оправдывать убийство и расчленение человека.

Его труды по истории имели опору в его авторитете. Опоры не стало.

финикийский_торговец
Признание не является доказательством.

Венцеслава Каранешева
Меня больше интересует

случай практически однозначный
Практически

Это как?

Altra Realta
Да, я знаю, но там их без того полно.
прч цмф шрп збн
Опоры
а)На источники которые в конце всякой статьи или книги.
б)Авторитет историка. С ним-то что случилось? Мнения не историков прошу не приводить.

Его оппоненты не делаются отсюда более правыми.
Но что касается "научной работы" это сильно преувеличено.

И да, если человек убийца, а тем более психически нездоров, то его выкладки сами по себе ставятся под сомнение.

p.s. от темы отписываюсь, но пройти не выразив мнения - разумеется, не мой формат =) Мне всюду надо свои пять копеек вставить.

watcher125
Нет, не перестали (и это печально и несправедливо).

Кстати, любопытный уклон намечается. Вычеркнем все достижения пособников нацистов, разжигателей военных мятежей и проч. Потом вычеркнем все достижения людей с уголовными статьями. Еще полвека-век и начнем вычеркивать достижения тех, кто просто ведет недолжный (по меркам интернет-жителей, конечно) образ жизни. Открыватель алименты не платит, за коммунистов топит, мусор не сортирует, дубленку носит, женщин не уважает или ребенка своего за воровство по попе отшлепал - нафиг его открытия.

Altra Realta
Не понимаю смысла вопроса, сорри. Практически - это практически.

Венцеслава Каранешева
Прошу внести в список всех верующих ученых. Им вообще доверять нельзя раз они позволяют себе во что-то бездоказательно верить.

финикийский_торговец
Я не слежу. Приспичит - почитаю потом официальную информацию с сайта СК РФ.

Я бы купил пару пейзажей Гитлера.

Ну, некоторый осдочек остается. Не умаляющий научной ценности, конечно. Но мне было бы несколько неловко смотреть лекуии человека, зная что он натурально убийца. Это конечно никак не относится к тематике его исследований.

Венцеслава Каранешева
А я не понимаю смысла фразы.

с моральной стороны случай практически однозначный

Или

с моральной стороны случай однозначный

(При чем здесь мораль вообще?)

Венцеслава Каранешева
Практически - то есть почти.
Однозначный - здесь нет никаких сомнений, инфа 100%

vendillion
Хех, лекции вёл не убийца.

watcher125
ППКС
Как говорится, "а теперь давайте обсудим интереснейший вопрос взаимосвязи расы человека и его интеллекта". И тревожная тишина...

Знаете, что Филиппин говорил о муссолини? Что его никогда не будет в его фильмах. Ни упоминания. Чтобы он не остался. Цитату не найду, давно читала об этом где-то

(мрачно) Мракобесие детектед.

Если он будет признан психически больним - то да, там некий повод для пересмотра выкладок реально есть (хотя опять же трудно будет установить здравую временную границу пересмотра). Но сам факт убийства в отрыве от умопомешательства к выкладкам не имеет ровно никакого отношения.

rewaQ
с моральной стороны случай почти однозначный

Вот мне и интересно, с какого это "почти".

Исповедник
Генетики и интеллекта пока можно.

Altra Realta
Ну, не совсем же не является доказательством. Признание является источником доказательств. Оно не может являться _единственным_ доказательством, на основании которого выносится обвинительный приговор. А вместе с совокупностью доказательств его надлежит рассматривать судам.
И в данном случае человека выловили же из реки с отрезанными руками в рюкзаке и т.п.

Zemi
Спасибо, кэп. Я этого не знал.

Altra Realta
У нас в стране при оценке преступлений часто виновность по закону и виновность в глазах основной массы людей (с т.з. разделяемой ими системы морально-этических ценностей) - понятия не тождественные. Человек может может быть оправдан законом, но остаться преступником в глазах общественности. И наоборот - обвинен законом, но иметь множество сторонников, считающих, что либо сабджа обвинили ложно, либо он реально это сделал, но были оправдывающие обстоятельства.

В случае Соколова же все совпадает. Его поступок преступен и в глазах закона, и в глазах общественности.

Чет лень мне тонны бреда лопатить.

Венцеслава Каранешева
И это уже много говорит нам о научности тн гуманитарного знания.
Хотя, пересмотр - не отмена, конечно, но...

rewaQ
Практически - то есть на практике.

В смысле - поступок не только в теории не должен вызвать разных оценок, но и фактически не вызывает их (мамина попытка заступиться за сыночку не в счет).

Венцеслава Каранешева
Слушайте, давайте не будем мешать закон и мифическое общество и его "систему ценностей".
Говорить о какой-то выборке можно только при наличии статистики: 100 наездов на остановку, и кто на сколько куда отправился и почему.
Буде это простой дядяпетя, всем бы было глубоко пох.

watcher125
Почему именно гуманитарного? Если психически больным будет (врачами!) признан некий физик или биолог, то это - ИМХО, конечно - ровно такой же повод пересмотреть его выкладки. В смысле - проверить еще раз и уточнить, руководствовался ли он на момент их формулировки имевшимися у него фактами или уже попал под влиянием голосов из космоса или прочей шизы. Если все плотно оперто на факты и влияние шизы не прослеживается - все норм, можно пользоваться. Если нет - ну, упс.

Altra Realta
Пожалуйста :) Формулировка "не является доказательством" не точная. В праве это важно.

Altra Realta
Слушайте, давайте (ну, ради разнообразия) не будем цепляться к одному слову и выводить их этой придирки дискуссию, которая не нужна и не интересна никому из присутствующих?

Суть первой части стартового поста заключалась в том, что двух мнений относительно убийства и расчленения быть не может - это преступление. Если вы не согласны с этим - давайте поспорим. Если согласны - к чему этот бессмысленный разговор?

Zemi
Это был сарказм.
Простите, но мне лень многослов с тапка.

Венцеслава Каранешева
К тому, что если это был бы сантехник дядяпетя, кто бы оправдывал его и переделывал унитаз?

Altra Realta
Но при этом вы написали обывателям много слов, указывая на несовершенство их формулировок с точки зрения права и суда.

Zemi
Это через цитирование, лол.

Altra Realta
В этом смысле - да, никто не стал бы. Причем не только из-за того, что дядяпетя не медийная персона, но и из-за шкурного вопроса. Проявлять гордую бескомпромиссность к разного рода ублюдкам в смысле переустановки своего унитаза стоит денег, а в смысле кипиша в интенетах - ащще бесплатно.

Венцеслава Каранешева
На кипеш по поводу работ насрать, а вот реплики насчёт подстав и оправдания имеются

Парящий
Вяло же

Потому что разный уровень проверяемости же. Если у нас есть физический закон, который реально работает, или там математическая формула, которая корректна, то дальше не важно, был ли автор психом или нет.

Венцеслава Каранешева
Мне интересна.

Меня покоробило это "практически".. Ясно, что, как минимум, в своем подсознании вы допускаете неоднозначность трактовки(оценки), иначе бы этого слова здесь не было.

Rumba
Во

Я согласна с XOR, тут вопрос не в убийце, общественности или мракобесах(?), а в характере того, что именно выпиливают. Объективно ценный вклад в науку выпилить невозможно: все равно будут ссылаться, ведь авторство есть, его не выпилишь, есть и необходимость опереться на уже сделанное открытие, чтобы двигаться дальше.
Ролики в ютубе с лекциями, которые читает чел, - тут все понятно, кому приятно смотреть на убийцу? Другие вещи, завязанные на личность (например, аннулированное французами почетное членство), - тоже понятно. А что касается именно вклада в науку - посмотрим, гуманитарное знание - штука неоднозначная.

С Ютуба призывают удалить лекции Соколова не только из-за желания предать его творчество забвению, но и из-за того, чтобы защитить репутацию площадок, где он размещался. К Гоблину набежали толпы троллей, которые орали, что раз он был знаком с Соколовым, то и он такой же маньяк. Правда, Гоблин сам кого хочешь затроллит, а вот милый интеллигентный историк Егор Яковлев, как и весь проект "Цифровая история" от троллей уже сильно страдают. Пока что они к лекциям Соколова только комментарии закрыли, но, мне кажется, им их придётся удалить, чтобы просто не ассоциироваться с ним.

Rumba
ВНЕЗАПНО )))) Я считаю (систематически выражая это мнение вовне) убийством аборты. Я считаю убийством смертную казнь. Но почему-то НА УРОВНЕ ПОДСОЗНАНИЯ не считаю убийством... собственно убийство. Беззащитной девушки. С последующим расчленением. Ога.

Не знаю, что вам там "ясно" насчет моего подсознания. Лично мне ясно, что местный уровень телепатии по сети перерос на новый уровень. Теперь мы будем прямо игнорировать неоднократно выраженную автором позицию, и настаивать на том, что одно конкретное слово , понятое именно вами именно так, неопровержимо свидетельствует, что НА САМОМ деле он утверждает не то, что утверждает, а то, что показалось вам.

А я и не знала, что ролики с тюбика удалить предлагают)))

Да он и как историк был говно, и как человек тоже. Инсайды от студентов СПбГУ типа Портоса или Лупы и Пупы отражают. Дедок был мизогиничным уебком, Панас ловил его на плагиате, а Прекрасная Изабель (покойная Анастасия) за старого козла даже проектор настраивала, бо Соколов был неспособен в силу возраста. Изабель, говорят инсайдеры, за него бОльшую часть работы делала. Неудивительно, что у него случился перекос очка, когда она позвонила брату и решила уйти. Зря за вещами вернулась.

Мustakrakish
Это который манерный кретин как раз и занимавшийся плагиатом у Соколова?

финикийский_торговец
Они там всем педсоставом переопыляли друг друга годами. Вы гляньте последнюю статистику по плагиату научных работ у предов. Больше поллвины сейчас бы не защитилась. Весьма рекомендую глянуть лекцию Соколова при участии Изабелиного проектора. У дида извилины бантиком завязаны.

Кстати, кто-нибудь в курсе, почему он в свои 63 года был всего лишь кандидатом и доцентом?

Ольга Эдельберта
Я м.б. щас скажу странную вещь, но в сфере гуманитарных наук и особенно истории - в первую очередь истории! - выход на массовую аудиторию ничуть не менее важен какого-нибудь "объективного вклада в науку". Причем важен не для автора исследований, а для массовой аудитории. История в том виде, в котором она существует в массовом сознании, практически беззащитна перед манипуляциями и фальсификацией. И одновременно она - мощнейшее идеологическое оружие. И если некие историки сидят по углам, пишут диссертации и пару раз в год выезжают на конференции с такими же кабинетными работниками - практический выхлоп от их "вклада в науку" стремится к нулю.

Если физик сделал некое важное открытие, то оно принесет конкретные плоды (появление технологий, основанных на этом открытии и т.д.) вне зависимости от того, знаем ли о нем условным мы, способны ли мы его понять и оценить. Если такое открытие сделал историк, то конкретных плодов (корректировки видения народом своей истории и т.д.), запросто может не произойти. Тут в гораздо более выигрышном положении находятся фейководы всяких мастей, которые ничего не открыли, зато о своих выдумках условных нас громко и авторитетно оповестили.

Будь Соколов одним из многих ученых, пытающихся транслировать на массы научную точку зрения на тук же войну 1812 года, было бы проще: ну, убрали одного и убрали, остальные вытащат. Но это не так. Он - один из немногих. Причем, пожалуй, самый известный и плодовитый из этих немногих. Не наткнувшись на ютубе на его лекцию, среднестатистический интересующийся отнюдь не пойдет читать монографии. Он просто откроет какую-нибудь другую лекцию. Скорее всего - фейковода Панасенкова (как второго по раскрученности). И, скорее всего, никогда не поймет, что его новоприобретенные знания - несколько сомнительны (а местами - сильно сомнительны). Средний уровень осведомленность об истории своей страны еще чуть глубже зароется в жопу. Фальсификаторы и манипуляторы получат еще несколько удобных рычажков. Но зато не будем на убийц смотреть, чо.

Вот эту готовность пожертвовать образованием людей во имя моралфажества я и называю мракобесием.

KNS
Потому что шарлатан и мракобес

О, бросьте, основное его достоинство - это вклад в движение реконструкторов. А сейчас эта мразь просит камеру с телевизором. И ведь дадут

Мustakrakish
Основное его достоинство - в том, что 90 % документальных фильмов, лекций и прочего широко доступного медиаконтента (про научную литературу не говорю) о войне двенадцатого года - конкретное такое днище. Курила эту тему прошлой зимой, пересмотрела/переслушала все, что только можно, и говорю об этом с полной уверенностью. Я не знаю, что из себя представлял Соколов как ученый, но то, что он транслировал, сравнительно с прочим, было нормальным и напоминало вменяемый научный взгляд. Т.е. как минимум в качестве популяризатора науки он вполне состоялся.

Венцеслава Каранешева
Может быть. Я тут совершенно не в теме. Наполеон и его эпоха - это та историческая локация, по которой я за свою жизнь не удосужилась прочитать ни одного труда. Не цепляет. И вот именно как человек, девственный в теме, не ангажированный, я считаю эмоциональную реакцию людей на личность убийцы абсолютно естественной и здоровой.
Но не огорчайтесь слишком, такая острая реакция - явление временное.

Венцеслава Каранешева
Если брать в сравнении, возможно. В стране, где главный популяризатор истории - канал Рентв, и Соколов молодец.

KNS
Первое образование - физик. Минус годы.
Затем много времени вбухано в реконструкцию.
При этом его работы по Наполеонике ценятся даже во Франции. Каким бы он неприятным, как тут говорят, человеком он не был.

KNS
Докторская - это до хрена бюрократической фигни. Куда больше, чем самой научной работы. И чем дальше - тем больше. Ряд учёных просто забивает на это дело - ибо жалко времени и нервов, да и зачем? У него был Орден почётного легиона - на кой ему докторская?

KNS
Мне кажется, их репутация пострадает скорее при удалении, чем если их сохранят.

Венцеслава Каранешева
Дмитрий Пучков, к примеру, утверждает, что беднягу затравили.

Rumba
Я в своём подсознании вполне допускаю, что челу дадут три года условно. Первое убийство, в состоянии аффекта, без отягчающих... Непрерывный поток стрекота о том, какого великого учёного мы вот-вот потеряем...
Каждое первое интервью с кем-нибудь из тусовки — да, увлекающийся был человек, несдержанный, но гении часто такие. И главное, что повторяется из раза в раз — кого бы он там ни убил, это ни в коей мере не умаляет величия его как учёного.

Alteya
Так он же её писал. Может, ещё допишет. Вот и интересно, как так получилось, что он такой авторитет, а к докторской только в 60+ приступил.

финикийский_торговец
Вот и они также решили, но наверняка потом будут ориентироваться на мнение масс, от которого никуда в сети не деться.

Мustakrakish
Кстати, пока он сидит в СИЗО, он очень много чего из вещей может попросить и получить на совершенно законных основаниях. Были бы деньги.

pskovoroda
Аффекта там не было настолько однозначно, что ни адвокаты, ни стрекот ничего с этим поделать не смогут.

Ольга Эдельберта
Бытовуха по пьянке там. Пьянка - отягчающее. Надругательство над телом (или как там точно - не помню) - отягчающее. Влепят столько же, сколько и и всем алкашам.

Ольга Эдельберта, как не было? А рассказ про небывалую агрессию со стороны жертвы? Это к чему было?

Сейчас он косит под дурика и защита утверждает, что он пытался суициднуться.

pskovoroda
Бес попутал, тащпрокурор!

pskovoroda
Дмитрий Пучков изнутри моей головы последние лет пять вполне себе выглядит одним из "самых отбитых".

финикийский_торговец
Бутовуха по пьянке - это сковородкой по голове, а не несколько выстрелов из однозарядного оружия. Но это если совсем честно. А под стрекот могут, конечно, расценить как бытовуху. Вроде бы (точно сейчас не вспомню, смотреть надо), из последней редакции такие отягчающие исключены.

Мustakrakish
Почему бы и нет? Вообще всё пока мутно, надо подождать фактов/судебного решения с обоснованием.
Ольга Эдельберта
И 20-30 ударов ножом - тоже бытовуха по пьяни. По пьяне же больше всего таких убийств и совершается.

KNS
Неохота время тратить - раз.
Постоянно всплывают новые документы, и хочется их приобщить, и приходится переделывать - два.
Мало ли вариантов.
Знавала я одного академика, который доктором как раз примерно в этом возрасте стал с подачи приятелей-академиков, которые орали на него, мол, тебе в академии место, а ты, ленивая жопа, докторскую всё никак не! Выпинали вот - с трудом.
Всяко бывает.
Это как раз мало что о профессионализме говорит.

pskovoroda
Это - к попытке защиты выстроить превышение самообороны, раз уж аффект не прокатил. Но тоже не поплясало: трассологи установили, что стрелял он в лежащую жертву.

финикийский_торговец
20 ударов ножом - бытовуха. Нож не надо перезаряжать. Такие детали - самое важное в квалификации и есть.

Мustakrakish, не так. "Следствие с абсолютной достоверностью установило, что предполагаемая жертва, агрессивно размахивая ножом, силой принудила обвиняемого приставить ей обрез к голове, четыре раза нажать на курок, а потом расчленить".

Ольга Эдельберта
Один фиг мозг пьяного человека хуже справляется с контролем поведения. Но про нейрофизиологию, возрастные изменения, разные виды дегенерации и прочее я начинать не хочу.

pskovoroda

А почему, святые касатки, оно должно умалять? Альтра, вон, выше очень верно писала: никто не усомнится в профессионализме сантехника дяди Пети, если тот окажется убийцей. Никто не побежит удалять установленные им унитазы. Не станет подозрительно перепроверять его былую работу. Не вспомнит пост-фактум, что мастер-то он был всегда так себе, плохонький. Ну и т.д.

Человек не сводим к одной своей стороне. Можно быть полным мудаком и хорошим отцом, например. Или полным мудаком и крепким профессионалом. Как и, наоборот, можно быть практически святым альтруистом бессребренником и в высшей степени респектабельной личностью, но плохим отцом и/или хреновым профессионалом.

Ольга Эдельберта, ну фиг его знает, вправду ли были такие результаты экспертизы, а во-вторых, будут ли они вообще приобщены к делу :)

финикийский_торговец
Кстати, далеко не факт, что стрелял он пьяным. Пьяным его взяли на Мойке, ну так это когда было.

Ольга Эдельберта
Да, я потому и предлагаю подождать. Всё что мы тут пока говорим - спекуляции. Но я пока думаю что скорее всего по пьяни.

Венцеслава Каранешева, величия как учёного?
Он очевидно мразь, ничтожный человечишка. 100%, ни разу не предположительно. Какое величие?

Результаты его работы — да, в чём-то могут быть ценны. С коротким упоминанием некоего имярека при ссылке.

Я к тому, что сказка про величие — из раза в раз, и это явно не для того, чтобы подчеркнуть научную ценность работы, а для того, чтобы посеять мысль, что лицо — не тварь дрожащая, а вполне себе право имеет.

pskovoroda

+100

финикийский_торговец
Пьянка и расчленение трупа в составе убийства отягчающими обстоятельствами не являются. Вот владение обрезом – это да, статья, так как обрез в России не может быть легальным. Но и это тоже отдельная статья, а не отягчающее обстоятельство.

Аффект или превышение пределов необходимой обороны в этой ситуации ему никак не натянут, ну никак.

pskovoroda
Ну, его труды весьма известны, и не только в России. Учитывая, как французы относятся и к своей истории, и к ордену Почётного легиона, можно сделать некоторые выводы о компетентности Соколова.
Но личность учёного далеко не всегда прямо кореллирует с ценностью его работ.

pskovoroda
От того, что некий вполне объективный факт (независимость ценности работы человека от его нравственных качеств) используется нехорошими людьми для нехороших целей, он не перестает быть объективным фактом.

Тут надо четко отделить отношение к Соколову от отношения к его работе. Соколову - воздать за преступление без скидок за прочие заслуги, работе - отдать должное без вычетов за неприглядные детали биографии и характера автора. Все. Такая позиция вернее вырвет козыри из рук поборников "правоимения", чем отрицание и принижение очевидного.

KNS
Как не являются? Опьянение при убийстве не будет отягчающим? Почему?

Больше похоже на желание отмежеваться от Соколова всеми возможными способами, чтобы авторитет научного сообщества не ронять. А вообще история знает похожий пример. Например, многие израильтяне до сих пор произведения Рихарда Вагнера бойкотируют - не слушают, не проигрывают, из-за его статей, легшими в основу немецкого нацизма. Запрета официального нет, только общественное мнение.

Alteya
Ну, строго говоря, если важно сохранить именно ценность работ, а не тушку убийцы, имеет смысл об этом говорить позже, когда приговор будет вынесен и страсти поулягутся.

Ольга Эдельберта
Вы знаете, я думаю, тут может играть и то, что люди пытаются понять, а как это вообще возможно: у многих же порвался шаблон. И учеников его защитить - потому что вот кто сейчас в заднице, так это они. Вы представляете, вот если кто-то сейчас защищаться готовиться?

Венцеслава Каранешева, работе отдать должное — да, но в абсолютной изолированности от автора. С момента, как в его биографии появилась такая пикантная деталь, как сожительство со студенткой (уже достаточно, чтобы в той же Франции имя "ученого" вымарали со всех досок почёта) и последующее её убийство с расчленением, работа должна быть отправлена в самостоятельное плаванье.
Нет больше усторика Соколова, есть растлитель, убийца и потрошитель, а некто "О.Соколов" в заголовках — виртуальная личность, появившаяся в момент, когда потрошителя взяли с руками.

alexina
И из-за того, что в лагерях играла его музыка. Под которую евреев вели на смерть.
Изначально этот запрет в Израиле был связан, с большей степени, с этим: отсидевшие в лагерях просто слышать эту музыку не могли спокойно. А статьи уже пошли следом.

Ольга Эдельберта
Проблема в том, что те, кому важно сохранить именно тушку будут изо всех сил кричать об этом сейчас, а те, кому важно уничтожить ценность работ, кричать еще громче.

Alteya
Это, кстати, большой шак вперёд. Лет тридцать назад опьянение было бы смягчающим обстоятельством :)

pskovoroda
А почему, собственно ?

pskovoroda
Ну это да .) И всё же для меня это сюрприз. )

watcher125, может, потому что мы люди?

watcher125
Откровенно говоря, на фоне реального ужаса произошедшего страх перед кознями злодея поросенкова кажется мне проявлением тусовочной возни, вплоть до неадеквата.

Alteya
Нет, это случилось после погромов 9 и 10 ноября 1938 года, которые получили название «хрустальной ночи», после этого Палестинский филармонический оркестр отказался от включения произведений Вагнера в концерт 12 ноября 1938 года.

Alteya
Так решил наш законодатель. Раньше опьянение считалось отягчающим обстоятельством. С 1996 года была оговорка, что опьянение не считается ни отягчающим, ни смягчающим обстоятельством. Потом сделали поправку, что опьянение может считаться отягчающим обстоятельством, если оно указано в статье как таковое. Сейчас опьянение учитывается, например, в нарушениях ПДД с тяжкими последствиями.

В ст. 105 УК РФ никаких упоминаний опьянения нет. Суд может посчитать опьянение преступника в качестве отягчающего обстоятельства при назначении наказания, но такое происходит, когда преступление непосредственно связано с опьянением, например, преступник убил продавца, чтобы получить бутылку. В случае Соколова опьянение не будет иметь значения для квалификации его преступления.

pskovoroda
Опьянение по советским законам всегда считалось отягчающим обстоятельством.

KNS
Жаль, что отменили.

pskovoroda

УК РСФСР от 1960 года

pskovoroda
Это невозможно. В гуманитарке ценность работы в немалой степени связана с авторитетом автора как профессионала-исследователя (не как человека!). Соответственно, превращение работы в анонимную ставит под сомнение и собранные факты (а был ли компетентен собиравший?) и тем более сделанные на их основании умозаключения. Поступить так, как вы предлагаете - фактически значит полностью уничтожить ценность его работы.

Ну и да - закон не имеет обратной силы. Да, сейчас никакого "историка Соколова" больше нет, с этим я с вами вполне согласна. И больше не будет, чем бы дело не закончилось. Но это не влияет на прошлое. Он не был убийцей с первого дня своей жизни. И писал эти книги вовсе не убийца.

pskovoroda
Попытка эмоционального манипулирования вместо адекватного ответа детектед.

Венцеслава Каранешева
Свет клином не сошелся. Есть и другие историки, они будут работать. А вот от клейма вписавшихся за убийцу отмыться будет очень трудно.

Ольга Эдельберта
Не могу судить. Не историк, и оценить ценность работ и, соответственно, вредоностность козней не в состоянии. Могу только поставить себя на место тех и других и представить, как бы я в этом случае действовал.

Ольга Эдельберта

Эт потому, что вы не в теме. Я слышала ровно одну рандомную лекцию "злодея Панасенкова". Но мне хватило, ибо там был полный набор: пропаганда альтернативной истории (ученый скрывают, вся официальная наука лжет, только один я скажу вам правду), использование исторических фактов для манипулятивных целей, подспудное проведение вполне определенной идеологии.

Если XXI век чему-то и учит нас - так это тому, что информация - это оружие. И история - это оружие. Накачанные нужными лозунгами люди с нужной картиной мира готовы рукоплескать бесчеловечному, даже не осознавая его бесчеловечности, готовы убивать вчерашних соседей. И дать волю фейководам, капитулировать перед ними - значит отдать это оружие в чужие, причем заведомо недобросовестные, руки. С полной неспособностью предугадать, каким вполне реальным ужасом это обернется через несколько лет или десятилетий.

alexina
Израиль - это не Палестина...

KNS
О как.
Спасибо.

Ольга Эдельберта
Покажите мне их. Дайте ссылки на ютуб-лекции хотя бы трех вменяемых историков, рассказывающих о войне с Наполеоном.

Венцеслава Каранешева, ну Соколов вменяемый, да :D

Венцеслава Каранешева
О нет, это как раз спасение работы, поскольку она не будет связана с потрошителем.

Неизвестно. Ходят истории про непонятную смерть первой жены.

Ну и не за одну минуту чел стал убийцей. Как определить, какие работы были написаны убийцей, а какие — ещё добропорядочным пьяницей и любителем трахать студенток?

watcher125
Всё приходится разжёвывать. К эмоциям это отношения не имеет. С гуманитарной точки зрения наличие в обществе потрошителя без моральных принципов наносит значительно больший вред, чем какие-то там работы в узкоспециализированной области гуманитарной (!!!) науки.

pskovoroda
1. Потрошитель без моральных принципов - довольно сильный ярлык, и не факт, что применимый к фигуранту, даже если его вина будет доказана.
2. В обществе почти всегда есть толпа разнообразных мерзавцев, и это совершенно не повод вешаться или, как тут остроумно подметили выше, переставлять унитазы.

ох, ни фига себе О_Щ *охренела с новости*

Венцеслава Каранешева
Я хочу, чтобы данную конкретную мразь законопатили по максимуму. Без отмазок про величие и прочих соплей. Я уверена, что для предотвращения любых возможных грядущих ужасов это намного важнее, чем правильное прочтение эпохи Наполеона.

watcher125, трахать студенток это уже полное отсутствие моральных принципов. Безотносительно потрошения жертвы.

Ольга Эдельберта, вот и я о том же.

Alteya
Ч. 2 ст. 105 список отягчающих, расширительного толкования нет. Опьянения в списке нет

pskovoroda
Сфига бы ? Студенки совершеннолетние, криминала тут нет. Харрасмент принуждение с использованием служебного положения в худшем случае (если оно действительно было).
Я не говорю, что это хорошо или хотя бы допустимо, но по сравнению с той же наркоторговлей к примеру ...

watcher125
Ранее была какая-то история с незаконным хранением оружия - связанно было не с очень разборчивыми реконструкторами и копателями которые толкнули оружие не тем и те самые не "не те" из него кого-то грохнули.

А вообще, тут весь тред перетирают Соколова как личность, но так и не затронули его научной работы (Панасенкова вспомнили только, но это тот ещё фрик-плагиатор). Потому что мудак он или нет, это не делает работы хуже или лучше. Потому что это аргументация к личности.

pskovoroda
Это норма (с) в том богоугодном заведении. Высшая школа журналистики СПбГУ помнит 70-летнего Комболина и 17-летнюю абитуриентку.

финикийский_торговец
Никто не читал их, кроме покойной Изабели и французов.

watcher125, трахать школьниц физруку тоже не криминал. И лучше, чем если бы он им наркотики давал :)

Венцеслава Каранешева
Слабое звено в вашей цепочк рассуждений - ютьюб

Alteya
В 1938 году государства Израиль ещё не существовало, но неприятие еврейским сообществом Вагнера уже было, и сохраняется (особенно сильно это выражено в Израиле) до сих пор. Для справки - Палестинский филармонический оркестр, созданный в 1936 году, был переименован в Израильский филармонический оркестр после образования государства Израиль в 1948 году.

pskovoroda
Трахать школьниц - криминал. Но да, лучше чем наркотики.

watcher125, трахать школьниц, увы, не криминал :(

может со мной что-то не так, но я вот не могу считать адекватным человека, способного расчленить человеческое тело. Вот так вот взять, убить и потом не бояться его расчленить безо всякой медицинской подготовки.

Патологоанатомы не в счет - они этому вроде как учатся у государства, и делают это с разрешения государства, да и не расчленяют вроде как, а вскрывают.

Элементарно, Ватсон. Те, что после первого совершенного человеком убийства - написаны убийцей. Те что до - не убийцей

и да, я человек впечатлительный, а потому теперь я его работы читать не буду, даже если возникнет необходимость, потому что читая работу я буду думать что-то вроде : " интересно, а в этот момент у него уже крыша поехала? А девушка уже была с ним в момент написания вот этого текста?"

брр, Вы уж меня простите, я только что узнала и я в шоке. Убил, и через пару дней - расчленил. Чистосердечное он видители в больнице написал, когда за жабры взяли. Сидел бы сейчас у себя в квартире и натирал бы бюст Наполеона, пока девушка гнила бы на дне Мойки по частям.

да вообще любое тело расчленить наверное сложно. Что-то мне подсказывает, что в деревнях парни не сразу начинают курам головы рубить и поросят разделывать

pskovoroda

Ни одна работа не может быть "не связана" со своим автором. Разве что ее кто-нибудь прихватизирует и свяжет с собой.

А насчет "спасения"... Не надо ничего спасать. Ценность научного труда не зависит, повторю который раз, от личности автора. Вот вообще никак. Совсем. Если он новаторский, то в любом случае останется новаторским, окажись автор хоть сто раз мудаком. Если он открывает некие новые источники, то и это никуда не денется. Ну и т.д. Единственное, от кого сейчас стоит всерьез спасать работы Соколова - это от желающих во имя добра и истины превратить их из книг, написанных известным специалистом по наполеоновским войнам, на чье знание темы можно положиться, в книги непонятно кого, которые надо проверять от и до, ибо неизвестный источник неизвестного же уровня компетениности.

Ольга Эдельберта

Я тоже этого хочу. По максимуму, без соплей и отмазок. В идеале - чтоб вообще не вышел.
Но для этого совершенно необязательно жертвовать научным прочтением эпохи Наполеона. Абсолютно не понимаю, почему нельзя посадить Соколова по всей строгости и оставить в покое его лекции. От того, что их отовсюду поудаляют, суд ему больший срок совершенно очевидно не даст.

...а вообще ВНЕЗАПНО показалось, что лыжи не едут. Когда я училась в универе, больше половины преподавателей мужеского пола - все холостяки и один женатик - время от времени вполне открыто заводили романы со студентками. Мой самый любимый преподаватель вообще их коллекционировал. И всем (то есть совсем всем: начальству, коллегам, студентам) было все равно. Ибо все совершеннолетние. И имеют полное право устраивать свою жизнь так, как считают нужным.

А тут такое... кококо. Кошмар, ужас, падение нравов, в каком страшном мире мы живем. Разве что торговля наркотиками чуть страшнее, и то не факт.

Зы: Понятно, что в случае Соколова все было сложнее, чем роман. Возможно, харрасмент. Возможно, подавление и контроль. Но ужасаться, в отрыве от конкретики ситуации, самому факту романа со своей экс-студенткой по нынешним свободным временам немного отдает ханжеством, нет?

PersikPas
Курице башку отрубить - вообще плевое дело. Этих тупых тварей ни разу не жалко. Разве что удобнее, когда кто-то голову оттянет - они её обычно втягивают, и не хочется мясо терять.
Свинью колоть страшновато, потому что визжит она адски, и даже вдвоем удержать тяжело. А если неправильно держать то долбануть неслабо может (слышал кому-то даже ногу/руку сломало). Лично я ещё побаиваюсь, что набросится и укусит (однажды было дело).
Разделывать на самом деле не сложно. Один раз покажут как, потом и сам можешь. Но если не знать, то накосячить можно. С кишками и желчным надо осторожно - разрежешь, и мясо отмывать надо будет, и вонь адская. А от желчи и не отмоешь - только обрезать и выбрасывать.
Суставы на самом деле хитро устроены и так сразу ножом связку не найдешь.
Психологически никаких проблем с разделкой свиней у меня никогда не было. Вот корову - жалко, очень неприятно было смотреть.

Венцеслава Каранешева
Вы отстали от жизни, похоже. Сейчас это - мейнстрим. Ни одна шовинистическая членотварь не имеет права устраивать свою судьбу без оглядки на феминисток. А все студентки, не отрекшиеся торжественно от своих папиков под хештегом #MеToo, подлежат немедленному изгнанию из ВУЗа и из столицы. ;-/

Мustakrakish

Не-а. Я писала выше: практическую ценность история как наука находит только при условии донесения ее до массовой аудитории. И хорошо ли это, плохо ли, но факт есть факт - сегодня массовая аудитория, желая ознакомиться с какой-то темой, идет на ютьюб и аналогичные ресурсы, а не в библиотеку диссертации почитать.

Венцеслава Каранешева
Конечно, зависит :)
Тем более в истории, в которой каждый крутит дышло, куда выйдет :(

Венцеслава Каранешева
Потому что не твари дрожащие :)
Всё оттуда, собственно. Богемность тусовки, преподаватели, ощущающие себя всесильными богами... Надоела ему кукла, пристрелил и по частям вынес в Мойку. Пофиг же, их у него целый поток таких :)
И не в последнюю очередь гнилость его как человека неотделима от экзальтированности "учёного"-исследователя.

Венцеслава Каранешева
На самом деле угрозы трудам историка следует ждать с другой стороны. :) Сейчас адвокат, перепробовав все средства, заговорил о психиатрии и фазах Луны. Но дело в том, что манифестация шизофрении в 63 года абсолютно исключена. Значит, ради спасения тушки будут искать доказательства того, что историк спятил гораздо раньше.

Вы забываете еще один тонкий момент: история с Соколовым очень сильно ударила по репутации СПбГУ. А он и так не самые удачные времена переживает.

То ли я была я фиялка, то ли лыжи... Не помню, чтобы у нас такое было. Но я не гуманитарий.

pskovoroda

Ну что за бред, пардон? Во-первых, какая извращенная мотивация не двигала бы Соколовым в момент убийства, вариант "убью, потому что пофиг, у меня другие есть" практически невероятен. Это не логика мудака с заоблачным ЧСВ, это логика олигофрена: люди, которые чуток поумнее, когда им просто пофиг и есть другие, расстаются и идут к другим. Во-вторых, безотносительно случая с Соколовым, университетские преподаватели (во всяком случае те, которых лично знаю я) встречаются со студентками и даже порой женятся на них вовсе не потому, что "ощущают себя богемой /всесильными богами". Вообще говоря, трудно ощущать себя богемой, имея зарплату ниже, чем у иного продавца в магазине, и всесильным богом в ситуации отчетности четырем разным инстанциям.

И, наконец, сам факт установления причинно-следственной связи типа "преподаватели ведут себя неэтично, отсюда и вырастает убийство" довольно забавен. Если вы реально так думаете, а не ради красного словца ляпнули, то мне вот просто интересно: что вы вообще делаете на этом сайте? Тут, знаете ли, народец систематически "морально разлагается" в том смысле, что отстаивает как вполне нормальные вещи, которые вполне нормальны отнюдь не для всякого. По вашей логике значительная доля блогожителей - потенциальные убийцы. А что? Ведут себя, понимаешь ли, неэтично, оскорбляют друг друга, за допустимость инцеста топят, санта-барбару разводят, своих сексуальных партнеров открыто обсуждают, на родителей гонят. И все, что характерно, абсолютно безнаказанно! Надо полагать, не сегодня-завтра возомнят себя право имеющими и пойдут окружающих демонтировать.

Венцеслава Каранешева, ну вы и нагородили :)

Преподаватели не ведут себя неэтично. Неэтично проституток вписывать в командировочные расходы, а вот как раз о таком "неэтично" говорить немного поздно.
Такие преподаватели ведут себя именно как разлагающаяся богема безотносительно своих зарплат и прочего. Тонкие, чувствкенные натуры, получившие влать над умами коллектива дурёх малолетних (относительно) и вполне беспринципно этой самой властью пользующиеся.
И если уж заговорили об инцесте — "неэтичность" инцеста в первую очередь проистекает из безальтернативной власти одного человека над другим, вынужденным с этим первым жить с четырёх стенах. С этой точки зрения развращение студенток близко к инцесту как никогда.

Что касается олигофренов — это да, признанный другими талант всегда выше и человеческой морали и человеческого понимания даже. Вот поляки прекрасно понимают, что если человек донельзя одарён, то ему можно очень, очень многое, и оттого не выдают американцам Романа Полански :)

Я извиняюсь конечно, но, по-моему, Вас несколько заносит. Это вроде как не Ваш личный сайт, чтобы диктовать, кому и зачем здесь быть.

Габитус

Просто попробуйте представить себе эту ситуацию без мрачного контекста, в максимально общем виде. Вот, встречаете вы в каком-нибудь фичке (такие на фанфиксе есть, один я совсем недавно в конкурсах читала) хорошо написанный гет об интересных взаимоотношениях симпатичной 20-22летней девушки с ее симпатичным же преподом, интересным мужчиной в возрасте. Вы реально в процессе чтения будете думать о герое в категориях "вот ведь гад" и тем паче "это моральное разложение"? Подозреваю, что нет, не будете. М.б. мелькнет мысль, что это неэтично, но вывод о том, что герой - стопудово мудак, и эта любовь - стопудово запретная, нет.

В соколовской истории реально много деталей, указывающих на мудачество сабджа. Но таки сам факт романа с бывшей студенткой к ним не относится.

Габитус

Эм. Вы реально не видите разницы между "удивляться, что человек делает в компании людей, которых он честно считает потенциальными убийцами" (ну, если считает, конечно) и "диктовать, кому и зачем находиться в этой компании"? Даже если вы не различили очевидного риторического приема и приняли сказанное буквально, вопрос не равен директиве.

Венцеслава Каранешева, факт романа со студенткой (не бывшей, поскольку длилось это типа 4 года) однозначно говорит, что препод вот это самое слово, которое произносить я не считаю этичным. И ко всем прочим фактам лишь добавляет запашку :)

pskovoroda
Хотела ответить, но на этом месте махнула рукой и отправилась спать. Ога, пришли такие невинные целомудренные фиалки в университет, а там их развратили, причем безальтернативно. В какой стране вы живете, хотелось бы знать? И в каком веке?

Венцеслава Каранешева
Положим, переход на личности действительно был внезапен, хотя и вполне безобиден :)

Венцеслава Каранешева
Прекрасная логика. А если женщина проститутка, так её хоть конём дери, всё равно за изнасилование считаться не будет :D

Читала я такой фик. И чем дальше про него думала, тем неприятней ситуация. А уж ситуация с Соколовым вообще несколько другая. То, что он напропалую использовал свое положение, это, простите, факт. И я честно не понимаю, почему Вы его с таким пылом защищаете.

pskovoroda
Изнасиловать девушку, уже имевшую прежде внебрачную половую жизнь, реально. А вот "развратить" - вряд ли, как бы это процесс необратимый и он уже случился до. Можно, конечно, усугубить, приохотив к каким-нибудь извращениям, но это не столь типичная ситуация.

Если что-то существует, то это не значит, что так и должно быть. Не надо выдавать мерзость за нормальность.

Венцеслава Каранешева, вы вот так решили, что поголовно все студентки развращены ещё до попадания в липкие лапки университетских преподавателей?
Или вам просто настолько необходимо во что бы то ни стало защитить благородных рыцарей лекторальной кафедры, что вы в шлюхи огульно записываете скопом незнакомых девиц?

Габитус

Тяжело вздыхаю. Попробуйте, не знаю, почитать глазами написанное мной. В частности - те места, где я говорю, что его преступление невозможно оправдать, где высказываю полное согласие с идеей о том, что он должен быть наказан по всей строгости без всяких скидок и в идеале не выйти из тюрьмы до конца жизни, где признаю, что его случай отношений со студентками, вероятно, был отягощен принуждением и насилием. Ну и т.д. Я честно не понимаю, как все это можно интерпретировать в качестве пылкой защиты сабджа.

"Пылко защищаю" я ровно одну вещь - необходимость разграничивать личность человека и его профессиональную деятельность. Ну и побочно совсем чуть-чуть топлю против сведения не отягченного гнусностями романа абстрактного препода с абстрактной студенткой (не конкретного романа Соколова, это было неоднократно подчеркнуто) к "моральному разложению", "развращению невинных" и прочим подобным вещам

Венцеслава Каранешева, дискуссия с Вами в области "романов" мне представляется бесполезной. У нас просто разные представления о моральном. Мне кажется, что подобные романы изначально в большинстве своем безнравственны, потому что основаны на явно зависимом положении одного из участников, даже если все и по обоюдному согласию. Вам, что все норм и ОК. Нам вряд ли удастся друг друга переубедить. Мы для этого слишком взрослые.

pskovoroda

И снова тяжко вздыхаю. Если для вас современная девушка, которая к 17-18 годам имеет некоторый сексуальные опыт - шлюха, то не надо приписывать эту логику мне. В моих глазах она - просто типичная современная девушка - без всяких моральных оценок, факт, данность. Статистика показывает, что в среднем люди к этому возрасту уже сексуально активны. и "развращать" их (в смысле приобщения к сексу) как бы поздновато.

Кстати, лично я по идейным соображениям была девственницей вплоть до пятого курса. И чет даже в нашем гуманитарном вертепе меня никто не развратил :)

Венцеслава Каранешева
Слишком много чести для преподавателей, которым подобное даже в голову не приходит.

Сколь бы невинным ни казалось кувыркание преподавателей со студентками, оно не перестаёт быть гнусностью, замешанной на подчинённом положении жертв и чрезмерном их доверии (без которого и обучение невозможно). Поэтому это именно моральное разложение и развращение.

Венцеслава Каранешева, "некий сексуальный опыт" это вовсе не развращённость. И да, совратить и развратить можно и не девушку. Вот шлюху развращать — да, только портить.

Полагаю, у нас просто очередной конфликт вселенных. Я жила и училась в той, где ни о каком "подчиненном положении" студентов и речи не могло быть. Попытка каким бы то ни было образом использовать свое положение (занизить оценку на экзамене и проч.) оказалась бы для любого препода вот прям очень печальной: как бороться за свои права мы отлично знали, а в условиях долгоиграющей борьбы за кресло декана власть имущих, которые с удовольствием ухватятся за повод выставить неугодного на мороз, всегда было в количестве. О "чрезмерном доверии" - ну, м.б. в случае с некоторыми отдельными девушками. Но встречались, что характерно, как правило, вовсе не с ними.

Венцеслава Каранешева, я, похоже, тоже жил в какой-то другой вселенной, в которой такого препода моментально попёрли бы и с кафедры, и из института. Хотя, думаю, что и так мыслей ни у кого не возникало. Просто другие люди. Совсем. Правда, я технарь, а у технических людей менее размытые определения, в том числе и того, "что такое хорошо".

pskovoroda
То, что у вас определения "что такое хорошо" железобетонны (в отличие от некоторых там), я сразу поняла :) Жаль, что эта железобетонность вступает в конфликт не столько с этической гибкостью оппонентов, сколько с элементарной логикой.

назовите достижения Соколова, кто-нибудь.

Odio inventar nombres

Так они для себя и отказываются. Никакого запрета на результаты научной или просветительской деятельности Соколова не существует. А держатели сайтов сами вправе решать, с чем они хотят иметь дело, а с чем не хотят.

да ничего с его работами не случится. Их не сожгут на площади в угоду разгневанной толпе. А лет через 50 вообще редко кто вспомнит, что их автор сделал

PersikPas
Елена Петровна Чудинова, чьему мнению я склонна доверять, отнюдь не считает Соколова светочем. Да, его оппонента она всегда считала фальсификатором, но, согласно её мнению, и Соколов тоже отнюдь не гнушался "перекосами" и был небеспристрастен.

Не по сабжу: бонапартизм вообще – довольно склизкая тема. "Красное и чёрное" хоть вспомнить: Жюльен Сорель был бонапартистом, и закончил убийством женщины, с которой прежде состоял в любовной связи.

PersikPas

В том случае, конечно, если кто-нибудь вспомнит сами работы.

Венцеслава Каранешева, ой, не надо про логику! :D

PersikPas
К его дому экскурсии водить собираются. "А вот здесь с XXXX по 2019 жил знаменитый питерский историк-расчленитель!"

PersikPas
Клэр Кошмаржик

Для вновь присоединившихся продублирую: главное достижение Соколова состоит в том, что на поле медиа-контента, ориентированного на массы, он был одним из очень немногих людей, транслирующих научный взгляд на этот период истории, причем - самый известным и активным из этих немногих. После удаления его лекций среднестатистический интересующийся с 99% вероятностью пойдет не читать не труды Елены Петровны Чудиновой, а смотреть лекции других популяризаторов... большинство из которых - либо дилетанты, либо шарлатаны. С очевидными последствиями.

В наш век тотального сусликоагрономства для гуманитарных наук ученые-популяризаторы не менее, а в чем-то м.б. и более важны, чем светочи. Убери из уравнения популяризаторов, и о достижениях светочей будут знать только светочи, открытия которых не будут иметь никакого практического значения.

Венцеслава Каранешева
Ну тут есть такой момент, что сецчас видео с ним смотрят не ради изучения истории, а ради того, что бы посмотреть, что это вооще за человек такой

Венцеслава Каранешева
Так что видео с ним теперь не особо образовательны.

Почитала я устав университета. Ну так по уставу получается, что они этот устав нарушили, и дело даже не в том, что это отношния студентки и профессора, а в том, что он - женат, а это подрывает духовные и общественные ценности.

PersikPas
Это так. Но оно пройдет. И через пару лет (особенно если его норм. так посадят и бурления не выйдут на новый виток) они снова будут полезны.

Кста, применительно к самому Соколову (уже как-то писала об этом) я считаю его достижения отягчающими обстоятельствами. Он не только убил человека, но и подставил под удар коллег, реконструкторов и проч.

Венцеслава Каранешева
По поводу удара – ППКС.

" следовать нравственным и культурным традициям
Санкт-Петербургского университета, общепринятым моральным и
этическим нормам, бережно относиться к духовным ценностям; (В
редакции Постановления Правительства Российской Федерации
от 22.11.2017 г. N 1402)
з) использовать разработанные"

Венцеслава Каранешева
Ну так и нет тогда проблемы, лет через пять опять зальют все его видосики

Там еще есть пункт про то, что работники должны воспитывать в студкнтах моральные качества всякие, но с телефона мне копировать сложно. Кстати, есть такие же пункты для студентов. Есть пункты о наказании за нарушение устава. Так что руководство университета закрыло глаза на нарушение устава.

PersikPas
Если точка зрения "преступление автора лишает ценности научную работу" восторжествует с перевесом, то можно будет не трудиться обратно заливать. Нафига, если в глазах масс у них нет никакой ценности?

Ну и да, в моем ВУЗе была история, когда препод женился на своей бывшей студентке. И хоть это был его первый брак, и вроде даже удачный, на эту историю смотрели косо. Например мои родители преподы были не в восторге.

Венцеслава Каранешева
Что попало в интернет, как говорится. Я дкмаю, что люди, которым действительно будет интересна его работа - найдут. А с другой стороны никто не сможет заставить человека смотреть лекцию Соколова и не думать о том, что он смотрит на убийцу.

Вот вы сможете слушать его лекции и абстрагироваться. А я, например, не смогу. И не важно, что в момент записи лекции он не был убийцей, потому что я смотрю лекцию в настоящем.

Получается, что это не общественность обесценивает его труд, а он сам его перечеркнул. Ну и, видимо, не такой уж ценный труд, раз общество легко от него откпзывается, а коллеги не защищают

PersikPas
Общественность с удивительной легкостью отказывается от важных вещей за миску чечевичной похлебки за очередную порцию вечернего урганта.

watcher125
Да, тут я конечно не права

PersikPas
ППКС
И не считаю, что вы не правы в последнем. Если бы его работы были прям вот очень ценны, их бы защищали не только здесь в блогах. Не такие уж люди поголовно идиоты и поклонники урганта, чтоб не понимать реальную ценность научных работ.
А может все проще? Может, просто они не настолько ценны?

Вот если б меня заинтересовала эпоха Наполеона, я б прочитала работы Соколова только к сведению (если бы вообще прочитала), потому как не считаю их особо ценными и без последнего трагического инцидента в его жизни. Мне достаточно того, что он судился из-за плагиата в Савеловском суде Москвы, правда выиграл, но с формулировкой, что в его работах не чистый плагиат, а заимствованные идеи, а это можно. Этого достаточно чтоб не считать его работы уникальными и какими-то невероятно ценными.
И второе, пожалуй, даже главное. То, что он награждён Орденом Почетного Легиона. Я понимаю, что меня сейчас попинают ногами, но таково мое мнение. Зная отношение французов к Наполеону, для меня уже то, что они дали ему Орден, говорит о том, что в его работах без реверанса французам не обошлось, поэтому, его работы для меня и не авторитетны.
Кстати, читала в прессе французы хотят отозвать его Орден за совершение действий, противоречащих чести (и чего-то там ещё, я до конца не запомнила). А мы тут про лекции в интернете...

PersikPas

Я думаю, людей, которые всерьез что-то будут искать, возжелав разобраться в теме - процентов пять от силы. Чтобы научная информация по истории достигала массы, она должна литься из каждого утюга, заполонять собой соцсети. Сидеть в уголке, уютно беседовать с двумя с половиной коллегами на высокие темы и рассчитывать, что люди сами чего-то там найдут и в чем-то там разберутся - значит капитулировать перед фальсификаторами.

Видела в школьной библиотеке книги Краснова. Хотя его не пиарят, но полностью отрицать его неплохую писанину, вроде додумывались только в совке. Сейчас нейтрал.

Иолла

Эм. Я не поклонница Урганта и, смею надеяться, не идиотка. Но попросите меня прикидочно оценить реальную ценность той или иной научной работы в области, например, социологии, лингвистики или политологии, и я с высокой степенью вероятности не смогу это сделать. Даже в области истории, которую с детства люблю и курю, могла бы это сделать разве что применительно к работам, касающихся считанных исторических периодов, которые я изучала глубоко. А по отношению к другим периодам - нет.

Венцеслава Каранешева
Истина ваша. Все именно так, как вы написали. И вы и я, и многие другие не можем. Но ведь есть те, кто знает и может. Они прям все испугались и спрятались в кусты, и никто не замолвил словечко не в целом о ценности его научных работ, а конкретно - вот это было ново, это было важно, а вот то вообще никто никогда не затрагивал и не разъяснял и только он, и т.п.? Я даже допускаю, что я прошла мимо такой статьи, потому что тема не особо для меня интересная. Если есть такие - укажите, прочитав, возможно, изменю своё мнение. Хотя мое мнение в большей степени основано на других моментах, о них я выше писала.

Венцеслава Каранешева
ну если его лекции сейчас начнут лить в уши людей из каждого утюга, то толку будет еще меньше, чем если его лекции удалят. К тому же понимание таких предметов как история или литература сильно зависит от того кто их преподает, а потому простому обывателю сейчас темы лекций Соколова не покажутся интересными, скорее всего, у части аудитории они наоборот вызовут отторжение.

Иолла
(печально вздыхаю) К сожалению, абсолютное большинство тех, кто знает и может, по интернетам не дискутируют и дискутировать не собираются. Они даже с явными псевдоисториками особо не борются, чего ж им сюда лезть? Причем лезть - рискуя своей репутацией: меня, вон, вчера в пламенные защитники убийцы записали, потому что народ не в состоянии отделить защиту вклада от защиты личности. Тем же немногие, кто знает, может и притом продвигает себя в интернете, сейчас не до научных дискуссий: от моралфагов бы отбиться. Таки все со всеми знакомы, а в глазах определенного сорта поборников добра знакомые и коллеги убийцы - тоже какие-то моральные уроды.

PersikPas
Черт, я не предлагаю лить их в уши из каждого утюга! Я предлагаю просто оставить их в покое и признать очевидный факт, что преступление Соколова ровно никак не влияет на уровень их качества. Кому не хочется смотреть - ОК, пусть не смотрит.

Венцеслава Каранешева

я так ответила на конкретно эти вот ваши слова. А вообще, я не думаю, что будет какой-то запрет на возможность ссылаться на его работы. Вопрос в том, захотят ли ссылаться на его работы в ближайшие лет 5.

Ольга Эдельберта
Ну я потерла эту часть, но думаю так же

PersikPas
ок, я тоже уберу свое замечание, это правильно.

PersikPas
Если дело дойдет до того, что не просто далекие от истории люди будут "проявлять человечность", во имя добра игнорируя соколовские книги и лекции, но и ученые "не захотят ссылаться на его работы" не потому, что те плохие/устаревшие, а потому что либо все то же добро, либо страх получить от поборников добра научный контраргумент вроде ""а че это вы на расчленителя ссылаетесь", это будет означать полный крах истории как науки. Я вполне серьезно.

Венцеслава Каранешева
Не может крахнуть то, что уже крахнулось

Так давайте радостно дотопчем, почему нет. Вот имя добра же.

Венцеслава Каранешева
Я думаю, вы сильно преувеличиваете. А то, что он своё имя замарал, а как следствие, свои труды - ну кто ж ему виноват?
Пройдёт время, все утихнет, какой-нибудь последователь займёт его нишу. Как говорится, свято место пусто не бывает.

Ну я маленько поморалофажествую. На данном этапе Соколов нанес огромный, просто колоссальнейший урон всему реконструкторскому движению. В сознании обывателя реконструкторы начинают представать не просто забавными чудиками, а довольно опасными личностями, от которых не знаешь, что ждать.
Это я к вопросу популяризации истории. И возможно я не права, или просто устарела, но в моем понимании, человек, который заинтересовался каким-либо историческим периодом, начинает не видосики в тюбике смотреть, а искать какую-либо тестовую информацию в том же инете. А видео - это следующий этап

Венцеслава Каранешева
Как лично я могу ее затоптать?

Иолла

А теперь внимательно посмотрите на две эти цитатки, потому что они прямо связаны.

Вторая сокрушается по поводу вреда непричастным, который возник вследствие выверта темы в обывательском сознании ("преступление человека бросает тень на его работу/хобби/коллег и т.д."). Первая этот самый выверт темы всецело выражает, констатируя, что - да, конечно же бросает, какие сомнения.

Не хочу никого обидеть, но люди, которые сейчас считают реконструкторство уделом опасных и странных личностей, ибо реконструктор-убийца, и люди, которые считают, что на исследованиях и популяризаторских проектах Соколова надо поставить крест, ибо историк-убийца - прямые братья по разуму. Первые, правда, чуть поглупее, но их позиции вырастают ровно из одного и тоже же тезиса: преступление пятнает не просто преступника, но и вещи, к которым он имел отношение. Вещей же дофига. Университет. Исследования. Наука в широком смысле. Друзья. Семья. Коллеги. Для полного торжества справедливости остается загнобить его малолетнего ребенка. Почему нет - это ведь ребенок убийцы?

А теперь я в последний раз выскажу свою позицию. Она проста: надо разделять преступника и связанное с ним. Необходимо разделять. Четко стать на позицию "личность - отдельно, все остальное - отдельно" и строго придерживаться ее. И мыслящие люди, к которым мы себя причисляем, должны подать в этой области пример. Зачем? Как ни странно, ради добра. На судьбу убийцы-Соколова подобное разделение не повлияет никак: он в руках правосудия и оно имеет отличные шансы восторжествовать, от того, кто как относится к его работам/реконструкторству/семье, срок не поменяется. Зато оно повлияет на судьбы других людей. Реконструкторов, которых в условиях преобладания разделения никто не будет считать опасными чудиками. Людей, которые интересуются историей и приходят за ней на ютуб, которым не придется ждать еще десять лет, пока кто--нибудь из метров когда-нибудь на что-нибудь сподобится. Маленького ребенка, который в глазах окружающих продолжит быть девочкой, а не дочерью убийцы и т.д.

Просто зайдите и загуглите на любом видеохостинге каких-нибудь древних славян, вторую мировую или что-нибудь еще из дискуссионного. Зайдите в первое же попавшееся видео, рандомно, и почитайте комментарии (тысячи их). Гарантирую, что абсолютное большинство отписавшихся не покажутся вам хотя бы отдаленно осведомленными и прежде написания комментариев хоть сколько-нибудь изучившими тему по научным источникам.

Вы не устарели, вы просто совершаете типичную ошибку (я тоже регулярно ее совершаю) - переносите свои алгоритмы действий на других людей, и ждете от них примерно того, что сделали бы в таких условиях сами. Но другие, сюрприз, другие :(

Венцеслава Каранешева

Проблема в том, что правосудие осуществляют тоже люди. И если им усиленно внушать, что в их руках - гений, от трудов которого зависят судьбы всей исторической науки и вообще всё добро на Земле, - эти руки могут и дрогнуть.

Венцеслава Каранешева
Напомню, что убийца требует суда присяжных - и имеет на это право. Любой из тех, кто вас сейчас читает, может оказаться в числе присяжных.

Венцеслава Каранешева
Мне кажется, что вы сгущаете краски.

Ч думаю, что с его проектами ничего не случится страшного.

Ольга Эдельберта

Разделение сыграет и против этого (причем куда эффективнее, чем умаление). Если преступник отдельно, а его не связанные с преступлением труды отдельно, то не только совершенное им убийство никак не умаляет его труды и не бросает на них тени, то и профессионализм трудов никак не оправдывает его преступления и не может служить смягчающим обстоятельством. Просто не складываем в кучу зеленое и круглое, все элементарно.

Венцеслава Каранешева
Как удивительно легко вы разделили - вот эти глупые, те моралфаги, мыслящие люди обязаны думать вот так и не должны вот эдак.
Хорошо, я глуповатый моралфаг. Ладно. Кто тогда по-вашему французы, которые будут решать вопрос об отзыве Соколовского Ордена? Вот копирую из прессы (ссылка у меня почему-то не получается, но все это и не только это можно погуглить).
"Научные заслуги человека, которому 15 лет назад вручили главную награду, теперь также ставятся под сомнение. Французский историк и экономист, автор исследовательских книг о Наполеоне Пьер Бранда рассказал «Фонтанке», что идеи преподавателя СПбГУ часто совпадали с теми, что высказывали и другие авторы. «Он не заслужил своей славы», – довольно резко высказался эксперт". (это только один пример, но есть и ещё) Как вы расцениваете это? Кто в вашей системе ценностей эти французы?
Просто перестаньте передергивать. Поймите, люди имеют право на их собственные эмоции даже, если вам эти эмоции кажутся неуместными, глупыми, неправильными. А не должен ли был сам Соколов, вроде, умный же человек, подумать о последствиях своего поступка для своей работы, коллег, ребёнка, в конце концов. Людям свойственны эмоции, он должен был понимать, что такое случиться, но значит ему было по фиг, значит сделать то, что он сделал для него было важнее.
И повторюсь, не преувеличивайте. Никто не собирается гнобить его дочку, и пятно, которое неизбежно появляется на волне эмоций постепенно уйдёт, никто серьёзно не станет считать СПбГУ рассадником разврата только из-за одного, хоть и вопиющего, случая. Ну если только особо фанатичные и эксцентричные люди, но речь ведь не о них.
Почитаешь вас, так кажется, лекции Соколова из инета удалили, все, история как наука рухнет, исчезнет, как дальше жить не понятно. Да никуда она не денется. К счастью, есть много других историков, а опустевшую нишу в инете обязательно займут.

PersikPas
PersikPas

Просто почитайте эту ветку с самого начала. И увидите полный набор: "вычеркнуть имя автора", "поудалять", "они безнадежно скомпроментированы, ну их нафиг", просто "ну их нафиг, историки когда-нибудь новые напишут", но и т.д. Я не сгущаю никаких красок. Я констатирую то, что вижу. А вижу я попытки определение научной и практической ценности по моральному облику автора. Что прямо антинаучно и отражает очень нехорошие широкие тенденции, которые на Соколове не остановятся. Пара шагов в этом направлении, и в типа научной дискуссии будет побеждать не тот, кто прав, а тот, кто, к примеру, не мерссский прелюбодей.

Иолла
Я не передергиваю. Я просто озвучиваю то "Б", которое логически вытекает из этого "А". Преувеличиваю и рельефно очерчиваю, чтобы донести до оппонентов позицию, которая явно не доходит. И заставить чуток задуматься о том, чем заканчивается это "право на эмоции". А заканчивается оно тем, что страдают (ок, пусть не УЖАСНО СТРАДАЮТ, а немного страдают - не суть) люди, которые вообще не при чем. Виноват ли в текущих траблах своих коллег, семьи и т.д. сам Соколов? Ясен пень, виноват. Но если бы изводящие Жукова и других реконструкторов люди две секунды подумали головой, прежде чем реализовывать свое священное "право на эмоции", то у последних тоже было бы меньше траблов. Т.е. не только "Соколов подставил", но и "общество травит непричастных во имя добра".

Что же до Пьера Бранда и прочих критиков, то, если они говорили это раньше - то они научные оппоненты. Если они это говорят именно сейчас, то есть приличный шанс, что это либо все то же право на эмоции, либо попытка оградить репутацию в глазах эмоционального общества. Критика с позиций достоверности, новизны и т.д. - норм. Критика со стороны морального облика автора - не норм.

Иолла
Вот вы сейчас серьезно? Говоря об убийстве в состоянии аффекта (или просто на эмоциях, не знаю уж, что и как судьи там трактуют, но это явно же не задолго задуманное и преднамеренное), употреблять оборот "он должен был подумать"? Он ведь не наемный убийца. Если бы он в тот момент был способен думать, он не убивал бы, не?

А если по сабжу, то да, тенденция грустная. Сначала нафиг нам сдались научные труды всяких убийц, потом пойдут экономические преступники, потом прелюбодеи и развратники, а там и вовсе до "гадов по характеру" дойдет. Зато всякая макулатура, но зато написанная людьми достойными и идеологически подкованными, это да, это правильно. Прямо литература времениСССР вспоминается. Как говорится, тэмпора идут, а морэс остаются :(

Илирисса
Аффекта там точно нет. С преднамеренностью вопрос открытый.

Ольга Эдельберта
Честно говоря, я не в теме и о том, кто такой Соколов , узнала из поста ТС. Но прочтение пары статей по теме и банальная логика пдсказывают, что преднамеренные и давно запланированные убийства осуществляют несколько не так. Если ты не совсем олигофрен, конечно. Но это, вроде бы, не наш случай.

Венцеслава Каранешева
Илирисса
То есть совершить поступок на эмоциях для Соколова допустимо, а для людей оценивающих его поступок испытывать эмоции нет? Какое-то однобокое утверждение, не находите?
Я не хочу сказать, что перечеркивать весь его труд и бросать клеймо из-за его поступка на его коллег правильно, но, увы, на волне эмоций это неизбежно. "Тысячи слов оставят меньший след, чем память об одном поступке" (Г.Ибсен). Ну что поделать, все мы люди.
И я выше писала, что для меня работы Соколова не авторитетны совсем по другим причинам, а не из-за последнего инцидента.
И всего-то хочу сказать, что ситуация вполне закономерная и понятная. И считаю, что раздувать из мухи слона не стоит, все придёт в норму, ничего страшного с историей как наукой и без Соколовских лекций не случится. Но, как обычно, люди читают, то, что хотят прочитать.

Венцеслава Каранешева
Я читаю эту ветку с самого начала. И порой у менч появляется ощущение, что тут одни противоречия.

Очень сложно отделить личность убийцы от его работы, когда под его работой не абстрактные инициалы, а лицо. Просмотры роликов с его участием подскочили. Люди целенаправленно ищут о нем информацию что бы посмотреть на убийцу. Перес служба президента уже дала оценку случившемуся, назвав это сумасшествием. Всплывают подробности его прошлого.

На этом фоне обычный обыватель будет видеть не ученого, а убийцу. Другие историки будут отделять труды от убийцы, но кричать об этом не станут.

А такие обычные люди как я плевать хотели на Наполеона, историю франции и реконструкции. В моей жизни ничего не изменится, если где то в мире станет меньше костюмированных балов и реконструкций или исторических роликов в сети.

Может быть это цинизм.

Венцеслава Каранешева
В этом направлении шагают кже давно. Я про направление к могиле научных знаний вообще

Иолла
А он и подумал, он знал, что теряет много. Потому сидел в квартире с трупом не один день, а не пошел сознпваться, потом расчленил его и почти избпвился

Иолла
Эм, не надо путать меня с ТС. Лично я про людей, испытывающих эмоции, не говорила ничего и вполне согласна, что они имеют на них такое же право, как и Соколов. Другое дело, что мешать теплое с мягим - на мой взгляд безумно глупо. Но это мой взгляд и я вполне понимаю, что у других людей он может быть другим. Благо, я давно смирилась с тем, что спорить с большинством и пытаться их в чем-то переубедить - все равно что бороться с ветряными мельницами . Меня в вашем комменте зацепила именно фраза "он должен был подумать", а не что-то другое.

Иолла

О, хорошо, что вы это именно так свели. Потому что ответить будет проще. Вот, смотрите:
Соколов совершил на эмоциях этот поступок. Отнюдь не допустимый, с какой стороны не посмотри. И за этот поступок он достоин осуждения и жестокого наказания, ибо причинил вред другому человеку. А вот другие люди на эмоциях совершают другие поступки: подозревают его коллег в моральном уродстве, травят реконструкторов и т.д. Допустимо ли такое поведение? ИМХО - нет, недопустимо. Да, тяжесть поступков совершенно несравнима, как и характер эмоций, но факт есть факт: эти действия тоже деструктивны. И должны быть определены в качестве таковых, а не великодушно прощены, ибо "люди имеют право на эмоции, а на волне эмоций это неизбежно".

Всерьез выдвигать подобный тезис - значит вставать на опасный путь. Потому что если мы согласимся с тем, что эмоции извиняют травлю непричастных, то шагов через дцать в том же направлении возникнут сомнения в том, а так ли виноват Соколов. Он же тоже живой человек и имел право на эмоции. М.б. и убийство было неизбежно (тут даже не утрирую, Гоблин поначалу вот именно неодолимыми эмоциями и пытался оправдывать нашего "героя").

Вот завтра фикрайтер совершит преступление - и поднимутся вопли: все они там чокнутые извращенцы, разогнать, взять на психиатрический учет и т.п. ))
Если всерьез, согласна с ТС, тенденция существует, и она гораздо хуже, чем когда-то имевшая место с пресловутой партийностью в науке и искусстве - там, в конце концов, свелось к переосмыслению с классовых позиций, а не огульному выбрасыванию на помойку (хотя и до такого доходило). Кто постарше или интересуется новейшей историей, тот поймет, о чем я. Но история никого ничему не учит.
А уж если ребенка травят - это вообще мерзко.

Венцеслава Каранешева
А вы знаете, мне даже отвечать ничего не надо. Вы сами все сказали. "Да, тяжесть поступков совершенно несравнима, как и характер эмоций..." И не вижу, чтоб у кого-то возникли сомнения по поводу виновности Соколова, ну а то, что там адвокат пытается сделать, ну на то он и адвокат, а вот волна обычных человеческих, обывательских эмоций неизбежно схлынет, подозрения развеяться, как дым, если коллеги ничем их не подтвердят, травить реконструкторов перестанут. И, кстати, что прям сильно травят, работать не дают? Я не в курсе таких подробностей, но уверена, что вскоре это пройдёт, если они сами не учудат чего-нибудь. Я поняла, вы считаете иначе, но я не разделяю точку зрения, что без соколовских лекций история как наука исчезнет, а все, кто был причастен к его деятельности навсегда останутся с клеймом. Не вижу особой ценности и уникальности его трудов и считаю, что время все расставит на свои места. Я верю в людей, а нынешние страсти-мордасти вокруг Соколова считаю временными для большей части общественности.

Иолла
Да какая разница "сильно" или "не сильно"? Травят. М.б. работать пока не мешают, но ушаты фекалий уже вылиты и продолжают литься. Это объективный факт. И от того, что когда-нибудь потом пылающие "благородными эмоциями" (густо замешанными на стадном инстинкте) массы пинать непричастных перестанут, вот прямо сейчас подвергающимся травле от этой мысли не легче. И я искренне не понимаю, почему вы это оправдываете, почему считаете это нормальным и естественным.

Блин, в России в прошлом году произошло почти восемь тысяч умышленных убийств и покушений на убийства. Стопудово кто-то из убийц был сантехником: давайте настаивать на удалении всех установленных им унитазов. Стопудово кто-то из них был учителем или евреем. Давайте месяцок на благородных эмоциях порассказываем учителям, какие они, должно быть, опасные фрики, и набьем физию паре соплеменников потрошителя: все они одним миром мазаны. А потом успокоимся и все будет норм. Добро-о.

Венцеслава Каранешева
А вот если бы нашелся кто-нибудь, кто так же страстно, как вы сейчас, убеждал добрых граждан, что все унитазное дело в стране держится на одном маньяке и расчленителе, что без его трудов канализации больше не будет и мир погрузится во тьму, что все остальные сантехники работают как-то не так и их вообще можно в расчет не принимать, - уверяю вас, очень многие стали бы посматривать на унитазы с подозрением, а слабонервные соорудили бы дощатые кабинки во дворах, от греха подальше.

Ольга Эдельберта
Это дело принципа и научной методологии.

Иолла
как обычно, все забудется очень быстро, вспомнить хотя бы Зимнюю вишню.

Венцеслава Каранешева
что, реально травля началась? Мне попалась только информация о том, что к руководству ВУЗа появились вопросы. Но так всегда бывает. К примеру, лет пять или шесть назад во время прогулки в детском садике погиб ребенок, садик прошерстили все возможные инспекции и наказали не только воспитателя, но и заведующую.

PersikPas
Я выше уже написала, что да, реально началась. Я реконструкторством не интересуюсь от слова "вообще", но и то натыкалась на это дело.

Ольга Эдельберта
Пожалуйста, не делайте так, иначе есть вариант, что я забью себя фейспалмом насмерть ((

Я ни разу не говорила, что вся российская наука держится на Соколове. Ни разу не говорила, что все остальные историки работают как-то не так и их можно не принимать в расчет. Я говорила только и исключительно о том, что в свете ПОПУЛЯРИЗАЦИИ НАУЧНОГО ВЗГЛЯДА НА ЭТОТ ПЕРИОД ИСТОРИИ В ОРИЕНТИРОВАННОМ НА МАССОВУЮ АУДИТОРИЮ СЕГМЕНТЕ МЕДИА-СФЕРЫ он - самая крупная фигура. И знаете, почему я так говорила? Потому что это - объективный факт. Я выше попросила оппонентов притащить хоть парочку реальных ученых, которые занимаются тем же самым и на том же уровне. Что характерно, ни одного имени не прозвучало. Вообще ни одного. Исключительно - съезды во всяко разные стороны. Кто-то новизны работ не признает (популяризатору вообще не обязательно самому быть крупным ученым, ваш Кэп), а кто-то искренне считает, что людей, узнающих об истории на ютьюбе, не существует.

Венцеслава Каранешева
Знаете, я не хочу не оправдывать, не осуждать. Не вижу, где я написала про БЛАГОРОДНЫЕ эмоции. Вы стараетесь придать моим комментам несколько иной окрас, удобный вам, чтобы выплеснуть свой "благородный" гнев и играете словесными преувеличениями - травить непричастных, гнобить дочь, набить физию и т.д. Громко, красочно, но...Зачем?
Основное наше с вами разногласие заключается в том, что я не считаю, что интернетные лекции Соколова настолько ценны, что изъятие их из инета сведёт историю как науку на нет. Я так считала, и ваши слова не смогли изменить моего мнения, иначе, возможно, я бы с вами согласилась. Все это я писала, повторяться не вижу смысла. Но вы зачем-то все сводите к каким-то оправданиям, прощениям и индульгенциям с моей стороны недостойных человеческих эмоций. Я их не собираюсь не оправдывать, не осуждать и даже не давать им характеристику. Я пишу, что они есть. И да, людям причастным к работе Соколова, но непричастным к его личной жизни придется терпеть пинки. Увы. Вне зависимости от нашего осуждения или "прощения" эти пинки будут. Это вполне предсказуемая реакция непричастных и обывателей, и оппонентов. Но я считаю, что серьёзного ущерба истории как науке они не принесут, хотя бы потому что временны. Вот и вся моя мысль. И ничего другого.

Иолла
Может и не суперценны, но если кому не нравится смотреть на него - пускай не смотрит. Никто же не заставляет.

Венцеслава Каранешева
вы меня окончательно запутали. Когда я утверждаю, что из Соколова популяризатор истории теперь никакой - вы со мной соглашаетесь, потом говорите про травлю и, якобы, мы ее тут поддерживаем. Когда мы утверждаем, что не поддерживаем травлю его родных, коллег и так далее - вы опять говорите про то, что


Но на это опять можно возразить, что теперь его фигура играет отрицательную роль, и роль эта не зависит от того какой он вклад внес, сейчас в нем видят убийцу

Венцеслава Каранешева
Объективный факт заключается в чём? В том что он больше всех роликов на ютубе на эту тему выложил? Но это ни разу не является свидетельством их качества и ценности.

Иолла

Эм. Вот просто умываю руки. Потому что если вы упорно видите разногласие, которого нет, и отрицаете разногласие, которое есть, то спор совершенно очевидно бессмыслен.

Чисто для справки: я не считаю, что "изъятие лекций Соколова сведет науку на нет" (о судьбе науки я вообще не сказала ни единого слова, не знаю, откуда вы это взяли, речь шла исключительно о способности ученых транслировать свои взгляды на широкие массы и противостоять фальсификаторам, это другое), поэтому никакого противоречия в этой области у нас быть не может. Противоречие у нас в том, что я считаю, что преступление человека порочит только самого человека, и на волне моралфагства признавать дискредитированным его популяризаторский труд, гнобить его коллег и проч. - ненормально (хотя самого его, конечно, необходимо наказать по максимуму). А вы считаете, что преступление пятнает всех и все, а потому в изъятии лекций нет нет ничего такого, потом кто-нибудь когда-нибудь может быть чего-нибудь взамен сделает (ну или не сделает, какая разница), и в пинкам коллег нет ничего такого, судьба у них такая быть отпинанными вследствие права толпы на эмоции.

И это противоречие реально непреодолимо.

PersikPas
Попробую распутать.
Мой главныф, фиг знает сколько раз повтореннвй тезис, состоит в следующем: надо разделять личность преступника и связанные с ним вещи. Он - преступник и подлежит наказанию. Но его труды, коллеги и проч. - нет. Они не имеют отношения к убийству, и оно не делает их лучше или хуже.

Понятно, что прямо сейчас, на пике бурлений, Соколов в любом случве никакой популяризатор. Но речь не о том, что сейчас, а о том, что будет дальше. Если возобладает логика разделения, за которую топлю я, то через пару лет, когда тема уляжется, эти работы снова станут полезными. Если возобладает логика оценки ценности по моральному облику автора, то их полезность не вернется никогда.

Венцеслава Каранешева
Однако разделять можно только никак не связанные между собой вещи. А в случае исторических трудов - всё не так однозначно.
Мы не можем сгонять во времена Наполеона, и проверить, правду ли нам тут рассказал лектор, или своё виденье, помноженное на свои взгляды и отфильтрованное об свои убеждения.

При этом, если человека говорит некие непроверяемые вещи, и оказывается, что он убил и попытался спрятать труп, то ему будет меньше веры, всё что он говорил ставится под сомнение, в этом нет никакого мракобесия.

Венцеслава Каранешева
Ну вы даёте! Вы сделали мой день! Смеюсь и не могу перестать! Нравиться вам сгущать краски.

Да, я считаю, что Соколовское преступление вызвало эмоциональный отклик у общественности, бурление и пену, но не вижу в этом ничего странного, не оправдываю это, как, впрочем и не осуждаю. Общественный резонанс - обычное явление и то, что он негативный, кто виноват?
Да, всплески от бурления и пена разлетаются в стороны и задевают близких, причастных и труды человека, который вызвал этот резонанс. Ну таковы последствия громких преступлений, и я не представляю, как этого можно избежать, но это не значит, что я это приветствую.
И да, я считаю, такая реакция будет длиться недолго, если конечно, ее искусственно с какой-то целью не будут подогревать извне. Пена схлынет, бурление прекратиться. И на близких и коллег будет влиять только то, как они сами себя зарекомендуют.

И это у вас часто повторялось "ценность его работы" в разных вариациях вплоть до "люди без его трудов капитулируют перед фальсификаторами". Ну что поделать, я так не считаю. Я считаю, что у нас очень много здравомыслящих и грамотных людей, и что не наука в целом, не популяризация в частности от удаления лекций Соколова на ютубе не пострадают.
Возможно, вам нравились лекции Соколова, и вы узнали из них много важного и интересного и искренне переживаете, что другие теперь не смогут этого сделать. Но уж слишком преувеличиваете, превращая все в трагедию. Ну вообще -то ваше право, я могу понять и ваши эмоции, хотя их не разделяю.
На этом, пожалуй, все. Отписываюсь, потому что беседа становится бредовой.

Так, будут же!
Заинтересованные стороны (обе) будут стараться сделать свой гешефт в ущерб делу популяризации науки. Ведь гешефт куда важнее науки, да и вообще, кого в наше время интересует наука ? ;-/
И любой, присоединяющийся к хайпу под любым флагом, должен понимать, что он помогает эээ гешефтмахерам топить науку в потоке хайпа.
Наука это, конечно, переживет. Ну подумаешь, кто-то очередной грант на исследования не получит и переключится на что-нибудь эээ более востребованное. ;-/
Общество - тоже. Подумаешь, очередной петрик освоит очередной бюджет на очередной бредятине. В конце концов, от того, что там на самом деле было при Наполеоне, никому кроме 3.5 специалистов ни жарко ни холодно. ;-/
Просто мир вокруг станет еще чуть-чуть гаже.
Как-то так.

XOR
М.б. я вас сейчас удивлю, но наука так не работает. В смысле - ни в одной из наук никто из серьезных ученых не бросится перепроверять выводы коллеги на основании того, что тот убил, украл или, допустим, изнасиловал. Потому что ни одно из этих действий примерно никак не ставит под сомнение его профессионализм. Вот если тот будет уличен в поступке типа ложного цитирования, подлога источников, фальсификации результатов исследования - тогда да. Потому что он дискредитирован этим поступком именно как ученый.

Венцеслава Каранешева
Перепроверять историка - это сгонять на машине времени в прошлое, и посмотреть как всё там было? Ну да, никто не бросится по исключительно техническим причинам.

Профессионализм в смысле его умения получить и подать инфомрацию - не ставит.
А вот сомнения в честности и беспристрастности того, что говорит человек, который для себя посчитал допустимым убить и спрятать тело, вызывает и ещё какие.

XOR
Конкретно Соколов в своей теме работал не один и историю наполеоновских войн с нуля не создавал. Его работы существуют в общем поле знания и, соответственно, изложенные в них факты и выводы могут быть верифицированы: есть источники, которые можно поднять, есть общие исторические концепции, с которыми можно сверить, есть узкие специалисты, которые могут здраво оценить проделанную работу. Некоторые мнения этих специалистов (как русских, так и французских) в этой беседе приводились моими оппонентами. И, что характерно, хотя прозвучали только мнения критиков, без плюрализма мнений, даже у этих критиков вопрос о "нечестности" и "пристрастности" (типа наврал и/или безосновательно перетолковал) не поднимался вообще.

XOR
У обывателя - возможно. У серьезного ученого - нет. Таки Соколов это не "говорит" в частной бееседе, он ээто пишет в работах, которые существуют в научном поле не один десяток лет и не конфликнуют с ним, т.е. воспринимаются специалистами в качестве достаточно адекватных.