Ольга Эдельберта: #политота Молодые супруги Аня и Вася рисковали опоздать на работу. Они честно проснулись по будильн

Вы меня все больше и больше изумляете постами. Откровенные симпатии "мещанству", "политота" худшего пошиба... *просмотрела историю*. Хотя нет, вы всегда высказывали подобные симпатии.

Зато, кажется, я теперь все больше понимаю, почему герои в "немного диалектики" , такие возвышенные интеллигенты, и в итоге оказались такими беспомощными.

Извините. Я не уверена, что мне стоило все это говорить, но вырвалось, потому что от "немного диалектики" мне плохо до сих пор.

	Ольга Эдельберта 1 декабря 2019
november_november А вы в жизни видели небеспомощных "возвышенных интеллигентов"? Не тех, что стаей, и не тех, кого поскребешь - и получишь хищника, жадно дерущегося за свое, а действительно возвышенных? 2

	Ольга Эдельберта 1 декабря 2019
november_november И да, что плохого в "мещанстве"?

	Палетт 1 декабря 2019
Напомнило: https://www.youtube.com/watch?v=8Aa0u5ciJbU 2

	november_november 1 декабря 2019
Ольга Эдельберта Да. Это мои лучшие воспоминания о людях вообще. Рассказывать не буду — это слишком личное. Честно говоря, не особенно хочу продолжать диалог. Я вашу позицию услышала — с меня достаточно. 1

	пр чц мф шр пз бн 1 декабря 2019
Ну, употребляет человек наркотики, что в этом такого? 3

прч цмф шрп збн
Вы покажите мне место в проекте закона, где прописан хоть какой-нибудь механизм защиты граждан от злоупотреблений субъектов. И хоть какая-нибудь ответственность НКО за свои действия. А потом поговорим о наркотиках.

	Генри Пушель Просветленный 1 декабря 2019
Вы покажите мне место в проекте ща он усё покажет и нарисует, эсли надо;)))

	Li Snake 1 декабря 2019
прч цмф шрп збн Нет, тут врожденное 1

	Ольга Эдельберта 1 декабря 2019
Существует очень простое правило, относящееся ко всем законам. Если наделенные какой-нибудь властью над простыми гражданами могут этой властью безнаказанно злоупотребить - они злоупотребят обязательно. 6

Существует очень простое правило, относящееся ко всем законам. Если наделенные какой-нибудь властью над простыми гражданами могут этой властью безнаказанно злоупотребить - они злоупотребят обязательно.

Вы анархистка?
И законы не нужны, я вас верно поняла?

Alteya
Как раз наоборот. Я - за качественные, грамотно составленные законы, в которых предусмотрена взаимная ответственность всех участников общественных отношений, и за неукоснительное их выполнение. И к анархизму я отношу, в частности, наделение общественных организаций, не несущих ответственности, властными полномочиями. Швондеры - это анархия.

	Jlenni 1 декабря 2019
То есть вы против закона? Хотя в том формате, как его сейчас предлагают, с уклоном на примирение, это конечно ад 4

	Jlenni 1 декабря 2019
Alteya Ольга Эдельберта Вы анархистка? И законы не нужны, я вас верно поняла? Вот выглядит это именно как " законы не нужны". Согласна 4

Это было бы смешно, если бы не было так страшно, что люди на полном серьезе этого бояться и считают всех, поддерживающих права женщин, немытыми и нетрадиционной ориентации существами непонятного пола. Мне страшно, что я живу в таком обществе.

	Ольга Эдельберта 1 декабря 2019
Jlenni Я против любого закона, результатом действия которого в принципе может быть описанная мною ситуация. Нарушающего презумпцию невиновности и позволяющего вмешательство в частную жизнь граждан третьих лиц. 2

Это звучит как "к рыбе я отношу огурцы и маргарин - их я тоже не люблю, и в нашем хозяйственном они не продаются". Анархизм - вполне конкретное и устоявшееся понятие, ничего общего с тем, что вы к нему относите, не имеющее. То, о чём вы написали в комменте, На который я ответила, возможно только При Анархизме - Но теперь Вы себе прямо противоречите, и я даже не знаю, как продолжить.
А закон о домашнем насилие не нужен, конечно. Баб у нас много, надо как-то сокращать их количество. Опять же, мужикам же надо расслабляться - пусть лучше свою бабу и детей бьют, Чем прохожих. Всем спокойней будет.

	Ольга Эдельберта 1 декабря 2019
fetisu Покажите мне, почему этого не надо бояться. Где в законе место, которое не позволит такому случиться? 1

	Ольга Эдельберта 1 декабря 2019
Alteya Вы меня не слышите? Я говорю, что конкретный проект позволяет злоупотребления. Причем тут битье баб? 2

Jlenni

То есть вы против закона? Хотя в том формате, как его сейчас предлагают, с уклоном на примирение, это конечно ад

Угу. Вот этот уклон...
Но это хотя бы что-то, с чего можно начинать. К сожалению, мне кажется, что сейчас ничего другого и не примут - не та Дума. Но, может, Это станет началом...

Alteya
Вы меня не слышите? Я говорю, что конкретный проект позволяет злоупотребления. Причем тут битье баб?

Вы ничего в посте Про проект не говорите. И в комментах до последнего тоже. Я читаю то, что написано, а не то, что предполагается.
Любой закон предполагает злоупотребоение. Какой-то больше, какой-то меньше. Вопрос правоприменения. Да, это плохо. И?

Ольга Эдельберта
То есть ситуации, что человек оказывается под насилием, а никто не имеет права вмешаться и помочь, вы не боитесь? Ситуации, мол, вот когда убьют, тогда и приходите подавать заявление - вообще не страшно? Вы же адекват, с вами бы вот точно никогда бы не случилось...

И. Грамотно составлять законы. Исключить НКО из числа субъектов. Прописать ответственность субъектов за злоупотребления. Четко определить, как должны вести себя граждане, чтобы к ним точно не пришли, а не это вот - "угроза угрозы" и "психологическое насилие", определения которого нет в проекте и нигде в законодательстве. В общем-то существуют правила составления законов, известные любому четверокурснику. Это - не закон о насилии и не закон вообще. Это законодательное разрешение третьим лицам свободно и без всяких оснований вмешиваться в частную жизнь любых граждан. Диспозиции о насилии нет.

	Ольга Эдельберта 1 декабря 2019
fetisu Вы в принципе против презумции невиновности или только в семейных отношениях? 3

То есть перечеркнуть возможность вмешательства работников приюта для убежавших от мужа женщин? И вообще возможность создавать такие организации. Действительно, зачем бы нужны были такие убежища.
Ответственность прописать? Ну вот у нас пытки запрещены. И? Вопрос правоприменения, как я и писала.
Это не закон - это проект закона. Который - как любой проект - будет дорабатываться и дополняться подзаконными актами.

Odio inventar nombres

Прискорбно, но подобные злоупотребления уже имеют место быть в странах, где похожие законы уже приняты. Ещё ювенальную юстицию надо вспомнить, как достаточно близкий аналог: в теории — необходимый закон для защиты детей, на практике — такое же поле для злоупотреблений, реально имеющих место быть.

А если подумать, что сейчас речь идёт о РФ, где законы всегда толковались весьма вольно и избирательно, по желанию левой пятки заинтересованных лиц, обладающих властью, то становится понятно, что благими намерениями...

Вот и я говорю - не нужен такой закон, права РПЦ, права. Баб у нас много, детей - ну, в принципе, тоже до фига, тюрем тоже хватает. И потом, убивают всё же редко - а что бьют, так не сахарные, потерпят. Детям вообще надо привыкать к такому сызмальства - в жизни пригодится. А баба потерпит - зато мужик вон не пойдёт на улицу морды бить прохожим.
Выдумали какую-то ерунду, либералы хреновы.

Ольга Эдельберта
Я за презумпцию невинновности всеми лапками. Но я также за то, чтобы из любой гипотетической возможной ситуации у людей был выход. Сейчас его в рашке нет ни в каком виде.

Как я себе представляю происходящее - сейчас мы живем в одной неприятной крайности. Люди попытались что-то с этим сделать, но как всегда получилось не идеально, потому что мир работает далеко от наших идеальных представлений, что известно не просто любому четверокурснику, а даже школьнику.
А вы тут же прибегаете с криками, что мы непременно уйдем в противоположную крайность, которая тоже конечна отвратительна. Ну да, логичнее остаться в текущей страшной крайности и не предпринимать никаких попыток прийти к золотой середине.

	Ольга Эдельберта 1 декабря 2019
Alteya Примечательно, что от спокойного обсуждения механизмов вы уходите в чистые эмоции. 1

Alteya
Примечательно, что от спокойного обсуждения механизмов вы уходите в чистые эмоции.

Тут немного не то место, чтобы спокойно обсуждать механизмы, вы не находите? Существует комитет, который этот закон разрабатывает - если у вас есть конкретные предложения, я могу подсказать, как на них выйти. Надо?
Уж не говоря о том, что ваш пост тоже к этому имеет весьма отдалённое отношение.

	Ольга Эдельберта 1 декабря 2019
Alteya Мой пост - демонстрация того, как оно будет, если принять закон в том виде, в каком он есть. Это нормальная практика - прорабатывать все возможные варианты, а не только желательные. 3

	пр чц мф шр пз бн 1 декабря 2019
Меня интересует только один вопрос. Гаричку ебать можно? 4

Alteya
Мой пост - демонстрация того, как оно будет, если принять закон в том виде, в каком он есть. Это нормальная практика - прорабатывать все возможные варианты, а не только желательные.

Ваш пост - это дикая фантазия на то, как это могло бы быть в чьём-то пьяном кошмаре.
Он из серии "ааа, наша полиция пытает всех, кто туда вообще заходит"! Зашёл за справкой - запытали и посадили на 10 лет!
Что не отменяет того, что пытки-таки применяют, и что это ужасно. Но, но...

	пр чц мф шр пз бн 1 декабря 2019
Господи, храни здравомысляших людей и Alteya 2

	Alteya 1 декабря 2019
прч цмф шрп збн Господи, храни здравомысляших людей и Alteya А Jlenni тогда уж? И нас тут много таких. 5

	пр чц мф шр пз бн 1 декабря 2019
Alteya Я не успеваю читать) 3

	Беспредельный Зельевар 1 декабря 2019
Шта я только что прочитала? Шта здесь происходит? в ужасе свалила подальше 6

Круги на воде

Во-первых, политическая сатира должна быть смешной. Это даже не смешно, а потому плохо как произведение жанра.
Во-вторых, содержание и смысл фееричны. Сон разума рождает чудовищ, особенно пьяный. Не берусь даже предполагать, что пил гражданин, сочинявший этот текст, что доглючился до пресловутых немытых агрессивных лесбиянок. Хотя милиция, которая сама приходит вместо того, чтобы раз тридцать проигнорировать обращения, посылая ждать трупа, может поспорить по фантастичности.

Подпишусь.

То есть перечеркнуть возможность вмешательства работников приюта для убежавших от мужа женщин? И вообще возможность создавать такие организации.

Скажем так, я весьма не часто по понятным причинам контактирую с подобными организациями. Но мне в своё время капитально не повезло наблюдать НКО "помощи женщинам при домашнем насилии", оказавшееся на практике ответвлением тоталитарной секты. И, слушая некоторые профессиональные разговоры медиков - опасной безграмотности в подобных учреждениях много, и в сочетании с активной жизненной позицией некоторых активисток...
В общем, я не доверяю НКО, работающим с людьми "в сложной жизненной ситуации". Там реально часто или медвежья помощь, или же откровенные злоупотребления - не смотря на наличие подвижников и нормальных организаций.
С другой стороны, напрашивающееся решение "а давайте чиновники будут их контролировать" напарывается на то, что у чиновников с квалификацией в конкретных вопросах и желанием действовать за гранью писанных инструкций и готовых решений всё очень-очень плохо, не говоря уж про банальный дефицит бюджета и симуляцию деятельности в итоге.
Но давать хоть какие-то полномочия НКО без механизма их контроля и оспаривания решений - причём быстрого оспаривания - в наших условиях безумие. Туда же ломанутся гешефтмахеры, для полного счастья - там и так смычка с чёрными МФОшниками и риэлторами есть...

Показать полностью

Alteya
Скажем так, я весьма не часто по понятным причинам контактирую с подобными организациями. Но мне в своё время капитально не повезло наблюдать НКО "помощи женщинам при домашнем насилии", оказавшееся на практике ответвлением тоталитарной секты. И, слушая некоторые профессиональные разговоры медиков - опасной безграмотности в подобных учреждениях много, и в сочетании с активной жизненной позицией некоторых активисток...
В общем, я не доверяю НКО, работающим с людьми "в сложной жизненной ситуации". Там реально часто или медвежья помощь, или же откровенные злоупотребления - не смотря на наличие подвижников и нормальных организаций.
С другой стороны, напрашивающееся решение "а давайте чиновники будут их контролировать" напарывается на то, что у чиновников с квалификацией в конкретных вопросах и желанием действовать за гранью писанных инструкций и готовых решений всё очень-очень плохо, не говоря уж про банальный дефицит бюджета и симуляцию деятельности в итоге.
Но давать хоть какие-то полномочия НКО без механизма их контроля и оспаривания решений - причём быстрого оспаривания - в наших условиях безумие. Туда же ломанутся гешефтмахеры, для полного счастья - там и так смычка с чёрными МФОшниками и риэлторами есть...

Ваши предложения? Делать-то что? Или ничего - и пусть всё идёт как идёт?
Если таких организаций будет больше - будет больше шансов, что среди них появятся и размножатся нормальные. Знаете, мне кажется, это как с благотворительными фондами - среди которых тоже много мутных. Но есть и те, кто действительно работает и помогает. Так и тут.
Хотя с последним вашим абзацем сложно не согласиться.

Показать полностью

	пр чц мф шр пз бн 1 декабря 2019
Marlagram Общался с НКО некоторыми. Всякие люди бывают. Тебе не повезло.

	пр чц мф шр пз бн 1 декабря 2019
>полномочия НКО без механизма их контроля и оспаривания решений - причём быстрого оспаривания - в наших условиях безумие Это также за гранью реальности.

Ваши предложения? Делать-то что? Или ничего - и пусть всё идёт как идёт?

Не бежать впереди паровоза, максимально жёстко следовать парадигме "не навреди", понимать что наличие закона - это, в общем, одна из последних мер.
Очень аккуратно заимствовать, причём всегда комплексно и всегда учитывая особенности общества. Я вообще-то с трудом, кстати, представляю с учётом мобильности населения за пределами городов-миллионников многие привычные например в США защитные меры.
Но это всё общие слова.
А конкретно по закону - ну, в текущем виде его, на первый взгляд, даже на первое чтение ещё рано.

Причём отдельная беда в том, что я не верю в квалификацию нашей Думы в затыкании дыр и учёте особенностей... А уж когда ещё ставят на шпагат группы влияния...

	пр чц мф шр пз бн 1 декабря 2019
Общие фразы и размытые формулировки. Демагогия.

	пр чц мф шр пз бн 1 декабря 2019
Если посмотреть, закон четко ориентирован на защиту интересов пострадавшего. И его мнение учитывается по всем пунктам. НКО приобрели обязанности, а не права. Не суетитесь. https://www.rbc.ru/politics/29/11/2019/5de036809a7947fb03de0406 1

прч цмф шрп збн

закон четко ориентирован на защиту интересов пострадавшего

За чей счёт?
В общем, вспоминая партконтроль за семейной жизнью... Полон я агрессивного пессимизма. Вон, кое-кто (из практически (вынужденно) наблюдаемого) так (морально) страдал, так страдал что совместно проживающий член семьи в церковь не ходит, ребёнка разговорами разлагает... Грань применимости тут офигительно тонкая и мобильная.

	пр чц мф шр пз бн 1 декабря 2019
Marlagram И опять пускаемся в туманные рассуждения. Это не интересно.

На мой взгляд, реально работает только два подхода.
Значимое повышение уровня жизни - те самые реально располагаемые доходы населения и накопления.
И качественное доступное образование.
И ещё чуть-чуть - доступность жилья.
Причём на горизонте не менее 30 лет.
Ну а если приходится законами лезть в "психологическое насилие внутри семьи", когда от реального осуждения за мыслепреступление буквально шаг - это очень плохой вариант.

Marlagram
А с женщинами и детьми что делать? А с полицией, которая - "когда убьют - тогда и приходите"?
Теоретически, если бы полиция работала как должна, а не как работает, вполне можно было бы и обойтись без этого закона. Но мы имеем то, что имеем - а ещё имеем кучу женщин, что убили-таки нападавших и... сели. Повезло, если лет на 5 за превышение пределов, но ведь многие садятся по сто пятой, хотя казалось бы.
И их много.
С ними что делать?
Понимаете, теоретически я вас вполне понимаю.
А практически я порой прихожу к подруге в гости и слышу (каждый раз! А бываю я у неё не так часто и нерегулярно), как за стенкой орёт мужик. И как орут дети и вопит жена. И что? А ничего. Да, соседи там обращались уже везде. Что им говорят? Не ваше дело, говорят. Жена ходит синяя - но это не их дело.
Причём вполне приличный дом - не бомжатник отнюдь.
Да, я всё понимаю - тут полно вариантов для злоупотреблений.
Но что, что конкретно делать?

Соглашусь.
Но в данных конкретных условиях это нереально.
А делать что-то надо уже сейчас.
С психологическим насилием очень сложно, да. Но и то, что оно есть - факт. И как быть - вопрос тонкий и непростой. ((((

Круги на воде

Marlagram
Во-первых, до реализации этих подходов мы точно не доживем.
Во-вторых, они не решают проблему напрямую. Я бы даже сказала, они очень опосредованно имеют отношение к ней, потому что высокий уровень жизни, конечно, хорош по умолчанию, но как он связан с домашним насилием? Примерно никак. В Финляндии уровень жизни куда выше, а домашнее насилие цветет не хуже.

	Круги на воде 1 декабря 2019
Давайте хоть от физического насилия сначала защитим, прежде чем о психологическом думать. 2

	Alteya 1 декабря 2019
Нашлось по теме https://www.interfax.ru/russia/686130 - позиция РПЦ

	пр чц мф шр пз бн 1 декабря 2019
Alteya >"Когда начнется практическое выполнение этого закона, будут стрелять. Государству это надо?" Этому товарищу статья за экстремизм просится. 1

О психологическом насилии.
Что делать девочке-подростку с матерью, которая говорит, что девочка страшная и жирная? ИМТ в норме, внешность обычная, вполне миленькая девочка - не модель, конечно, но обычная. Прыщики подростковые - не критично, но есть, да, но, в целом, ничем ребёнок не выделяется.
Мать твердит ей постоянно, что она страшная, тупая (девочка учится на 4-5 в хорошей школе), никому такая нужна не будет, так что сиди-учись, тебя замуж добровольно не возьмут, тебе надо делать карьеру и мужа себе покупать.
Вот что?

А делать что-то надо уже сейчас.

Круги на воде

Во-вторых, они не решают проблему напрямую.

"Простое, быстрое и неправильное".

Я извиняюсь за некоторый цинизм - но на мой взгляд прямого, эффективного, быстрого и без разрушительных побочных эффектов решения проблемы насилия, особенно не-физического, в семье государственными методами просто нет. И быть не может. Это как топором компьютер чинить, утрируя.

Только медленные, косвенные методы с сроком реализации не менее поколения - и то, побочки будут - в сочетании с аккуратным купированием (не нарушающем даже дух той же Конституции, например) явно, однозначно и конкретно определённых острых случаев.

Конечно, есть (точнее будет) вариант Большого Брата и делегирования контроля экспертным системам без прямого участия чиновников - но как-то это...

	Alteya 1 декабря 2019
прч цмф шрп збн Alteya >"Когда начнется практическое выполнение этого закона, будут стрелять. Государству это надо?" Этому товарищу статья за экстремизм просится. Просится. Но что-то есть у меня сомнения.

Alteya
Круги на воде

"Простое, быстрое и неправильное".

Я извиняюсь за некоторый цинизм - но на мой взгляд прямого, эффективного, быстрого и без разрушительных побочных эффектов решения проблемы насилия, особенно не-физического, в семье государственными методами просто нет. И быть не может. Это как топором компьютер чинить, утрируя.

Только медленные, косвенные методы с сроком реализации не менее поколения - и то, побочки будут - в сочетании с аккуратным купированием (не нарушающем даже дух той же Конституции, например) явно, однозначно и конкретно определённых острых случаев.

Конечно, есть (точнее будет) вариант Большого Брата и делегирования контроля экспертным системам без прямого участия чиновников - но как-то это...

ОК, давайте не просто. Но что делать? Сейчас?
Ничего?
А медленные методы у нас не работают - слишком быстро меняется ситуация. Но - какие именно методы?

	Евгений 1 декабря 2019
Ольга Эдельберта november_november И да, что плохого в "мещанстве"? ВСЁ! 1

Но что делать? Сейчас?

Не, ну не могу не упомянуть - "гражданское общество". Видишь проблему - решай проблему. Сам. В рамках закона, но с учётом природы межличностных отношений и необходимой тонкости воздействия - именно что сам(а). И не кляузами участковому, а конкретной, личной помощью и дружбой жертве.
Принимая при этом ответственность и риски, включая личные.

прч цмф шрп збн, прошла по Вашей ссылке. На фразе о примирении захотелось накрыться фейспалмом и залезть под стол. То есть как "обязаны"????!!!! В смысле пришла к ним женщина избитая, за ней спустя время приехал избивавший ее муж. И ее пинком под зад - примиряйтесь типо? Или я чего не понимаю?

Alteya
Не, ну не могу не упомянуть - "гражданское общество" Видишь проблему - решай проблему. Сам. В рамках закона, но с учётом природы межличностных отношений и необходимой тонкости воздействия - именно что сам(а). И не кляузами участковому, а конкретной, личной помощью и дружбой жертве.
Принимая при этом ответственность и риски, включая личные.

Как решать? Вон я выше привела пример. Два. Что конкретно можно сделать? В рамках закона.
В случае с семьёй соседи писали участковому. Тот ответил в духе "когда убьют - тогда и приходите".
Личной помощью? Пробовали. Сосед пообещал убить, если не впустят. Участковый, опять же, на жалобу об угрозах ответил см. выше что.
Какие варианты?
Не говоря уже о том, что одно дело - найти место, где женщина с детьми могут спрятаться и так далее. И совсем другое - рискнуть своей жизнью и жизнью родных, и на месяцы и годы ввязаться в это дело. Сколько людей сделает первое - и сколько второе?
А главное - часто у таких женщин просто нет близких, которые готовы вот так впрячься. Такого рода мужья нередко стараются их с близкими рассорить - мол, ты замужем, какие подружки? Сиди дома.

Показать полностью

Евгений

мать насиовать отправяя в психечебницу

Вот да - этот пункт "о примирении" многих заставляет фейспалмить люто. Но пока, увы, продавливают такой вариант.

	Alteya 1 декабря 2019
{Евгений} Alteya мать насиовать отправяя в психечебницу Как? У нас нельзя принудительно отправить туда взрослого человека. Не знали? 2

пр чц мф шр пз бн

Подозреваю, это вопрос психологам. Уладить конфликт.

Значимое повышение уровня жизни - те самые реально располагаемые доходы населения и накопления.И качественное доступное образование.И ещё чуть-чуть - доступность жилья.Причём на горизонте не менее 30 лет.

А какая связь?

	пр чц мф шр пз бн 1 декабря 2019
Бывает из за ерунды ссорятся. Я с женой раз поругался из за того, что спать хотел.)

	Габитус 1 декабря 2019
Уладить конфликт Как блядь????!!!! Там нет конфликта! Там есть человек, который распускает руки, как что не по его. С таким человеком нельзя примиряться, от него бежать надо и заяву писать и не забирать потом. 5

	пр чц мф шр пз бн 1 декабря 2019
Габитус Закон расширили. Там в том числе психологическое и материальное насилие.

	пр чц мф шр пз бн 1 декабря 2019
Габитус Контролируйте эмоции, а то это опасно для окружающих.)

	Габитус 1 декабря 2019
прч цмф шрп збн))))

	Ольга Эдельберта 1 декабря 2019
{Евгений} Ольга Эдельберта ВСЁ! Ну тогда завязывайте есть. Потому что все, что вы едите, выращено, приготовлено и продано отнюдь не поэтами и не революционерами. 1

	Евгений 1 декабря 2019
Сударыня, мещанство для меня - это узколобость и желание приобщиться не имея к тому талантов. 1

	Ольга Эдельберта 1 декабря 2019
{Евгений} Ну, в последнем Дурслей точно не упрекнешь.

	Евгений 1 декабря 2019
"Мещанин во дворянстве" Морльера, "Хищные вещи" Стругацких - вот где мещанство, да "Человекообразые" Тэффи.

	Габитус 1 декабря 2019
Тут еще дело в терминологии: что мы понимаем под термином "домашнее насилие". 1

Глиссуар Онлайн

Ой, я когда-то давно писала в таком же ключе агитки. В поддержку закона Димы Яковлева, как у семьи забирают ребеночка, потом отдают геям-пиндосам, а те его запирают в машине и он мучительно задыхается в течение нескольких минут. Хотите, чтобы с вами так? Вот и нехуй эт самое!

Глиссуар
Не удивили.
Известно же, что за границей одни геи - ну, в крайнем случае лесбиянки. Причём и те, и те - маньяки, а других людей там не осталось. Единственные нормальные люди живут в России - а что детей приёмных тут порою убивают - ну, что поделать. Зато свои. Это же главное!

	Ольга Эдельберта 1 декабря 2019
Alteya А что, приемных детей убивают только в России?

Alteya
А что, приемных детей убивают только в России?

Нет, в том-то и дело.
Такое бывает везде.
Но мы кричим - ах! как они могли! А как можем мы - да по фиг, в общем. Зато свои. А эти, чужие непременно же убьют! Ааа!
Причём я не раз читала именно такое: мол, не важно, кто там кого у нас убил. Мы свои - это наше внутреннее дело. А чужим не дадим.

О психологическом насилии.
Что делать девочке-подростку с матерью, которая говорит, что девочка страшная и жирная?

А причем тут девочка? Закон - ТОЛЬКО о взрослых, там это выделено. Так что ни девочке, ни забытым в квартире детям он ничем помогать не собирается. Я понимаю, когда посторонние люди звонят в полицию о детях, плачущих за дверью. Но когда посторонние люди наделяются правом вмешиваться в личную жизнь взрослых, которые вообще-то имеют право сами для себя выбирать, как им жить, - извините.

Alteya

А причем тут девочка? Закон - ТОЛЬКО о взрослых, там это выделено. Так что ни девочке, ни забытым в квартире детям он ничем помогать не собирается. Я понимаю, когда посторонние люди звонят в полицию о детях, плачущих за дверью. Но когда посторонние люди наделяются правом вмешиваться в личную жизнь взрослых, которые вообще-то имеют право сами для себя выбирать, как им жить, - извините.

При том, что девочка могла бы попросить о помощи, скажем, соседку - а та уже обратилась бы. Ну, как вариант. Или вот тётя бы могла заявление написать - а сейчас никак, хотя она хотела бы.
Вы знаете, органы правопорядка в принципе так устроены - у них есть право вмешиваться в личную жизнь взрослых. Иначе странно - любой преступник скажет, мол, идите на фиг, это моя жизнь. И что - им надо уйти? Хотя сейчас как раз так и происходит: участковый на заявление на избивающего мужа говорит, мол, это ваше семейное дело. Убьют - приходите. Вам так больше нравится, я понимаю - зато ура, не вмешается никто! В принципе, вашу позицию разделяет РПЦ - они как раз говорят, что недопустимо вмешиваться в дела семьи никак и никому... хотя нет - им можно. Но они во благо же и это традиция. А больше никому нельзя!
Беда с домашним насилием как раз в том, о чём вы говорите: что выглядит это так, будто "взрослые люди сами это выбрали". Ну, жена ж не уходит - значит, её всё устраивает. А что некуда ей и что она психологически - да! - подавлена, так это ж её выбор и вообще она взрослый человек. А что муж обещает убить. если уйдёт - ну, это их внутреннее дело. А вот когда она уходит, а он убивает - тогда ой! Или не убивает, а руки отрезает - помните дело? И все такие - ой, как же так? Действительно.

Показать полностью

	пр чц мф шр пз бн 1 декабря 2019
хуйню понесли

	Евгений 1 декабря 2019
Насчёт ТС... этого Швондера и его Машку спустить с лестницы. "Я говорил тебе Доцент не приходить? Говорил? Говорил! Вот и не обижайся! 2

Ольга Эдельберта

Вы знаете, органы правопорядка в принципе так устроены - у них есть право вмешиваться в личную жизнь взрослых.

Так я про это и говорю: органы правопорядка имеют, а НКО - нет.

И я не очень поняла, как именно РПЦ вмешивается в жизнь тех, кто не дает на это своего согласия?

Alteya

Так я про это и говорю: органы правопорядка имеют, а НКО - нет.

И я не очень поняла, как именно РПЦ вмешивается в жизнь тех, кто не дает на это своего согласия?

А у вас не случалось внезапно глубоко уверовавших родственников? Нет?
Аборт делать не пытались? Вас на беседу со священником - обязательную! - не отправляли перед ним? А время идёт, а побеседовать он может вот только в следующий четверг... не случалось?
Вам повезло.

Alteya
Мои родственники - мои. Какие есть - мои. И те, что уверовали, и те, что фанфики пишут, в компьютерные игры играют, любят музыку, которую я не люблю. Мне и решать, общаться с ними или нет. А если я решаю общаться - это решаю я, и тогда все проблемы с ними - следствие моего решения. Причем тут РПЦ?

Нет, не пыталась. И то, что вы рассказываете, - странно. Достаточно сказать, что вы атеистка, некрещеная, и никакого священника не будет. И муллы тоже. И раввина.

При том, что вас однажды может ждать на кухне священник, призывающий к чему-нибудь. Которого привёл родственник. Реальный случай, да.
Или ваш родственник под давлением откажется с вами общаться. Потому что вы - не знаю, лесби, некрещённая, носите штаны или не носите платок. Тоже всё вполне реальное.
Но, в целом, безусловно, мы все взрослые люди и вольны решать сами, что нам делать.

Да ну что вы?
В Москве не будет.
А так - "а у нас такой протокол, без справки о разговоре со священником направление не дадим". Реальность, да.

	Ольга Эдельберта 1 декабря 2019
Alteya А где это? Протокол, по идее, должен быть один на всю страну.

Так священник же никого не заставляет сохранять беременность. Ну, поговорит. А если врач-гинеколог с женщиной побеседует в таком ключе, прежде чем дать направление на аборт? Насколько я знаю, многие врачи считают это нужным. А если подруга или родственница уговаривать будет? Это тоже насилие?

Alteya
А где это? Протокол, по идее, должен быть один на всю страну.

Городок в центральной России.
Daylis Dervent

А тем временем на все эти походы уходит время - а аборты делают не все 38 недель. И вот один такой принимает раз в неделю, другие анализы сдают раз в неделю... упс! Срок вышел.
В ряде консультаций есть такое негласное распоряжение - тянуть время. Его же не так много обычно.
И вы знаете, честно говоря, да, если некто, не желающий с беременной потом делить ответственность за этого ребёнка, уговаривает рожать, настойчиво и постоянно - это насилие. Потому что принять такое решение обычно и так непросто - а тут ещё и все вокруг.
Но я не предлагаю это регулировать законом. ))
Вообще, с психологическим насилием вопрос очень тонкий и сложный, конечно. С одной стороны, оно, бесспорно, существует. С другой - где та тонкая грань, за которую уже можно заходить чужим?

Показать полностью

Alteya
Если в законе действительно такое неоправданно расширенное толкование понятия "насилие" - то в таком виде закон принимать нельзя. И - нет, попытка отговорить от аборта не должна быть приравнена к насилию, никоим образом.

Нельзя. Но это не отменяет того, что закон нужен.
В принципе, надо посмотреть, как трактуется понятие насилия в подзаконных актах к УК. ВОзможно, это будет вполне используемо и в данном законе?
Не должна? Точно? А попытка уговорить на аборт? Тоже не должна? А когда мужик хватает за руку и тащит в клинику? Или наоборот, тащит оттуда? С этим как? А когда мать выгоняет из дома, мол, в подоле принесла - иди туда, где нагуляла? Или дома запирает, ибо аборт - грех, сделаешь - выгоню? Тут как?
Мне кажется, сложно это. И однозначно вынести этот вопрос из сферы насилия нельзя.

Alteya
Ну а зачем все в одну кучу-то мешать? И мужика, который гонит бабу на аборт, "а то из квартиры выпишу и денег не дам", а она работать пойти не может, потому что с ребенком сидит? И человека, который просто пытается отговорить - не имея реальных рычагов давления?
А может, этот разговор для кого-то станет решающим, и удержит от аборта - и женщина потом благодарна будет?

А кто мешает? Я же написала - грань есть, но её сложно определить. Наличие реальных рычагов - один из критериев, но ведь есть ещё авторитет. Вот у того же священника или у мамы.
А если не будет? А если он ей жизнь сломает? И ребёнку тоже - потому что тяжело жить нелюбимым.
Вот как решить? Вы бы взялись?

Alteya
Так что, каждый авторитетный человек - потенциальный насильник? Потом, какой авторитет у священника, если женщина - атеистка? А если мама не заставляет, а просит не делать аборт, это тоже насилие?
У меня есть несколько знакомых, которые признавались, что хотели сделать аборт - и передумали. Кто-то сам передумал, кого-то отговорили. И никто не жалеет, что родил, и детей любят.
А если говорить о нелюбви - материнская нелюбовь не повод, чтобы не жить. Может, его папа будет любить, или бабушка с дедушкой.
А еще бывает совсем наоборот, хотя и реже - женщина вроде хочет ребенка, а потом у нее послеродовая депрессия, она его не любит, не хочет им заниматься и отдает маме. Тут кого винить в психологическом насилии, что не отправили вовремя на аборт?

Почему? Вы из чего такой странный вывод сделали?
По пунктам.
Если женщина атеистка - то никакой. Но время уходит. А вот если не атеистка, а условно верующая - то очень даже.
Если мама просит - то тут как просить. И что иметь в виду. Просить можно по-человечески - и с позиции "я ж тебя прошу! Я твоя мать! Ты мне должна!" Всё зависит от отношений, ситуации, людей - от кучи факторов. Странно даже, что это нужно проговаривать.
Я за ваших знакомых искренне рада - это прекрасно. У меня тоже есть такие. И за них я тоже рада.
А есть знакомая, которую уговорили всей семьёй рожать - а когда ребёнок родился, развели лапками и сказали: ну, это было твоё решение. Она ребёнка растит, конечно. Еле доучилась, работа никакая - она ненавидит ребёнка, родню, работу, мир, себя... вот это всё. Кому лучше стало? Да, можно сказать, что её никто не заставлял - так, высказывали своё мнение и давили. Имеют право.
Поэтому я и говорю - а чёрт его знает, где граница. Ну, если не брать вариант "я поддержу любое твоё решение". Но "я мать - это мой внук, я имею право!" "я отец, это мой ребёнок - я имею право!" Отец потом, правда, слился, и алиментов платит символически 1.5 тысячи, но он же имеет право.
Я не знаю однозначного ответа.
А дальше вы передёрнули. Не очень красиво, на мой взгляд. Зачем? Или вы правда полагаете, что вот эта ситуация - это про психологическое насилие?
И как вообще отсутствие действия может быть этим самым действием?
Если вопрос с абортом для вас болезненная тема - давайте не будем это обсуждать, в конце концов, и без этого есть, о чём поговорить.

Показать полностью

	Евгений 1 декабря 2019
"я ж тебя прошу! Я твоя мать! Ты мне должна!" А если чисто организмом противопоказаны роды вот так генетически сложилось? 1

	Alteya 1 декабря 2019
{Евгений} А если чисто организмом противопоказаны роды вот так генетически сложилось? Тут другая ситуация. Это медпоказания. Там тоже бывает всякое интересное - но всё же куда реже.

А дальше вы передёрнули. Не очень красиво, на мой взгляд. Зачем?

Я не передергиваю, а возражаю на Ваш аргумент - а что, если мать не будет любить этого ребенка?
Возможно, она его не полюбит, а возможно, наоборот - очень полюбит. А еще может быть такое, что мать вскоре после родов погибнет в автокатастрофе и ребенок попадет в детдом. Но это же не повод не рожать ребенка, согласитесь. Поэтому гипотетическая (именно, что только гипотетическая, далеко не факт, что так и будет) нелюбовь матери - тоже не повод.

Если вопрос с абортом для вас болезненная тема - давайте не будем это обсуждать, в конце концов, и без этого есть, о чём поговорить.

Мне не нравится ситуация, при которой на тему абортов невозбранно можно высказываться только с позиций чайлдфри и радикального феминизма. Иначе рискуешь прослыть мракобесом.

Показать полностью

Alteya
Мне в принципе непонятно, почему в теме о насилии всплыла тема абортов в таком контексте (не принуждение рожать - по факту, никто никого принудить не может, а попытка отговорить от аборта). То есть, получается, что отговаривать = совершать психологическое насилие. Причем чем более значимый для женщины человек отговаривает (мать, муж, сестра, бабушка, священник - если женщина верующая) - тем больше повышается градус насилия. Так, что ли?
Я не передергиваю, а возражаю на Ваш аргумент - а что, если мать не будет любить этого ребенка?
Возможно, она его не полюбит, а возможно, наоборот - очень полюбит. А еще может быть такое, что мать вскоре после родов погибнет в автокатастрофе и ребенок попадет в детдом. Но это же не повод не рожать ребенка, согласитесь. Поэтому гипотетическая (именно, что только гипотетическая, далеко не факт, что так и будет) нелюбовь матери - тоже не повод.
Мне не нравится ситуация, при которой на тему абортов невозбранно можно высказываться только с позиций чайлдфри и радикального феминизма. Иначе рискуешь прослыть мракобесом.

Да просто пример был. А вы зацепились почему-то именно за него. И я, вроде, нигде не говорила что отговаривать равно совершать насилие - и не понимаю, почему вы с таким упрямством мне это приписываете. Я вам отвечаю - нет, мол, так и так, я не про это, а вы опять. Я уже не знаю, какими словами объяснять. ( Но я попробую ещё раз: нет, не так. Есть некая граница, когда просто отговаривать заканчивается и начинается насилие. Это как градация между "Вася, иди кушать" и "Вася, сука, жри давай" - и мордой в тарелку и привязать к стулу и не отпускать, пока не поест. Вот где-то между этими действиями лежит граница насилия. Тут так же - от "о, я не хотела бы, чтобы ты делала аборт, я тебе помогу, я понимаю, тебе будет непросто" и до "дрянь, сделаешь аборт - выгоню из дома и знать тебя не хочу" лежит пропасть. И где-то там в ней идёт граница. Может быть, я теперь смогла донести свою мысль? Нет?
Вы передёргиваете. Потому что приводите пример вообще другой ситуации - из другой оперы. Это передёргивание. Ибо "женщина хотела ребёнка" - изначально. То есть она и сама бы родила. А от депрессии уже никто не застрахован - но это ДРУГАЯ история.
Гипотетическая нелюбовь - не повод.
А ярко выраженное нежелание женщины рожать этого ребёнка - повод этого не делать. Почему это так сложно принять? Почему отговаривать делать аборт - почти норма, и женщине, которая говорит "я не хочу этого ребёнка!" возражают "ой, ты ничего не понимаешь, вот родишь - полюбишь и будешь счастлива, что родила!" Может, да. А может, нет. Но если вдруг "нет" - кто будет расхлёбывать последствия? Те, кто отговорил?
Вопрос насилия - вопрос тонкий. Даже с физическим не всё однозначно - а уж с психологическим тем более. Хотя есть довольно простой принцип - если советуешь, бери на себя ответственность за следование твоему совету - он тут тоже не очень работает. Да и следуют ему нечасто.
И разве кто-то запрещает вам высказываться на тему абортов с других позиций? Где? Кто? Или с вами нельзя спорить, иначе это ущемление вашего мнения? Да, я полагаю, что только женщине решать этот вопрос - и давить на неё можно только если ты готов(а) взять на себя заботу о женщине и ребёнке, в случае чего. Лет на 20. Финансовую в том числе. Но не только - ещё и действиями (сидеть на больничных, гулять, водить на кружки, уроки делать, вот это всё). Не готов(а)? Рот закрой. Но так не получается. (( Вы считаете иначе - и с вами согласно большинство. Какая же тут дискриминация?
ПС Кажется, мне пора сказать, что я никогда не делала абортов? Или ещё рано? Но доведись мне решать - я хотела бы делать это без нажима со всех сторон. Ибо по факту жить с решением именно мне, а не кому бы то ни было ещё.

Показать полностью

и мордой в тарелку и привязать к стулу и не отпускать, пока не поест. Вот где-то между этими действиями лежит граница насилия.

В реале никто никого к стулу не привязывает. А если привязывает, то это уже уголовное дело.

Почему это так сложно принять? Почему отговаривать делать аборт - почти норма,

Потому что это естественный процесс, естественный порядок вещей. Аборт же - нарушение естественного порядка вещей. Рождение ребенка - продолжение жизни, аборт - против жизни. На уровне инстинкта.

и давить на неё можно только если ты готов(а) взять на себя заботу о женщине и ребёнке, в случае чего. Лет на 20. Финансовую в том числе

Там дело далеко не всегда в деньгах. И кстати, я тоже считаю, что женщину, активно не желающую иметь ребенка, уговаривать, пожалуй, не стоит. Я говорю, скорее, о колеблющихся - тех, кому недостает именно моральной поддержки на этом этапе. Но эту поддержку приравнивают к насилию.

В реале никто никого к стулу не привязывает. А если привязывает, то это уже уголовное дело.

Потому что это естественный процесс, естественный порядок вещей. Аборт же - нарушение естественного порядка вещей. Рождение ребенка - продолжение жизни, аборт - против жизни. На уровне инстинкта.

Там дело далеко не всегда в деньгах. И кстати, я тоже считаю, что женщину, активно не желающую иметь ребенка, уговаривать, пожалуй, не стоит. Я говорю, скорее, о колеблющихся - тех, кому недостает именно моральной поддержки на этом этапе. Но эту поддержку приравнивают к насилию.

Вот тут вы ошибаетесь. Не уголовное. И это ещё надо доказать - если ребёнок маленький, кто узнает? Случай, кстати, абсолютно реальный: мать пристёгивала ребёнка к детскому стульчику, и пока он не съест еду, она его оттуда не доставала. Ребёнок мог просидеть там целый день, рыдая.

Инстинкты у всех разные.
И во все времена женщины самыми разными путями пытались избавиться от нежелательной беременности. Многие при этом умирали.
Естественный процесс, говорите? Ну естественный.
Болезни тоже естественный процесс. Не лечиться теперь?

Не всегда. Но довольно часто.
Ну видите: вы считаете, что не стоит, а кто-то другой сочтёт, что надо! Ибо жизнь и вообще. И где граница? Она есть. Но где?

Кто приравнивает? Вот в моих словах вы где такое нашли? Если женщине нужна поддержка - её нужно поддержать... если ты готов на это. Обычно колеблются потому что не хватает какого-то ресурса - и если ты готов(а) его предоставить, конечно, надо поддержать. Например, сказать: следущие 20 лет я буду давать тебе ежемесячно 5000. Или - я буду проводить с твоим ребёнком полдня каждую неделю. Ты сможешь отдохнуть, выспаться, сходить погулять, к врачу и так далее. Это - поддержка, я так думаю. Нет?

Показать полностью

Daylis Dervent
Я просто напомню, что не говоря уже медпоказаниях, больше 20% беременностей заканчиваются выкидышем на первых двенадцати неделях. В этом естественном процессе бывает огромное количество осложнений для здоровья и статистика смертности родов совсем не лучше, чем у современных методов аборта.

Согласна с Алтеей: тот, кто уговаривает и отговаривает, берет на себя часть ответственности за ребенка. У остальных морального права нет. И запрет абортов - это крайняя мера, предпринимаемая государством, когда совсем уж край. После и во время войны например. А нежелательная беременность может возникнуть даже при механическом предохранении. Всякое бывает.

	Ольга Эдельберта 1 декабря 2019
Alteya Когда священник разговаривает с верующей женщиной - это разговор двух людей, объединенных общей системой ценностей, совершенно отличной от вашей. Поэтому и весь ход ваших рассуждений к этому случаю неприменим. 2

Alteya
Когда священник разговаривает с верующей женщиной - это разговор двух людей, объединенных общей системой ценностей, совершенно отличной от вашей. Поэтому и весь ход ваших рассуждений к этому случаю неприменим.

Но разве это не вопрос личного выбора женщины - идти ли с этим к священнику, или нет? Вот когда она приходит к нему добровольно - тогда я соглашусь, у них особые отношения.
Разве у кого-то есть право её к нему отправлять против её воли?
И разве наличие общей системы ценностей каким-то образом отменяет ответственность за свой совет? Особенно если его не просили?
Одно дело - если она сама пришла за советом. И совсем другое - если она этого не делала, а вы явились сами.

Alteya
Я не про отправление против воли атеистки к священнику. Эту странную ситуацию я сейчас не рассматриваю.
Что касается верующей женщины, то я же говорю - вы в другой парадигме. Если верующая женщина пошла на аборт, то либо она видит свою ситуацию совершенно безвыходной (а может, она такой не является, если посмотреть со стороны?), либо она в помрачении. Ну... вот когда самоубийца на крыше стоит, вы будете рассуждать, что переговорщик не должен вмешиваться, раз самоубийца сам к нему не пришел?

Так мы же про насилие тут. Когда верующая сама по своей воле приходи к священнику, какое же насилие. Тем более, что она знает ответ заранее.
Это если истинно верующая. По-настоящему. Таких немного - и они редко это делают. Тут особый случай. Большинство же - условно верующие: то есть они крещёные, и вроде как что-то соблюдают, иногда заходят в церковь. И условно признают авторитет священника. И вот для такой женщины всё будет сложно и неоднозначно.

	Ольга Эдельберта 2 декабря 2019
Alteya Но если человек собирается покончить с собой, надо же по крайней мере попытаться с ним поговорить? 1

Alteya
Но если человек собирается покончить с собой, надо же по крайней мере попытаться с ним поговорить?

Разумеется. И помешать ему. Почти всегда.
Почти. Но мы не будем обсуждать тут эвтаназию. В любом случае, поговорить стоит.
Какое это отношение имеет к домашнему насилию (если речь не о попытки суицида супруга, ребёнка или родителя)?

	Ольга Эдельберта 2 декабря 2019
Alteya Это я про аборты. Для верующей женщины это очень близко к самоубийству.

Alteya
Это я про аборты. Для верующей женщины это очень близко к самоубийству.

Такие женщины, как правило, абортов не делают и даже не думают о них. Там чаще обратная проблема - муж заставляет, например. Хотя если он тоже искренне верующий, то проблемы в принципе не будет.

Alteya
Это я про аборты. Для верующей женщины это очень близко к самоубийству.

А много ли их, по-настоящему верующих женщин? основная масса - именно что условно верующие. И решение свое они должны принимать с ясной головой, понимая последствия своего решения.

Alteya
Да нет, к сожалению, бывает. Когда бедность, и семья давит. Когда старший ребенок серьезно болен, для его выживания нужны деньги и постоянное внимание. Внезапно осталась вдовой и в полном затмении. Разные случаи. По-любому, женщину нельзя оставлять с этим одну, а беседа со священником может и в конкретную помощь вылиться.

Ольга Эдельберта
А много ли их, по-настоящему верующих женщин? основная масса - именно что условно верующие. И решение свое они должны принимать с ясной головой, понимая последствия своего решения.

Ну вот и я об этом.
Ольга Эдельберта

Бывает. Но редко.
И я разве говорю, что нельзя идти к священнику! Я говорю, что это нужно делать добровольно - только и всего. А не под нажимом "мы вам направление не дадим, если вы не принесёте от него бумажку". Правда, чаще всего это бывает не священник, а психолог - и это хорошо... теоретически. А практически это часто психолог из той же поликлиники с той же негласной установкой "никаких абортов". Но тут сложно - дело-то нужное. По идее.

Показать полностью

Случай, кстати, абсолютно реальный: мать пристёгивала ребёнка к детскому стульчику, и пока он не съест еду, она его оттуда не доставала. Ребёнок мог просидеть там целый день, рыдая.

И чем это закончилось? У ребенка отец есть, бабушка с дедушкой, другие родственники? Как они на это реагировали? И как эта история вообще выплыла на свет?
А что тут сказать можно... Мамаша — дура. Но бывает ведь и хуже, бывает, что отец дочь насилует, к примеру. Но разве это значит, что нужно отменить презумпцию невиновности в отношении всех родителей и дать полномочия каким-то непонятным людям вмешиваться в чужую семейную жизнь? Изначально ведь речь шла об этом. И о том, что закон допускает крайне расширительное толкование понятия "насилие".

Инстинкты у всех разные.

Да нет, примерно одинаковые у всех живых существ.

И во все времена женщины самыми разными путями пытались избавиться от нежелательной беременности.

В том числе и тогда, когда прерывание беременности признавалось преступлением и сурово каралось. То есть, если женщине это надо, она это сделает. И чего тогда так волноваться, если кто-то попытается женщину отговорить, и записывать его сразу в насильники?
Кстати, во все времена женщины знали, что аборт - это плохо. В советские времена, когда очень мало кто смог этого избежать, я знаю, что и доктора, и женщины относились к этому как к неизбежному злу (хотя насчет греха речи тогда не было, просто - противное природе).

Например, сказать: следущие 20 лет я буду давать тебе ежемесячно 5000. Или — я буду проводить с твоим ребёнком полдня каждую неделю.

Знаете, 5000 и полдня раз в неделю ничего не изменят. Если нет крайней бедности и действительно тяжелых обстоятельств, то причины лежат глубже. Либо в принципе не хочется тратить время, силы, деньги на ребенка - и нет никаких сомнений и колебаний. Либо выдвигаются причины не особо серьезные, а в основе, в глубине лежит чаще всего страх. Страх, что круто изменится жизнь, что не справишься, что не полюбишь ребенка - то есть имеет место внутренняя борьба. Эти страхи на самом деле многим знакомы. И вот тут как раз беседа с умным и понимающим человеком может помочь. А может и не помочь, но заставлять никто никого не будет.

Показать полностью

Daylis Dervent
Да никак - ребёнок вырос, привязывать его перестали.
Есть - отец, бабушка-дедушка. Ой, это всё женское-мамское дело, она сама знает, как лучше.
Как всплыла? Рассказывают, похохатывая, за столом. Весёленькая история из детства ребёнка, да.
А вы как думали - нормальное дело. А чо такова?
Презумпцию невиновности, разумеется, отменять нельзя.
А толкование "насилия"... Может быть, имеет смысл тогда добиваться нормального толкования, а не "законненужен"?

У людей вообще инстинктов крайне мало.
Вот у котиков - много, у птичек - ещё больше, а у людей раз, два и обчёлся. Особенно врождённых.
Остальное приобретённое.

Почему сразу-то? Блин, откуда вы это взяли? Ну просто уже хочется цитату увидеть, где я говорю, мол, чуть что - сразу в насильники. Покажите уже, а? Или, может, хватит мне это приписывать? Если нет цитаты?
И да, аборт - это плохо. И что? Это отменяет право женщины принимать решение без давления со стороны?
Курить тоже плохо - но никто, вроде, не говорит, что любого, кто предлагает сигаретку совершеннолетнему, надо считать преступником?

Ну не изменят - женщина так и скажет, мол, мне мало. Хочешь иметь право давать мне совет - обещай 20000 и три дня полных. Условно.
Речь о принципе же. А не о конкретике.
И да, беседа с умным и понимающим помочь может. Но такие люди как раз крайне редко уверенно советуют "рожай" или "не рожай". И такую беседу никто и никогда к насилию не приравняет.
Я же, кажется, приводила примеры того, что в данной ситуации назвала насилием - разве это похоже на "беседу с умным и понимающим человеком"?

Показать полностью

	Alteya 2 декабря 2019
К теме поста. Рискну предположить, что источник вам не понравится - но там есть выдержки из реальных уголовных дел и приговоры. https://novayagazeta.ru/articles/2019/11/25/82847-ya-tebya-seychas-suka-ubivat-budu?fbclid=IwAR1LtOFkzBJDw3PJH8cbgbShBabQWUkEtrMb8TdpuBdnoSVC6S273s5dAXc 1

Может быть, имеет смысл тогда добиваться нормального толкования, а не "законненужен"?

Ну, в таком виде закон точно не нужен - без определения основных понятий.

У людей вообще инстинктов крайне мало.

Да почему же? Просто у людей они скорректированы разумом (то, что называется высшей нервной деятельностью). А базовые инстинкты - голод, жажда, инстинкт самосохранения, инстинкт продолжения рода. Все на месте.

И да, беседа с умным и понимающим помочь может. Но такие люди как раз крайне редко уверенно советуют "рожай" или "не рожай". И такую беседу никто и никогда к насилию не приравняет.

Ну, возможно, я Вас неправильно поняла, прошу прощения.

	Altra Realta Онлайн 2 декабря 2019
Какой был интересный тред, а я в кои-то веки решил отоспаться.

Ну, в таком виде закон точно не нужен - без определения основных понятий.

Да почему же? Просто у людей они скорректированы разумом (то, что называется высшей нервной деятельностью). А базовые инстинкты - голод, жажда, инстинкт самосохранения, инстинкт продолжения рода. Все на месте.

Ну, возможно, я Вас неправильно поняла, прошу прощения.

Так есть такое понятие в УК же.

Базовые есть. Но речь была не об этом...
Не говоря уже о том, что голод и жажда - это не инстинкты...

Честно говоря, мне давно кажется, что вы меня неправильно поняли.

	Alteya 2 декабря 2019
Altra Realta Какой был интересный тред, а я в кои-то веки решил отоспаться. Не повезло?)

	Altra Realta Онлайн 2 декабря 2019
Alteya Я свой написал с блэкджеком и шлюхами.

Евгений

Верующая?
Рожай двоих и хим кастрация!
Ибо родить 8х из которых пятеро помрут ввиду слабости здоровья или от среды обитания, соц неухоженности - тоже сродни убийству.
Мы не настолько развиты чтобы сдавать женские зиготы в криобанки.

	Ольга Эдельберта 2 декабря 2019
{Евгений} Вы из Африки, что ли, пишете? Посмотрите в сети данные по детской смертности в РФ за последние годы.

	watcher125 Онлайн 2 декабря 2019
Alteya Ольга Эдельберта Это не закон - это проект закона. Который - как любой проект - будет дорабатываться и дополняться подзаконными актами. Могу себе представить качество этих позаконных актов...

watcher125 Онлайн

Точно не принимать новый закон, который (сюрприз) точно будет работать ровно так же, как уже существующие, которых по Вашим же словам, должно было бы хватать.
Вы сами только что признали, что проблема не в отсутствии закона, а втом, что полиция не работает.

Да, я всё понимаю - тут полно вариантов для злоупотреблений.
Но что, что конкретно делать?

Думать. Сначала думать, потом делать. Иногда вместо. Но думать обязательно.

	watcher125 Онлайн 2 декабря 2019
Круги на воде Marlagram В Финляндии уровень жизни куда выше, а домашнее насилие цветет не хуже. Скажите мне, что в Финляндии нет этого закона, который чудесным образом должен решить проблему в России.

	watcher125 Онлайн 2 декабря 2019
А так - "а у нас такой протокол, без справки о разговоре со священником направление не дадим". Реальность, да. И это будет прямое нарушение закона. Существующего.

	watcher125 Онлайн 2 декабря 2019
Мне не нравится ситуация, при которой на тему абортов невозбранно можно высказываться только с позиций чайлдфри и радикального феминизма. Иначе рискуешь прослыть мракобесом. И психологическим насильником.