7th bird of Simurg
Нет. Боги Хаоса - воплощённые концепты с крайне широкими областями. По сути, они воплощают практически весь спектр человеческих эмоций, включая и добродетели. Мало кто удивится, если я скажу что ярость берсерка подпитывает Кхорна. Но это делает и доблесть рыцаря.
Чисто материальные божественные сущности это К'Тан.

финикийский_торговец
Я сама не курю ваху, мой личный бог-император этим увлекается))

Comissarus
Чувствую, надо плясать от дефиниций. И покурить маны))

Comissarus
А Тзинча жажда знаний и перемен, причём любых. Они - имеющие свою волю воплощения желаний и идей, обитающие в имматериуме (так правильнее называть варп - и сразу ясно о чём речь) и влияющие на породившую их материю. Замыкание цикла. Через сознание псайкеров и вообще всех психически так или иначе чувстительных, а то и напрямую - там где где граница между реальным и ирреальным стирается (Око ужаса, демонически миры, места прорыва варпа, локальные истончения).

Во многом концепция варпа стоит на мире духов (населённым всяким разным) и шаманском путешествии в этот самый астрал.

Везде, но есть предположение, что Хаос ограничен нашей галактикой, а в остальной вселенной варп чистый — ну, или со своим Хаосом.

Comissarus, боги Хаоса не воплощены, они сущности Имматериума.

Три рубля
Взявшиеся не на пустом месте и воплощеные психической деятельностью всяких эльдар и людишек.

финикийский_торговец, я таки возражаю против определения «воплощённые». Порождённые, скорее.

>И, как следствие, будет ли на эту точку распространяться власть Губительных Сил?

Даже если до этого там Хаоса не было, скорее всего своих демонов разумное существо притащит с собой.

Три рубля
Ну, оттенки этимологии уводят в сторону, но это не такая уж и проблема.

Учитывая что куда серьёзные проблема с хаосом который будто бы не имматериум, а "нечто в имматериуме", когда Каос - это это как раз по Гесиоду "персонификация изначального состояния мира до появления чего бы то ни было" (цитата из Вики). Он то как раз и первичен.

>и людишек

Вот это меня, кстати, всегда удивляло.
1. Почему для рождения Слаанеш потребовались многотысячелетние усилия галактической империи чрезвычайно психоактивных существ, а для рождения предыдущих богов оказалось достаточно планетки, населённой... ну миллиардом существ гораздо менее психоактивных?
2. Почему Земля после последовательного порождения трёх богов Хаоса не провалилась в самую жопу варпа?

финикийский_торговец, в нашем случае Хаос, ИМХО, лишь противопоставление Порядку.

Можно предположить, что Кхорн, Нургл и Тзинч при осознании были демонами, а до богов разожрались позднее (насколько это понятие применимо к варпу)... Но всё равно странно, почему так везёт именно демонам, порождённым земными эмоциями?

Три рубля
1.
Люди в вахе особенные, любимая пища богов - красной нитью проходит через всё. Но это опять же ощущение от бека и их роли уже после ТЭТ. И ксеносов поклонявшихся всё тем же богам никто не отменял. Что намекает на то, что их (демонов тех же) облик и детали зависят от восприятия конкретным видом.

2.Возможно это мифология?
Да и понятие времени в варпе очень сложно, тот же Тзинч был "всегда", а Кхорн не с медного века, а с тех пор как первое живое создание сожрало другое создание.
Всё же Слаанешь не столько "родился", сколько манефестировал себя. Но это уже опять же опираясь на всё ото всюду, детали уже не припомню точные.

финикийский_торговец, ну, применимо в определённой степени. Манифестация, самоосознание божества проецируется на Материум в определённой временной точке, и, ИМХО, остальные состояния варпа при этом исключаются (возможно, ретроактивно).

Емнип Варп не является производной от пространства, а от ээ концентрации разумных в некоей области пространства.
Точно по беку не скажу, но обычно используют утверждение "необитаемый космос за пределами галактик = чистый/спокойный Варп".

uncle Crassius
Типа ноосфера? Оо
А неразумные, которые как земные шимпанзе, к примеру, или дельфины, не влияют?
А какие нибудь питекантропы? Или там австрплопитеки?

7th bird of Simurg
Слабее. Разум важен.

Причем что совершенно логично, синтетики Варп не чувствуют и с Варпом не взаимодействуют.

финикийский_торговец
Эмоции и у собак с кошками есть вроде.
То есть роляет самоосознание?

7th bird of Simurg
Ага. Но опять же есть некая хрен его знает как измеряемая "психическая активность". В сторону увеличения которой эволюционировало чел-во в вахе. Которая при максимальном её развитии превращает человека в псайкера (причем и там своя градация по силе связи с варпом), однако не нулевая почти у всех людей. И у всех людей она выше чем у тех же тау - тоже самоощущающих себя, чувствующих разумных.

не думай не чувчствуй! испоьзуй свои мыси и эмоции дя подпитки себя не выпуская их.

а псайкер может стать Импи.

финикийский_торговец
Эээ мозговое волно излучение?
Ну, там гамма волеы или как их там. Если их даже у нас измеряют, то пуркуа бы и не па?

7th bird of Simurg
Физического (физиологического) отражения психической активности не встречал (если речь не о трёхглазых мутантах-навигаторах), вроде как это на ином уровне проявляется. Но психохирургия в Империуме распространена. Для усиления способсноти псайкеров, или удаления лишних соблазнов вместе с лишними частями мозга (у и без того слишком сильных псайкеров). Но это воздействие на личность через мозг.

финикийский_торговец, не у всех, есть затупленные люди (и даже целые планеты таких), а есть вообще парии.

Три рубля
Но их затупленность не выражается в том, что они реально интеллектуально тупее.

Есть, если что, животные-псайкеры и даже растения-псайкеры.

Три рубля
Да, поэтому и следует рассматривать всё это как дополнительную способность не эквивалентную разумности или даже способности чувствовать.

Кстати для аналогии - в ЗВ Силой пользуются многие животные.

Три рубля
Мхмхм... но какие эмоции у растений? Хотя вроде химреакции у земных растений есть и тип они реагируют на боль, к примеру.

7th bird of Simurg, эмоций может и нет, а психическая активность есть. Механическая. Я, правда, не помню подробностей. Вот про животных помню — фиррийские коты телепатически выслеживают добычу, кроталиды мигрируют с планеты на планету прям через варп и могут на короткие дистанции через него перемещаться, а джиринксы — эмпаты-симбионты.

Три рубля
Нет, животные какую никакую психику имеют. А растения вот...
Грубо говоря, для животных это некая доп абилка - как хвост или ядовитость.
А вот психика грибов например.. ну..

7th bird of Simurg
Это ВАААААХ!

Варп это параллельная реальность. Соответственно, с географической точки зрения, каждой локальной точке здесь соответствует локальная точка там.

Око Ужаса это объёмная область пространства в которой грань между двумя параллельными реальностями настолько тонка, что её считай что нет.

Псайкеры и прочие проявления "магии" есть на самом деле локальные прорывы барьера между мирами.

Варп-двигатель перемещает космический корабль в параллельную реальность. Там немного другие законы физики - нет предела световой скорости и есть "потоки варпа" оседлав который можно двигаться многократно быстрее скорости света.

uncle Crassius
>>>Емнип Варп не является производной от пространства, а от ээ концентрации разумных в некоей области пространства.
Точно по беку не скажу, но обычно используют утверждение "необитаемый космос за пределами галактик = чистый/спокойный Варп".

Варп не является производной. Варп это именно что пространство. Изначально оно было пустое и чистое везде.

А потом в нашей галактике появились разумные и их переживания начали отражаться в регионе Варпа географически соответствующем нашей галактике.

Постепенно этих отражений стало настолько много что начался синергетический эффект и зародились квазиразумные сущности воспринимаемые нами как демоны.

И всей этой грязи стало настолько много, что она начала проникать обратно в наш мир.

nadeys, нифига нет никакого географического соответствия. Не говоря уж о том, что варп имеет так называемую глубину, его, хм, геометрия непредставима и изменчива, и если в какой-то момент от одного края галактики до другого по варпу несколько часов пути, то в другой этот путь займёт миллионы лет (хотя, к счастью, есть и относительно стабильные варп-маршруты, иначе путешествия через варп были бы невозможны).

Три рубля
в варпе другие законы физики, пространство-материя-время локально искривляются под воздействием психо-эмоциональных энергий, сущности могут менять всё вокруг чисто волевым усилием - следствием этого становятся повсеместные пространственные и временные парадоксы


тем не менее в основе варпа присутствует вполне обычная трёхмерная реальность с размерностями длины, ширины, высоты и времени - также как в основе густого непроходимого леса находится обычная плоская почвенная поверхность

nadeys, в варпе законов в принципе нет.

Три рубля
нечто в чём "законов нет в принципе" чисто физически существовать не может - просто потому что оно мгновенно превратится в гугол мультивселенных и на человечество всем станет мгновенно насрать


то что вы не знаете законов варпа, не значит что их нет

если монкеи видят в варпе сверхъестественную бездну мозгоразрывающего ужаса без правил и законов, говорит лишь об ограниченности умов монкеев


в вахе же нам показано что Варп подчиняется определённым правилам, в нем есть некие законы, он ограничен и его обитатели ограничены

из этих ограничений произрастают мотивации движущие "богами", демонами и проклятыми душами - из голод, их гнев, их жажда проникнуть в наш мир, их желание разрушить Империум и пировать на его руинах


движение сквозь варп хоть и допускает множество лайфхаков, но всё равно остаётся движением из точки А в точку Б

навигаторы во время полёта не просто плюют в потолок, а прикладывают серьёзные усилия для выявление нужных течений варпа и избежания течений ведущих страшноподуматькуда

сильные псайкеры некими рычагами могут подчинять варп, упорядочивать его

до кучи поля Геллера которые работают с энергиями варпа чисто технологически

nadeys, бла-бла-бла. Ну да, ментальная сила богов конечна, это можно зачесть за закон. Но конфигурация пространства Эмпирей мозгоразрывающа и не поддаётся пониманию. Монкейскому или какому-то иному.

>движение сквозь варп хоть и допускает множество лайфхаков, но всё равно остаётся движением из точки А в точку Б

1. В одну и ту же точку пространства можно вывалиться из разных точек варпа.
2. Сегодня эта точка варпа соответствует одной точке пространства, а завтра другой.
3. В варпе куча точек, которым нет соответствия в Материуме в принципе.

Навигаторы работают с тем, что есть.

Интересно, как тогда добираться до этих гипотетических удаленных областей без Эмпирея, если сверхсвет в вархаммере именно через Эмпирей и работает?

Кхорн от Войны в Небесах появился, разве нет?

Три рубля
Если есть ТнТ что твой маяк, и по нему можно ориентироваться из любой точки обитаемого пространства, то есть и географическое соответствие.

nadeys
А имматериум и не физичен. И в нём он самый - гугол мультивселенных. Детали у Аримана уточнять.

ГрекИмярек
Это работает не так.

Слабые мозги монкеев в силу своего антропоцентризма пытаются упорядочить даже Варп, забывая о том, что для Варпа понятия "размерность", "линейность" и "непрерывность" не применимы в принципе.

Ближайшим относительно понятным монкеям аналогом Варпа является броуновское тепловое движение в сосуде неопределенного объема.

финикийский_торговец
Согласен. Но...
В моем понимании даже не в вымышленной черной дыре 4 измерения нелинейны. В моем понимании даже в реальном мире ты не можешь войти в одну реку дважды ибо существует время, релятивистская скорость и проч и проч.
Но в чем проблема с иматерумом, где добавлено ещё куча измерений, а понятные 4 нам невполне линейны, но есть вполне законные географические соответствия, с которыми и работают навтгаторы?

ГрекИмярек
В том что это область сотворённая осознанным и нет воображением? А корабль прямо в варпе может взять на абордаж демоническая галера с демонами Кхорна?

финикийский_торговец
Вы не понимаете сути стоящей за словами.

Когда я говорю что там "в нём гугол мультивселенных" это не просто пафосное выражение. Это значит что всем тамошним обитателям будет глубочайше плевать на наш мир.

Любой демон, любой злой бог, любая неприкаянная душа может вечно обитать в миллиардах миров многократно больших чем весь сеттинг вахи.

Если бы там "не было правил и законов" Ариман просто ушёл бы в Варп и никогда не возвращался - также как человек единожды вылезший из собачей конуры не захочет залезать туда обратно.
____

Но нет, обитатели варпа не ведут себя так будто наш мир это неинтересная собачья конура. Нет, они регулярно пытают лезть к нам, интересуются нашими делами, пытаются влиять и манипулировать.

финикийский_торговец
Не знаю таких примеров)) Но если малый варп прыжок быстрее дальнего, значит и с допущением линейное движение достижимо.

uncle Crassius
>>>Слабые мозги монкеев в силу своего антропоцентризма пытаются упорядочить даже Варп, забывая о том, что для Варпа понятия "размерность", "линейность" и "непрерывность" не применимы в принципе.

То что вы не можете применить эти принципы говорит лишь об ограниченности ваших измерительных инструментов.

Если бы в варпе не было линейных понятий, то Паутина выглядела бы как просто комната с миллионом пронумерованных дверей и большим справочником.

Но на практике Паутина выглядит именно как паутина из множества протяжённых коридоров по которым надо топать пешком или ехать-лететь.

Понимаете, если есть слово "протяжённость" это уже означает наличие соответствующей размерности и связанных с ней ограничений и возможностей.

nadeys
В той же мере как и плевать на все остальные его версии. Иначе говоря не плевать.
ГрекИмярек
На короткие расстояния даже без навигатора можно путешествовать.

nadeys, а при чём тут Паутина?

Если бы в варпе не было ограничений по размерности времени, то абсолютно все миллиарды лет истории всего сеттинга помещались бы в едином миге СЕЙЧАС.

И Эмпиреи прямо сейчас были бы местом навигации не только для воинствующих сил времён Ереси и ТЭТ, но и для воинствующих сил времён Войны в Небесах.

Хуже того - ежесекундно Варп полнился бы армиями будущих войн на триллионы лет вперёд.

И где же они?

финикийский_торговец
Отлично, значит все прыжки делаются на основе расчетов, основанных на, так сказать, абстрактности линейности имматерума. Или я не прав, и мы вообще не о том языками зацепились)

ГрекИмярек
Из того что так можно прыгнуть в соседнюю систему затратив времени как на полёт через полсектора, но с навигатором не значит, что

nadeys
Очевидно заблудились в бесконечной грубине варпа) куда не светит ТнТ.
финикийский_торговец
Да, тут ошибся.

Если бы в варпе не было бы ограничений по размерностям расстояний и размеров, то весь вышупомянутый гугол мультивселенных можно было бы уместить на ногте мизинца.

Миллион Императов Миллиона Человечеств свободно уместились бы на кончике вашего ногтя.

Боги Хаоса выплескивая свои энергии в наш мир просто сделали бы Хоруса размером с целую галактику. И смеялись бы наблюдая как Хорус безуспешно пытается разглядеть Терру в мешанине звёздной пыли.


Варп состоит из сплошного безумия, но в этом безумии есть метод.

nadeys
Соответствует миллион ипостасей Тзинча как игрока и движущей силы. Как бы в этом смысл мультивселенной. Варп не существует совсем уж параллельно материуму.

>Если бы в варпе не было ограничений по размерности времени, то абсолютно все миллиарды лет истории всего сеттинга помещались бы в едином миге СЕЙЧАС.

Их не то, чтобы нет — они бессистемны. И обретают смысл лишь в проекции на Материум.

Вот на мой взгляд, ситуация подозрительно напоминает тот самый парадокс наблюдателя. Т. е. если там есть кому наблюдать - там есть и Варп с Губительными Силами, в общем случае. Даже если это затупленные или нЯкрончики.