Антон Владимирович Кайманский
Согласен, что дебильных попаданческих историй полным-полно. Кстати, и дебильных лыров и боевиков тоже хватает.
Тут, правда, серьезный вопрос, все ли эти истории можно отнести к попаданческим. Вот автор той статьи, на которую я оставил ссылку, полагает, что попаданцами можно считать только тех, кто "попал" помимо своей воли. В этом смысле Максим Каммерер - попаданец, а вот Антон-Румата - вряд ли.

1. Хороший коммунист - мертвый коммунист.
У меня в родне репрессированные, прадед и дедова сестра.
Коомунисты запрещали мой язык, мой флаг и мой герб. Коммунисты устроили два исскуственных голода, а хлеб гнил.
Коммунисты изгадили людям жизнь так, что в моем городе в новостях показывают радиацию.

Коммунисты устроили тотальное отсавание по всем фронтам жизни. Джинсы, обычные джинысы - дефицит, кибернетика в заднице, медицина в кишечнике, стеклянные шприцы в 1989 году и свиной и говяжий инсулин! Литература в пищеводе, потому что соцреализм и образование там же.

Вот поэтому если автор фапает на советы, то он для меня не человек ия его не читаю.

Антон Владимирович Кайманский
Стругацких читала много, но не все. Из перечисленного - "Трудно быть богом", но это не попаданчество. Я у них попаданцев вообще припомнить не могу. Из любимого, если что - "Град обреченный" и "За миллион лет до конца света", тоже не попаданцы
П_Пашкевич
А можно пример НЕдебильного лыра? Какбэ сам жанр подразумевает отсутствие присутствия намеков на что-то осмысленное

shusha01
Задумался... Ну, этак мы уйдем в вопрос, что считать лыром, а что нет.

shusha01
Гммм
А почему? Не важно, что Румата суть исследователь и там по своей воле. Он же из будущего в прошлое попал!
"Обитаемый остров": летел парень на ракете, нашёл новую планету, да и рухнул туда. И-и-и...!
П_Пашкевич
Надо глянуть статью. Иначе не ясно, с чего вдруг попаданец именно _против_ воли должен быть.

Антон Владимирович Кайманский
Ну, видимо, "попасть" и "специально проникнуть" подразумевает, для начала, разную степень готовности к событиям и разный уровень подготовки к миру. Именно поэтому (но не только поэтому) сьюшные попаданцы и неправдоподобны.

Хороший, годый лыр - Анжелика, Чужестранка, Поющие в терновнике.

П_Пашкевич
Спорно это всё равно. Вспомните научный конфликт учёных в "Трудно быть богом": когда Антон сообщает в центр про Ребу и т.д., а ему "догматики" говорят что-то вроде: "Да ла-а-адно, расслабься, вот по теории..." Т.е. эти "догматики" и сами там же, на планете, и в событиях участвуют, и вроде бы подготовлены. А на самом-то деле?

Антон Владимирович Кайманский
Конечно, спорно. Как и факт то, что удержаться в рамках чисто одного жанра тем труднее, чем глубже проработка мира и образов. Вот я теперь голову ломаю: "Унесенные ветром" - лыр или не лыр?

П_Пашкевич
Любовно-эротический роман. В мягкой обложке. Я это имела ввиду. Ну еще вариации того же на литнете, видимо, хотя я там ничего не читала, сужу по постам и отзывам здесь и на других сайтах

Антон Владимирович Кайманский
Важно. Румата не с бухты-барахты провалился из 2000-х (условных) в условный, но вполне конкретный... ну, скажем, 1812-й и нагнул Наполеона (можно подставить любой - от десять тыщ до нашей эры до ВМВ), он из вымышленного мира попал в такой же вымышленный, причем сознательно, это не попаданство, это даже не путешествие между мирами по большому счету, он своего мира не покидал, только планету)

П_Пашкевич
"Унесенные ветром", не лыр в чистом виде, скорее "комедия нравов", эротического там ваще нет, есть "отношеньки", но на фоне

Стойко испытываю ненависть, даже чувство гадливости к фантастике в псевдорусском стиле Юрия Петухова с его космодесантником Иваном (я не против космодесантников и Иванов, но тут просто буээ) и к фф типа "Слизеринская шл*ха"(мерзость ради мерзости((

П_Пашкевич
Не лыр, Скаретт -сволочь и от ее чувств ей только горе.

shusha01
Спасибо. Да, пожалуй, годный любовный роман с эротикой мне в голову не приходит (впрочем, много ли я их читал? ;) ).

С Руматой сложнее. С точки зрения "мир тот же, планета другая" я посмотреть попытался - пришёл к тому, что это аргумент лишь постольку, поскольку поддерживается связь с Землёй. А вот то, что он к своей миссии специально готовился, - это, на мой взгляд принципиально. Поэтому тот же Максим Каммерер для меня попаданец. Равно как и герой повести Гуревича "А у нас на Земле" (помню её с детства как годную, несмотря на утопические воспоминания о Земле) - тоже попаданец.

4eRUBINaSlach
То же замечание, что и для shusha01: дурацкий же образец этот Петухов!
В раньшие, очень и очень давние времена, печатался этот Петухов в жёлтой с мистическим уклоном газете "Голос вселенной". И там были его весьма тошнотворные и посредственные рассказики. Например, про то, что он – смотритель эскалатора в метро, и вот ежедневно видит фарш из людей, который вылезает из зубчиков эскалатора. Что-то там было про детские ботиночки с кровью, отрезанные пальцы и прочую хрень.

Кишечки! Третий класс, вторая четверть!

shusha01
Гммм
Не понял про вымышленные миры!

1. Всякого рода патологии и отклонения, подаваемые "с пониманием и проникновением". "Парфюмер", "Горбатая гора" и т.д.
2. Тюрьмы, лагеря, каторги, "малины" и прочая криминальная атмосферность.
3. Сюжетов глупых не бывает. Весь вопрос в том, чем сюжет наполнен.

Ольга Эдельберта
Вы явно не читали ни того, ни того. Гренуй псих, а Горбатая Гора -обычная история несчастливой любви.

П_Пашкевич
Антон Владимирович Кайманский
Отвечу сразу вам обоим - про "связь с землей" и "вымышленные миры" - там единство времени и места, условно говоря, Румата - европеец, несущий "свет цивилизации" аборигенам Амазонской сельвы (как умеет, так и несет). Они сосуществуют в едином сеттинге, в разной системе ценностей, но в одном измерении. Ну это я так воспринимаю, не претендую на универсальность

Про Кеммерера ничего не могу сказать - это же "Обитаемый остров", да? Я не читала. И не смотрела (уж больно мерзкий был кудрявый херувим-переросток на постерах)

shusha01
Каммерер - да, "Обитаемый Остров". Фильм прямо-таки удивительно неудачный, а книжка шикарная.

Что же до "единства места"... Если два мира изолированы друг от друга, нет никакой разницы, пространство их разделяет, время или что-то ещё. Более того, фэнтезийный мир запросто может быть похож на наш куда больше, чем мир какой-нибудь другой планеты. Да и разница между НФ-сеттингами и фэнтезийными сеттингами часто куда меньше, чем это может показаться. Извините, но аборигены Арканара и Саракша, неотличимые или почти неотличимые от людей, - это фантастическое допущение, уже выходящее за рамки твёрдой НФ.

Clegane
А псих - это что, не отклонение?
И ваше замечание странно. Я четко ответила на поставленный вопрос: чего я не стану читать, ознакомившись с аннотацией. Хотя, честно говоря, "Парфюмера" прочитала. Не знаю, зачем. Больше таких ошибок постараюсь не делать.

П_Пашкевич
Я уже в который раз думаю, что надо прочесть книгу, экранизации - зло)
А миры не так уж изолированы, если одни про других знают (пусть и в одностороннем порядке) и примерно имеют планчик-конспектик, чего там надо "исправлять", прогрессоры, прости господи) Да, я понимаю, что попаданцы еще лучше знают, что "исправлять" - но в этом и засада - они исправляют готовый сценарий, про который им известно все, включая финал, а тут игра со всеми неизвестными, ничего еще не случилось и сценария нет

shusha01
Я же говорю: дело не в том, в одной Вселенной две планеты или в разных. Дело в том, готовился ли пришелец к визиту в мир, где происходит действие (и, в меньшей степени, в том, поддерживается ли обмен хотя бы информацией между мирами).

А вот известность мира для попаданца - это бабка надвое сказала. В плохом сюжете попаданец будет, действительно, всё знать и действовать по схеме, достойной сьюхи. В более удачном же - наткнется на проколы и важные неточности в своих знаниях или хотя бы нарвется на ошибки своего плана. А возможен и вариант попаданства в незнакомый мир. Тоже не редкость, между прочим.

1.2. Для меня главное идея: есть она или нет, и какова она. В какой она подана теме или антураже - без разницы. Важно то, что текст делает с читателем, как на него влияет и чему учит. О чём заставляет подумать, на что обращает внимание, ну и т.п.
3. Сюжет без личностного роста его персонажей. Интересно, когда персонажи меняются по ходу сюжета, живут. Желательно, конечно, умнеют при этом. Разрешают свои проблемы, налаживают отношения. А тупо - это когда они типа просто сошлись-потрепались- потрахались-побухали-разошлись. Или поскакали по прерии и постреляли из кольтов. Ну или просто посидели-многозначительно помолчали, а за окном судьбоносно падал снег со вкусом детства. Короче, когда текст прочитал, а ничего вокруг от этого не изменилось, и ты сам не изменился.

П_Пашкевич
В случае "Трудно быть богом" - готовился, но оказался не готов, в случае среднестатистического попаданства ака "средняя температура по больнице" - это и пишется ради того, что и готов и все ходы заранее записаны. Да я в фиках уж сколько искала такое, чтоб попаданец попал в своем теле и ничего про мир не знал, нашла штуки полторы, из них стоящих еще полторы из полутора, остальное шлак
В случае "исторических" попаданцев - по определению все все знают заранее, школьный курс истории в помощь, там прям все так и было. Мне попадались неудачные попаданцы, так и знала

Именно так :)

Комменты не читала для чистоты ответа.
____________________
1. Практически нет. Изрядно может сквикнуть, когда мужчина позиционирует себя женщиной и наоборот (имеется в виду не отыгрыш персонажей и ролевиковое общение от мужского лица, а именно психологические заморочки). Читать такое буду только в том случае, когда помимо сквика в тексте есть сильная сюжетная составляющая — да и то не всегда.

2. Космос и супергероика. То, что меня абсолютно никоим образом не вдохновляет. Смотреть или читать что-то в этих сеттингах буду только из-за высокого психологизма или социалки.

3. Любовь непремиримых врагов "назло всему миру" и/или предательство своей стороны ради новоприобретённой любви.
Мало того, что глупо — так ещё и сквиково.

П_Пашкевич
Если присоветуете что-то с удачными, буду очень признательна)) До сих пор мне не везло

shusha01
Что значит с удачными? Ну, я, например, "Кембрийский период" Коваленко (и его два авторских продолжения-макси плюс несколько рассказов) считаю настолько удачным, что несколько лет назад взялся писать своё в его сеттинге и до сих пор, в основном, держусь этого фандома. Но это же не значит, что эти книжки непременно зайдут и вам :) Кроме того, там попаданец действует совсем даже не в своём теле :)

Очень неплохим (хотя и перенасыщенным заклепками) мне когда-то показался "Последний князь удела" автора под ником Димыч (к сожалению, по-моему, его проект в какой-то момент оказался заброшен). Из приятного для меня упомянул бы "Волжан" Архипова.

1. Графично описанное членовредительство. Всяческие ужасы и триллеры с оным - сразу нет.

2. Сеттинги практически все курю. Но про какую-нибудь гламурную тусовку или бизнес сообщество задумалась бы, стоит ли начинать читать.

3. Не люблю любовные n-угольники: слишком часто они подменяют разыитие отношений тупой беготней между партнерами. Не люблю приключения людей с Богатым Внутренним Миром (ну, тех, которые на ровном месте ломают жизнь себе и окружающим, ибо противостоят жестокому миру, реализуют внутреннюю свободу или занимаются еще какой-нибудь дичью). Ну и сюжет спасения мира Особенными подростками изрядно достал.

П_Пашкевич
Удачными с вашей т.з.) Пасиб, схожу и зачту "Кембрийский период", я про него даже не слышала) Вот насчет "Последнего князя" не знаю, название смущает, как бы не очередное "славянское фентези". А а заклепки я как раз люблю)) В смысле всякие мелкие бытовые подробности, а не описалово мира с помощью нумерологических формул)

shusha01
Нет, "Последний князь удела" - никак не не из разряда фэнтези :)
К сожалению (как я понимаю, из-за договора с издательством) его самиздатовский текст урезан до ознакомительного фрагмента. Но ищущий да обрящет!

Зато "Кембрийский период" жив-здоров на Самиздате, невзирая на бумажное издание: http://samlib.ru/k/kuznecow_wladislaw_arturowich/ac.shtml

1)Из жизни маньяков. Все эти парфюмеры и коллекционеры.
Эзотерическая муть и духовные искания. Когда-то давно заходило, а теперь не могу, воротит.
Любовные страдашки в вакууме.
Технофобские антиутопии.
Попаданцы патриотического толка (другие норм)

2)Война образца XIX-XX века.

3)Ты — Избранный!
И ещё вот этот новомодный сюжет: правительство с непонятной целью поделило людей на группы и всех это устраивает, а вот герой особенный!

1. Не буду читать про мучения и смерть детей и животных. Вот эти все Белый Бим...
2. Реальная (историческая) война, когда в центре повествования ужасы всякие. При этом про войну, например, в космосе могу.
3. 99% попаданцев, особенно Попаданцы в выдуманные миры.

П_Пашкевич
Спасибо)

Удивительно, как много народу попаданцев не любит!
Я-то скорее любитель такого жанра, да и хеппи-энды мне нравятся.
Я и сам про попаданца придумывал.
Начинал он у меня как Максим Каммерер: космический корабль, планета, бух! Попадал он в Средневековье, причём его кинулись искать: они там наблюдали за небом, увидели, куда упала звезда, и вперёд. В общем, главный конфликт у меня вращался там вокруг несовместимости картин мира. Герой получил ресурсы, но даже при их изобилии не мог ничего толком сделать, постоянно упирался в "человеческий фактор".

Антон Владимирович Кайманский
А почему не дописали? Или-таки дописали?

А у меня сейчас история разворачивается в мире, принявшим свой облик благодаря попаданцу, но основные герои уже местные :)

Попаданец обречен проигрывать или портить. Если попаданец выиграл, то это не попадаец.

П_Пашкевич

Я решил, что как-то маловато оригинальности ((

Clegane
Почему?

1. Детективы.
2. Когда все летят в космическом корабле, а про космос и звёзды ни слова. Только своими разборками в полёте занимаются.
3. Нет.

Антон Владимирович Кайманский
Потому что Твен.

ХочуСказать
И вестернов вы и не читали и не смотрели ни одного.

Clegane
В детстве смотрела несколько.

Значит, не заметили, потому что в вестерне у героя всегда меняется статус, из одиночки-человек с семьей, из бандита-герой (или наоборот)

Clegane
Гммм
А бывает, просто погибает, и всё.

Антон Владимирович Кайманский
Не совсем, даже Wildwood boys дают две концовки, одна фактическая смерть героя,а другая - эпилог. И эпилог дает малость не то, что можно было ожидать.

Clegane
Чего я не заметила? Я написала, что мне пофиг на жанр, а важно качество идеи и наличие личностного роста персонажа. Из бандита в героя - вполне норм тема. Что у него там со статусом, мне тоже пофиг, если он как был долбоебом, так и остался)))

"Пригнись, придурок " ака "За пригоршню динамита" не видели? Там был один такой страдающий, у него была мечта ограбить один банк, как только он собрался, там сделали тюрьму.

Clegane
https://www.youtube.com/watch?v=WNGXSWptpVs на 18:55

4eRUBINaSlach
Там хуже. У Миранды были нежные воспонинания именно с этим банком связаны, а не вышло никак.

shusha01
Не, это не исключение - это "американский попаданец", когда человек попадает в мир литературного произведения. Кит Лаумер про такого пишет.