Ольга Эдельберта: #политота Молодые супруги Аня и Вася рисковали опоздать на работу. Они честно проснулись по будильн

Alteya

Так я про это и говорю: органы правопорядка имеют, а НКО - нет.

И я не очень поняла, как именно РПЦ вмешивается в жизнь тех, кто не дает на это своего согласия?

А у вас не случалось внезапно глубоко уверовавших родственников? Нет?
Аборт делать не пытались? Вас на беседу со священником - обязательную! - не отправляли перед ним? А время идёт, а побеседовать он может вот только в следующий четверг... не случалось?
Вам повезло.

Alteya
Мои родственники - мои. Какие есть - мои. И те, что уверовали, и те, что фанфики пишут, в компьютерные игры играют, любят музыку, которую я не люблю. Мне и решать, общаться с ними или нет. А если я решаю общаться - это решаю я, и тогда все проблемы с ними - следствие моего решения. Причем тут РПЦ?

Нет, не пыталась. И то, что вы рассказываете, - странно. Достаточно сказать, что вы атеистка, некрещеная, и никакого священника не будет. И муллы тоже. И раввина.

При том, что вас однажды может ждать на кухне священник, призывающий к чему-нибудь. Которого привёл родственник. Реальный случай, да.
Или ваш родственник под давлением откажется с вами общаться. Потому что вы - не знаю, лесби, некрещённая, носите штаны или не носите платок. Тоже всё вполне реальное.
Но, в целом, безусловно, мы все взрослые люди и вольны решать сами, что нам делать.

Да ну что вы?
В Москве не будет.
А так - "а у нас такой протокол, без справки о разговоре со священником направление не дадим". Реальность, да.

	Ольга Эдельберта 1 декабря 2019
Alteya А где это? Протокол, по идее, должен быть один на всю страну.

Daylis Dervent Онлайн

Так священник же никого не заставляет сохранять беременность. Ну, поговорит. А если врач-гинеколог с женщиной побеседует в таком ключе, прежде чем дать направление на аборт? Насколько я знаю, многие врачи считают это нужным. А если подруга или родственница уговаривать будет? Это тоже насилие?

Alteya
А где это? Протокол, по идее, должен быть один на всю страну.

Городок в центральной России.
Daylis Dervent

А тем временем на все эти походы уходит время - а аборты делают не все 38 недель. И вот один такой принимает раз в неделю, другие анализы сдают раз в неделю... упс! Срок вышел.
В ряде консультаций есть такое негласное распоряжение - тянуть время. Его же не так много обычно.
И вы знаете, честно говоря, да, если некто, не желающий с беременной потом делить ответственность за этого ребёнка, уговаривает рожать, настойчиво и постоянно - это насилие. Потому что принять такое решение обычно и так непросто - а тут ещё и все вокруг.
Но я не предлагаю это регулировать законом. ))
Вообще, с психологическим насилием вопрос очень тонкий и сложный, конечно. С одной стороны, оно, бесспорно, существует. С другой - где та тонкая грань, за которую уже можно заходить чужим?

Показать полностью

Daylis Dervent Онлайн

Alteya
Если в законе действительно такое неоправданно расширенное толкование понятия "насилие" - то в таком виде закон принимать нельзя. И - нет, попытка отговорить от аборта не должна быть приравнена к насилию, никоим образом.

Нельзя. Но это не отменяет того, что закон нужен.
В принципе, надо посмотреть, как трактуется понятие насилия в подзаконных актах к УК. ВОзможно, это будет вполне используемо и в данном законе?
Не должна? Точно? А попытка уговорить на аборт? Тоже не должна? А когда мужик хватает за руку и тащит в клинику? Или наоборот, тащит оттуда? С этим как? А когда мать выгоняет из дома, мол, в подоле принесла - иди туда, где нагуляла? Или дома запирает, ибо аборт - грех, сделаешь - выгоню? Тут как?
Мне кажется, сложно это. И однозначно вынести этот вопрос из сферы насилия нельзя.

Daylis Dervent Онлайн

Alteya
Ну а зачем все в одну кучу-то мешать? И мужика, который гонит бабу на аборт, "а то из квартиры выпишу и денег не дам", а она работать пойти не может, потому что с ребенком сидит? И человека, который просто пытается отговорить - не имея реальных рычагов давления?
А может, этот разговор для кого-то станет решающим, и удержит от аборта - и женщина потом благодарна будет?

А кто мешает? Я же написала - грань есть, но её сложно определить. Наличие реальных рычагов - один из критериев, но ведь есть ещё авторитет. Вот у того же священника или у мамы.
А если не будет? А если он ей жизнь сломает? И ребёнку тоже - потому что тяжело жить нелюбимым.
Вот как решить? Вы бы взялись?

Daylis Dervent Онлайн

Alteya
Так что, каждый авторитетный человек - потенциальный насильник? Потом, какой авторитет у священника, если женщина - атеистка? А если мама не заставляет, а просит не делать аборт, это тоже насилие?
У меня есть несколько знакомых, которые признавались, что хотели сделать аборт - и передумали. Кто-то сам передумал, кого-то отговорили. И никто не жалеет, что родил, и детей любят.
А если говорить о нелюбви - материнская нелюбовь не повод, чтобы не жить. Может, его папа будет любить, или бабушка с дедушкой.
А еще бывает совсем наоборот, хотя и реже - женщина вроде хочет ребенка, а потом у нее послеродовая депрессия, она его не любит, не хочет им заниматься и отдает маме. Тут кого винить в психологическом насилии, что не отправили вовремя на аборт?

Почему? Вы из чего такой странный вывод сделали?
По пунктам.
Если женщина атеистка - то никакой. Но время уходит. А вот если не атеистка, а условно верующая - то очень даже.
Если мама просит - то тут как просить. И что иметь в виду. Просить можно по-человечески - и с позиции "я ж тебя прошу! Я твоя мать! Ты мне должна!" Всё зависит от отношений, ситуации, людей - от кучи факторов. Странно даже, что это нужно проговаривать.
Я за ваших знакомых искренне рада - это прекрасно. У меня тоже есть такие. И за них я тоже рада.
А есть знакомая, которую уговорили всей семьёй рожать - а когда ребёнок родился, развели лапками и сказали: ну, это было твоё решение. Она ребёнка растит, конечно. Еле доучилась, работа никакая - она ненавидит ребёнка, родню, работу, мир, себя... вот это всё. Кому лучше стало? Да, можно сказать, что её никто не заставлял - так, высказывали своё мнение и давили. Имеют право.
Поэтому я и говорю - а чёрт его знает, где граница. Ну, если не брать вариант "я поддержу любое твоё решение". Но "я мать - это мой внук, я имею право!" "я отец, это мой ребёнок - я имею право!" Отец потом, правда, слился, и алиментов платит символически 1.5 тысячи, но он же имеет право.
Я не знаю однозначного ответа.
А дальше вы передёрнули. Не очень красиво, на мой взгляд. Зачем? Или вы правда полагаете, что вот эта ситуация - это про психологическое насилие?
И как вообще отсутствие действия может быть этим самым действием?
Если вопрос с абортом для вас болезненная тема - давайте не будем это обсуждать, в конце концов, и без этого есть, о чём поговорить.

Показать полностью

	Евгений 1 декабря 2019
"я ж тебя прошу! Я твоя мать! Ты мне должна!" А если чисто организмом противопоказаны роды вот так генетически сложилось? 1

	Alteya 1 декабря 2019
{Евгений} А если чисто организмом противопоказаны роды вот так генетически сложилось? Тут другая ситуация. Это медпоказания. Там тоже бывает всякое интересное - но всё же куда реже.

Daylis Dervent Онлайн

А дальше вы передёрнули. Не очень красиво, на мой взгляд. Зачем?

Я не передергиваю, а возражаю на Ваш аргумент - а что, если мать не будет любить этого ребенка?
Возможно, она его не полюбит, а возможно, наоборот - очень полюбит. А еще может быть такое, что мать вскоре после родов погибнет в автокатастрофе и ребенок попадет в детдом. Но это же не повод не рожать ребенка, согласитесь. Поэтому гипотетическая (именно, что только гипотетическая, далеко не факт, что так и будет) нелюбовь матери - тоже не повод.

Если вопрос с абортом для вас болезненная тема - давайте не будем это обсуждать, в конце концов, и без этого есть, о чём поговорить.

Мне не нравится ситуация, при которой на тему абортов невозбранно можно высказываться только с позиций чайлдфри и радикального феминизма. Иначе рискуешь прослыть мракобесом.

Показать полностью

Alteya
Мне в принципе непонятно, почему в теме о насилии всплыла тема абортов в таком контексте (не принуждение рожать - по факту, никто никого принудить не может, а попытка отговорить от аборта). То есть, получается, что отговаривать = совершать психологическое насилие. Причем чем более значимый для женщины человек отговаривает (мать, муж, сестра, бабушка, священник - если женщина верующая) - тем больше повышается градус насилия. Так, что ли?
Я не передергиваю, а возражаю на Ваш аргумент - а что, если мать не будет любить этого ребенка?
Возможно, она его не полюбит, а возможно, наоборот - очень полюбит. А еще может быть такое, что мать вскоре после родов погибнет в автокатастрофе и ребенок попадет в детдом. Но это же не повод не рожать ребенка, согласитесь. Поэтому гипотетическая (именно, что только гипотетическая, далеко не факт, что так и будет) нелюбовь матери - тоже не повод.
Мне не нравится ситуация, при которой на тему абортов невозбранно можно высказываться только с позиций чайлдфри и радикального феминизма. Иначе рискуешь прослыть мракобесом.

Да просто пример был. А вы зацепились почему-то именно за него. И я, вроде, нигде не говорила что отговаривать равно совершать насилие - и не понимаю, почему вы с таким упрямством мне это приписываете. Я вам отвечаю - нет, мол, так и так, я не про это, а вы опять. Я уже не знаю, какими словами объяснять. ( Но я попробую ещё раз: нет, не так. Есть некая граница, когда просто отговаривать заканчивается и начинается насилие. Это как градация между "Вася, иди кушать" и "Вася, сука, жри давай" - и мордой в тарелку и привязать к стулу и не отпускать, пока не поест. Вот где-то между этими действиями лежит граница насилия. Тут так же - от "о, я не хотела бы, чтобы ты делала аборт, я тебе помогу, я понимаю, тебе будет непросто" и до "дрянь, сделаешь аборт - выгоню из дома и знать тебя не хочу" лежит пропасть. И где-то там в ней идёт граница. Может быть, я теперь смогла донести свою мысль? Нет?
Вы передёргиваете. Потому что приводите пример вообще другой ситуации - из другой оперы. Это передёргивание. Ибо "женщина хотела ребёнка" - изначально. То есть она и сама бы родила. А от депрессии уже никто не застрахован - но это ДРУГАЯ история.
Гипотетическая нелюбовь - не повод.
А ярко выраженное нежелание женщины рожать этого ребёнка - повод этого не делать. Почему это так сложно принять? Почему отговаривать делать аборт - почти норма, и женщине, которая говорит "я не хочу этого ребёнка!" возражают "ой, ты ничего не понимаешь, вот родишь - полюбишь и будешь счастлива, что родила!" Может, да. А может, нет. Но если вдруг "нет" - кто будет расхлёбывать последствия? Те, кто отговорил?
Вопрос насилия - вопрос тонкий. Даже с физическим не всё однозначно - а уж с психологическим тем более. Хотя есть довольно простой принцип - если советуешь, бери на себя ответственность за следование твоему совету - он тут тоже не очень работает. Да и следуют ему нечасто.
И разве кто-то запрещает вам высказываться на тему абортов с других позиций? Где? Кто? Или с вами нельзя спорить, иначе это ущемление вашего мнения? Да, я полагаю, что только женщине решать этот вопрос - и давить на неё можно только если ты готов(а) взять на себя заботу о женщине и ребёнке, в случае чего. Лет на 20. Финансовую в том числе. Но не только - ещё и действиями (сидеть на больничных, гулять, водить на кружки, уроки делать, вот это всё). Не готов(а)? Рот закрой. Но так не получается. (( Вы считаете иначе - и с вами согласно большинство. Какая же тут дискриминация?
ПС Кажется, мне пора сказать, что я никогда не делала абортов? Или ещё рано? Но доведись мне решать - я хотела бы делать это без нажима со всех сторон. Ибо по факту жить с решением именно мне, а не кому бы то ни было ещё.

Показать полностью

Daylis Dervent Онлайн

и мордой в тарелку и привязать к стулу и не отпускать, пока не поест. Вот где-то между этими действиями лежит граница насилия.

В реале никто никого к стулу не привязывает. А если привязывает, то это уже уголовное дело.

Почему это так сложно принять? Почему отговаривать делать аборт - почти норма,

Потому что это естественный процесс, естественный порядок вещей. Аборт же - нарушение естественного порядка вещей. Рождение ребенка - продолжение жизни, аборт - против жизни. На уровне инстинкта.

и давить на неё можно только если ты готов(а) взять на себя заботу о женщине и ребёнке, в случае чего. Лет на 20. Финансовую в том числе

Там дело далеко не всегда в деньгах. И кстати, я тоже считаю, что женщину, активно не желающую иметь ребенка, уговаривать, пожалуй, не стоит. Я говорю, скорее, о колеблющихся - тех, кому недостает именно моральной поддержки на этом этапе. Но эту поддержку приравнивают к насилию.

В реале никто никого к стулу не привязывает. А если привязывает, то это уже уголовное дело.

Потому что это естественный процесс, естественный порядок вещей. Аборт же - нарушение естественного порядка вещей. Рождение ребенка - продолжение жизни, аборт - против жизни. На уровне инстинкта.

Там дело далеко не всегда в деньгах. И кстати, я тоже считаю, что женщину, активно не желающую иметь ребенка, уговаривать, пожалуй, не стоит. Я говорю, скорее, о колеблющихся - тех, кому недостает именно моральной поддержки на этом этапе. Но эту поддержку приравнивают к насилию.

Вот тут вы ошибаетесь. Не уголовное. И это ещё надо доказать - если ребёнок маленький, кто узнает? Случай, кстати, абсолютно реальный: мать пристёгивала ребёнка к детскому стульчику, и пока он не съест еду, она его оттуда не доставала. Ребёнок мог просидеть там целый день, рыдая.

Инстинкты у всех разные.
И во все времена женщины самыми разными путями пытались избавиться от нежелательной беременности. Многие при этом умирали.
Естественный процесс, говорите? Ну естественный.
Болезни тоже естественный процесс. Не лечиться теперь?

Не всегда. Но довольно часто.
Ну видите: вы считаете, что не стоит, а кто-то другой сочтёт, что надо! Ибо жизнь и вообще. И где граница? Она есть. Но где?

Кто приравнивает? Вот в моих словах вы где такое нашли? Если женщине нужна поддержка - её нужно поддержать... если ты готов на это. Обычно колеблются потому что не хватает какого-то ресурса - и если ты готов(а) его предоставить, конечно, надо поддержать. Например, сказать: следущие 20 лет я буду давать тебе ежемесячно 5000. Или - я буду проводить с твоим ребёнком полдня каждую неделю. Ты сможешь отдохнуть, выспаться, сходить погулять, к врачу и так далее. Это - поддержка, я так думаю. Нет?

Показать полностью

fetisu Онлайн

Daylis Dervent
Я просто напомню, что не говоря уже медпоказаниях, больше 20% беременностей заканчиваются выкидышем на первых двенадцати неделях. В этом естественном процессе бывает огромное количество осложнений для здоровья и статистика смертности родов совсем не лучше, чем у современных методов аборта.

Габитус

Согласна с Алтеей: тот, кто уговаривает и отговаривает, берет на себя часть ответственности за ребенка. У остальных морального права нет. И запрет абортов - это крайняя мера, предпринимаемая государством, когда совсем уж край. После и во время войны например. А нежелательная беременность может возникнуть даже при механическом предохранении. Всякое бывает.

	Ольга Эдельберта 1 декабря 2019
Alteya Когда священник разговаривает с верующей женщиной - это разговор двух людей, объединенных общей системой ценностей, совершенно отличной от вашей. Поэтому и весь ход ваших рассуждений к этому случаю неприменим. 2

Alteya
Когда священник разговаривает с верующей женщиной - это разговор двух людей, объединенных общей системой ценностей, совершенно отличной от вашей. Поэтому и весь ход ваших рассуждений к этому случаю неприменим.

Но разве это не вопрос личного выбора женщины - идти ли с этим к священнику, или нет? Вот когда она приходит к нему добровольно - тогда я соглашусь, у них особые отношения.
Разве у кого-то есть право её к нему отправлять против её воли?
И разве наличие общей системы ценностей каким-то образом отменяет ответственность за свой совет? Особенно если его не просили?
Одно дело - если она сама пришла за советом. И совсем другое - если она этого не делала, а вы явились сами.

Alteya
Я не про отправление против воли атеистки к священнику. Эту странную ситуацию я сейчас не рассматриваю.
Что касается верующей женщины, то я же говорю - вы в другой парадигме. Если верующая женщина пошла на аборт, то либо она видит свою ситуацию совершенно безвыходной (а может, она такой не является, если посмотреть со стороны?), либо она в помрачении. Ну... вот когда самоубийца на крыше стоит, вы будете рассуждать, что переговорщик не должен вмешиваться, раз самоубийца сам к нему не пришел?

Так мы же про насилие тут. Когда верующая сама по своей воле приходи к священнику, какое же насилие. Тем более, что она знает ответ заранее.
Это если истинно верующая. По-настоящему. Таких немного - и они редко это делают. Тут особый случай. Большинство же - условно верующие: то есть они крещёные, и вроде как что-то соблюдают, иногда заходят в церковь. И условно признают авторитет священника. И вот для такой женщины всё будет сложно и неоднозначно.

	Ольга Эдельберта 2 декабря 2019
Alteya Но если человек собирается покончить с собой, надо же по крайней мере попытаться с ним поговорить? 1

Alteya
Но если человек собирается покончить с собой, надо же по крайней мере попытаться с ним поговорить?

Разумеется. И помешать ему. Почти всегда.
Почти. Но мы не будем обсуждать тут эвтаназию. В любом случае, поговорить стоит.
Какое это отношение имеет к домашнему насилию (если речь не о попытки суицида супруга, ребёнка или родителя)?

	Ольга Эдельберта 2 декабря 2019
Alteya Это я про аборты. Для верующей женщины это очень близко к самоубийству.

Alteya
Это я про аборты. Для верующей женщины это очень близко к самоубийству.

Такие женщины, как правило, абортов не делают и даже не думают о них. Там чаще обратная проблема - муж заставляет, например. Хотя если он тоже искренне верующий, то проблемы в принципе не будет.

Габитус

Alteya
Это я про аборты. Для верующей женщины это очень близко к самоубийству.

А много ли их, по-настоящему верующих женщин? основная масса - именно что условно верующие. И решение свое они должны принимать с ясной головой, понимая последствия своего решения.

Alteya
Да нет, к сожалению, бывает. Когда бедность, и семья давит. Когда старший ребенок серьезно болен, для его выживания нужны деньги и постоянное внимание. Внезапно осталась вдовой и в полном затмении. Разные случаи. По-любому, женщину нельзя оставлять с этим одну, а беседа со священником может и в конкретную помощь вылиться.

Габитус

Ольга Эдельберта
А много ли их, по-настоящему верующих женщин? основная масса - именно что условно верующие. И решение свое они должны принимать с ясной головой, понимая последствия своего решения.

Ну вот и я об этом.
Ольга Эдельберта

Бывает. Но редко.
И я разве говорю, что нельзя идти к священнику! Я говорю, что это нужно делать добровольно - только и всего. А не под нажимом "мы вам направление не дадим, если вы не принесёте от него бумажку". Правда, чаще всего это бывает не священник, а психолог - и это хорошо... теоретически. А практически это часто психолог из той же поликлиники с той же негласной установкой "никаких абортов". Но тут сложно - дело-то нужное. По идее.

Показать полностью

Daylis Dervent Онлайн

Случай, кстати, абсолютно реальный: мать пристёгивала ребёнка к детскому стульчику, и пока он не съест еду, она его оттуда не доставала. Ребёнок мог просидеть там целый день, рыдая.

И чем это закончилось? У ребенка отец есть, бабушка с дедушкой, другие родственники? Как они на это реагировали? И как эта история вообще выплыла на свет?
А что тут сказать можно... Мамаша — дура. Но бывает ведь и хуже, бывает, что отец дочь насилует, к примеру. Но разве это значит, что нужно отменить презумпцию невиновности в отношении всех родителей и дать полномочия каким-то непонятным людям вмешиваться в чужую семейную жизнь? Изначально ведь речь шла об этом. И о том, что закон допускает крайне расширительное толкование понятия "насилие".

Инстинкты у всех разные.

Да нет, примерно одинаковые у всех живых существ.

И во все времена женщины самыми разными путями пытались избавиться от нежелательной беременности.

В том числе и тогда, когда прерывание беременности признавалось преступлением и сурово каралось. То есть, если женщине это надо, она это сделает. И чего тогда так волноваться, если кто-то попытается женщину отговорить, и записывать его сразу в насильники?
Кстати, во все времена женщины знали, что аборт - это плохо. В советские времена, когда очень мало кто смог этого избежать, я знаю, что и доктора, и женщины относились к этому как к неизбежному злу (хотя насчет греха речи тогда не было, просто - противное природе).

Например, сказать: следущие 20 лет я буду давать тебе ежемесячно 5000. Или — я буду проводить с твоим ребёнком полдня каждую неделю.

Знаете, 5000 и полдня раз в неделю ничего не изменят. Если нет крайней бедности и действительно тяжелых обстоятельств, то причины лежат глубже. Либо в принципе не хочется тратить время, силы, деньги на ребенка - и нет никаких сомнений и колебаний. Либо выдвигаются причины не особо серьезные, а в основе, в глубине лежит чаще всего страх. Страх, что круто изменится жизнь, что не справишься, что не полюбишь ребенка - то есть имеет место внутренняя борьба. Эти страхи на самом деле многим знакомы. И вот тут как раз беседа с умным и понимающим человеком может помочь. А может и не помочь, но заставлять никто никого не будет.

Показать полностью

Daylis Dervent
Да никак - ребёнок вырос, привязывать его перестали.
Есть - отец, бабушка-дедушка. Ой, это всё женское-мамское дело, она сама знает, как лучше.
Как всплыла? Рассказывают, похохатывая, за столом. Весёленькая история из детства ребёнка, да.
А вы как думали - нормальное дело. А чо такова?
Презумпцию невиновности, разумеется, отменять нельзя.
А толкование "насилия"... Может быть, имеет смысл тогда добиваться нормального толкования, а не "законненужен"?

У людей вообще инстинктов крайне мало.
Вот у котиков - много, у птичек - ещё больше, а у людей раз, два и обчёлся. Особенно врождённых.
Остальное приобретённое.

Почему сразу-то? Блин, откуда вы это взяли? Ну просто уже хочется цитату увидеть, где я говорю, мол, чуть что - сразу в насильники. Покажите уже, а? Или, может, хватит мне это приписывать? Если нет цитаты?
И да, аборт - это плохо. И что? Это отменяет право женщины принимать решение без давления со стороны?
Курить тоже плохо - но никто, вроде, не говорит, что любого, кто предлагает сигаретку совершеннолетнему, надо считать преступником?

Ну не изменят - женщина так и скажет, мол, мне мало. Хочешь иметь право давать мне совет - обещай 20000 и три дня полных. Условно.
Речь о принципе же. А не о конкретике.
И да, беседа с умным и понимающим помочь может. Но такие люди как раз крайне редко уверенно советуют "рожай" или "не рожай". И такую беседу никто и никогда к насилию не приравняет.
Я же, кажется, приводила примеры того, что в данной ситуации назвала насилием - разве это похоже на "беседу с умным и понимающим человеком"?

Показать полностью

	Alteya 2 декабря 2019
К теме поста. Рискну предположить, что источник вам не понравится - но там есть выдержки из реальных уголовных дел и приговоры. https://novayagazeta.ru/articles/2019/11/25/82847-ya-tebya-seychas-suka-ubivat-budu?fbclid=IwAR1LtOFkzBJDw3PJH8cbgbShBabQWUkEtrMb8TdpuBdnoSVC6S273s5dAXc 1

Daylis Dervent Онлайн

Может быть, имеет смысл тогда добиваться нормального толкования, а не "законненужен"?

Ну, в таком виде закон точно не нужен - без определения основных понятий.

У людей вообще инстинктов крайне мало.

Да почему же? Просто у людей они скорректированы разумом (то, что называется высшей нервной деятельностью). А базовые инстинкты - голод, жажда, инстинкт самосохранения, инстинкт продолжения рода. Все на месте.

И да, беседа с умным и понимающим помочь может. Но такие люди как раз крайне редко уверенно советуют "рожай" или "не рожай". И такую беседу никто и никогда к насилию не приравняет.

Ну, возможно, я Вас неправильно поняла, прошу прощения.

	Altra Realta 2 декабря 2019
Какой был интересный тред, а я в кои-то веки решил отоспаться.

Ну, в таком виде закон точно не нужен - без определения основных понятий.

Да почему же? Просто у людей они скорректированы разумом (то, что называется высшей нервной деятельностью). А базовые инстинкты - голод, жажда, инстинкт самосохранения, инстинкт продолжения рода. Все на месте.

Ну, возможно, я Вас неправильно поняла, прошу прощения.

Так есть такое понятие в УК же.

Базовые есть. Но речь была не об этом...
Не говоря уже о том, что голод и жажда - это не инстинкты...

Честно говоря, мне давно кажется, что вы меня неправильно поняли.

	Alteya 2 декабря 2019
Altra Realta Какой был интересный тред, а я в кои-то веки решил отоспаться. Не повезло?)

	Altra Realta 2 декабря 2019
Alteya Я свой написал с блэкджеком и шлюхами.

Евгений

Верующая?
Рожай двоих и хим кастрация!
Ибо родить 8х из которых пятеро помрут ввиду слабости здоровья или от среды обитания, соц неухоженности - тоже сродни убийству.
Мы не настолько развиты чтобы сдавать женские зиготы в криобанки.

	Ольга Эдельберта 2 декабря 2019
{Евгений} Вы из Африки, что ли, пишете? Посмотрите в сети данные по детской смертности в РФ за последние годы.

	watcher125 2 декабря 2019
Alteya Ольга Эдельберта Это не закон - это проект закона. Который - как любой проект - будет дорабатываться и дополняться подзаконными актами. Могу себе представить качество этих позаконных актов...

watcher125