Грешница
А вот ниже пояса бить не надо!!!)))

Не думаю что моя персона так кого-то волнует, чтоб убивать меня, да еще брильянтами! Но на месте Поттера я бы подумала.

Бледная Русалка
Это же волшебники! Зачем палатка, если заколдовал одежду и дрыхни себе на земле хоть в минус 30?
Зачем тепло, если ангина лечиться взмахом палочки и баночкой зелья?
Зачем маскировка, если нету палатки?

тать
На месте Поттера я бы тоже удивился, если бы мне кто-то прислал женское бриллиантовое колье)

Kotskiy в слеше он бы скорее обрадовался=)

Kotskiy
Однако мерзнут они там. Не помню Согреващих чар в каноне, хотя Дамблдор чем-то Гарьку высушил и согрел в пещере.

Инанна, напомню, вы богиня любви, плодородия и даже проституток, но никак не богиня пидорасов)

Грешница!
Во "ФМ" речь идет не о повышенной безопасности из-за происков Пожирателей, а о банальном "зелье дружбы" и чем-то еще похуже.
Когда-то лет пять назад на Хогнете подобного "чтива" хватало. И за глаза, и за уши. Потом, видимо, удалили, поскольку фики с такой завязкой сюжета неизбежно оценивались на один снитч.
У меня есть одна знакомая, которая в то время работала звездочетом на Хогнете. Её слова: "Бесит даже не стиль. Стиль - дело наживное, далеко не у всех получается сразу. Бесят тупые сюжеты, переснятые друг у друга словно под копирку".

тать
А в озеро во время второго испытания просто так полезли?) В феврале в Шотландии?)

Kotskiy
Дороговато малознакомых людей таким образом до самоубийства доводить)))

Нет, ну я понимаю, что парни расстроились, но все-таки мотивы в случае с метлой у Гермионы не шкурнические и не завистнические. О жизни и здоровье Героя-дурачка заботится.

Kotskiy, женщина женщину всегда лучше поймёт))

Ishtars, если в сопливом, то да, а в нормальном как минимум удивился))

тать, зато наглядный пример)) Но на месте Поттера я бы тоже такой подставе от подруге обиделась. Ещё бы, как типичная женщина, и мелкую пакость в ответ устроила за то, что лезет не в своё дело.

Бледная Русалка, речь уже давно идёт не об ФМ. Я её не читала, сказать ничего не могу. Речь идёт абстрактно о предательстве канонной Гермионы. И теоретически она могла это сделать. Надави на нужные точки - и вуаля. О точках я говорила выше.

А вот про Хог не надо. Там засуживают очень хорошо. Потому что судят не по категории слэш, гет, джен отдельно, а в общем.

тать
А кто знает?) "Вот Гарри прислали метлу, а где мое колье блжад?!")

Kotskiy
Вспомнила!!! Малфой посылал Дамбику колье, а девочка в рваных перчатках попала в больницу.
Колье - страшная вещь)))

О, пока я доехала с работы до дома, тут кой чего накидали.))
Еще раз обращаю ваше внимание господа, что я подняла не вопрос "недостатки ГГ", а
"Каковы основания считать, что в ГГ есть зерна предательства по отношению к Поттеру, более того, она его предавала, причем не единожды?" *некоторые добавляют " с удовольствием".
Вот на этот вопрос я просмотрю ответы.

Гламурное Кисо,
не могу не согласиться: не бывает друзей, которые хоть иногда нас не раздражали. А если есть, то стоит задуматься - что им от меня нужно?;)

Грешница,
на основании какого ПОСТУПКА вы решили, что ГГ с УДОВОЛЬСТВИЕМ сдавала бы друзей Дамблдору?

Kotskiy,
вы о предательстве не говорили.Это я повелась и позволила отвлечься от темы.)

тать,
не могу не согласиться - колье таки страшное сила!))Вон, Антуанетта голову потеряла в буквальном смысле. Спасибо, что не дали себя увести в темный-притемный лес обсуждения темной стороны ГГ

Бледная Русалка, дело действительно не в ФМ, дело в мифе, который имеет место быть

GreyDwarf, то же - мы говорим не о недостатках персонажа, а о его склонности к предательству.

Подытожу.
Мы не услышали ни про один поступок (за исключением пресловутой истории с "Молнии"), ни одного высказывания, которое бы свидетельствовали, что МНЕНИЕ взрослых, в т.ч. директора, значит больше, чем расположение и сохранность Гарри.
Нет?

GreyDwarf
Дык она же не читала фанфиков на эту тему, и наверняка даже знать не знает, что такое, вообще, возможно.
И возможно ли?
Сириус, однако, тоже ничего не придумал, а у него-то жизненного опыта побольше.

Не-не-не, сама не сойду и вам не дам.
Никакого обсуждения "как правильно прожить историю".

Персонаж много чего мог бы сделать.
Я конкретно спрашиваю: предала бы ГГ Поттера ? Почему вы так думаете?

Уже интереснее. То есть, подразумевается, что при любом отношении человека ко мне, если я когда-либо высказывала к нему хорошее отношение, изменение моего отношения есть предательство?

еос, в Вашем вопросе изначальная логическая ошибка.
Во-первых, предательство подразумевает нанесение некоего вреда, в сочетании с личной выгодой, во-вторых, оно должно быть осознанным.
Ни первого, ни второго в описанных Вами примерах нет. Даже начни Гермиона следить за своими друзьями по просьбе Дамблдора, это не было бы предательством, т.к. а) никакой личной выгоды она не получала бы, напротив, осознавала, что идет на риск потери дружбы, б) по ее мнению, приносила друзьям только пользу.
На настоящее осознанное предательство ради личной выгоды Гермиона не способна. Ее могли использовать, но только до момента, пока она не стала бы сопоставлять. А сопоставлять она умела прекрасно, так что недолго музыка бы играла, и тот, кто пытался ее использовать, получил бы двойного агента под носом, ага. Также, на предательство ее могла принудить слабость. Мы не знаем, насколько бы ее действительно хватило, скажем, против Беллатрисы. Думаю, не очень намного.
Во всей троице настоящее предательство было лишь раз - оставление Роном своего друга и своей любимой девушки(!) в смертельно опасной ситуации.

Pinhead, буду признательна, если более конкретно укажете, почему упомянутая Вами логическая ошибка относится именно к моему ВОПРОСУ, а не бытующему среди части фандома мнению: ГГ ЛЕГКО пойдет на предательство.
Некоторые даже "помнят", что предательство имело место.
Вот я и задалась вопросом, исходя из каких ее поступков и слов сие проистекает?
Что же касается "хватит против Беллатрисы"... Обычно в таких случаях принято говорить "сломали"...

Потому что Вы его озвучили. Для Вас он звучит именно в форме "предположение - вывод". Т.е., Вы хотите услышать подтверждение (или опровержение) высказанного мнения, хотя оно и изначально содержит ошибку. Кого Вы при этом хотите убедить - себя или фандом?
Всякому ясно, что добровольная (пусть и негласная) ПОМОЩЬ может быть отнесена к предательству только незрелым подростком. И даже в этом случае такого человека, как Гермиона, можно было бы подвигнуть к подобному поведению только очень весомыми аргументами, убедив, что никаким ИНЫМ способом помочь ее друзьям нельзя, т.к. такое поведение слишком расходится с ее жизненными принципами (не просто же так она попала на Гриффиндор, черт возьми!). И она постоянно искала бы любую возможность, чтобы решить проблему по-другому, без обмана друзей. И, не дай бог, обнаружила бы какие-то нестыковки в происходящем - тогда горе тому, кто пытался ей манипулировать! Короче говоря, Гермиона - крайне неудобный и неудачный вариант для подобного рода дел. Лично я выбрал бы кого-нибудь поглупее и попокладистей, и, главное, поэгоистичнее.
Что же касается настоящего предательства, то предположение, что Гермиона на него пойдет, да еще легко - просто смехотворно и не стоит обсуждения.

Pinhead
Наконец-то нашелся голос в защиту Гермионы!
Гип-гип-ура!
Кстати, в ходе этого обсуждения поняла, за что у меня такая неприязнь к гудшипу. А за то, что вместе с Роном в предатели записывают и Гермиону, причем просто так, легко и за компанию.

А здесь ни одного аргумента в пользу ее предательства и не было озвучено. Откуда им взяться-то?
Что касается гудшипа, то я не совсем уразумел, как это связано с тем, что Гермиону записывает в предатели?

Pinhead
Просто мне кажется, что если бы в итоге Гермиона не осталась с Роном, её не приписывали бы к нему автоматом, чисто за компанию. А так получается "уизлигады и иже с ними".
Откровенных "уизлигадов" я тоже не люблю, но когда в эту норку до кучи пихают и Гермиону, становится совсем уже противно.

Ну, было бы совсем забавно, конечно, если бы она за Гарри вышла, а ее бы всё равно к предателям причислили! :)
Думаю, что гудшип ужасен всё-таки не этим. А вопиющим неправдоподобием итоговых пар. Подобная несправедливость в отношении любимых героев вызывает ярость фанатов в отношении "гадких" Уизли.

Вполне возможно. И даже вероятно, что ее могли бы водить за нос какое-то время. Но это время было бы существенно меньше, нежели в отношении других, и усилий к этому потребовалось бы значительно больше. К чему такая морока, если предположить, что условный "дамбигад" желает достичь какой-то цели?
И, еще раз повторяю, речь идет о предательстве, а лопоухость - не есть предательство. Да и лопоухость относительная, раз уж Вы признаете, что над ней поработал бы специалист своего дела.

Я не вижу вывода. Как сложности в освоении массива знаний подтверждают возможность предательства? И чем эта сложность выделяет Гермиону в худшую сторону по сравнению с другими?
На счет окклюменции я не совсем понял, что Вы имели в виду. То, что она, якобы, всё и так о ней знала?

Гермиона верит не авторитетам - она верит принципам, которые у нее имеются с самого ее поступления в школу. А авторитет Дамблдора (это же на него направлены все эти рассуждения) базируется для нее на информации о его поступках, совпадающих с ее принципами. Когда у нее загорелось с домовиками, никакой Дамблдор не убедил бы ее, что освобождать их - неправильно. Невозможно убедить человека с принципами (да еще имеющего привычку сопоставлять информацию), что противоречащие его принципам поступки - хороши. Каким бы высоким благом они не оправдывались. Это и достоинство и недостаток таких людей. Стоит один раз проколоться, и он навсегда потеряет к тебе доверие. Если бы Дамблдор в присутствии Гермионы действительно затеял что-то, что обычно ставят ему в вину, например, начал бы делать ставки головами, или, тем паче, играть на чувствах Гарри, весь его авторитет улетучился бы в один миг. А в противном случае, на кой черт она ему вообще нужна?
Что касается доверия в ситуации со Снейпом, то, во-первых, авторитет профессионала и авторитет человека - это разные вещи. Во-вторых, доверяла она тут больше не учителям, а Гарри. Если бы он только намекнул ей, что с ним делают что-то не то, уж не сомневайтесь, она бы зубами пошла Снейпа грызть!

Ну интересно, а Гермиона откуда может знать, как ее учат и как именно это делает Снейп? Она Беллатриса Лестрейндж, что ли? Да, она доверяет Дамблдору, который поручает эту работу Снейпу, но какие у нее есть основания ему не доверять? Что такого она обязана увидеть здесь подозрительного, что увидела бы другая девушка на ее месте?

А Вы убеждены, что о такой вещи можно написать в книжке? По мне, так это сродни тому, как научить медитации. Это сугубо индивидуальные упражнения, потому что касаются не знаний, а умения себя контролировать, умения "видеть" собственный разум и т.п. Какие тут могут быть учебники? Тут только опыт играет решающее значение. Это раз.
Во-вторых, в чем Вы тут видите "обведение вокруг пальца"? Что конкретно плохого сделал Дамблдор или Снейп? НЕ научил окклюменции? А Снейп вообще-то хороший учитель, как по-Вашему? Он вообще кого-то чему-то научил? Те, кто хотели, и имели способности, и так учились сами, а другие как взрывали котлы, так их и взрывали. Снейп - никудышный учитель, жуткий учитель, учитель, которого к детям на пушечный выстрел нельзя подпускать. И с чего Вы взяли, что он должен был преуспеть в таком сложном деле, как обучение владеть своим разумом и своими мыслями? По-моему, это гораздо более логичное и простое объяснение, нежели всякая конспирология.
Далее, мы просто не знаем, заинтересовали ли Гермиону эти знания или нет. У нас нет этой информации, так же, как у нас нет информации о том, какого цвета была туалетная бумага, которой она пользовалась. Потому что нам этих сведений не сообщили. Нельзя делать выводы на основе отсутствующей информации, потому что я с таким же успехом могу предположить, что бумага была розовая, а Гермиона непременно окклюменцией заинтересовалась и даже попыталась ей овладеть, но в отсутствии подходящего учителя, вынуждена была отложить свой интерес до более удачного времени.

А Вы где видите у Роулинг "школу" окклюменции и легилименции? Ею владеют Дамблдор, Волдеморт, Белла и Снейп. Т.е., по сути дела, самые сильные волшебники своего времени. Снейпа, скорее всего, обучил Дамблдор, чтобы тот мог быть агентом. Точно так же индивидуально Белла обучает Драко по особому заданию Лорда.
Как видите, имеет место именно что-то вроде тайного знания, которое передается только самым сильным в особых случаях. К тому же, я не зря привел сравнение с медитацией, это информацию можно передать через книги, опыт через книги не передашь, в данном случае, тут просто необходим учитель, который залезет в мозги и будет там шуровать. Если совсем примитивно, можно прочитать книжку по боевым искусствам, но пока мастер тебя правильно не побьет, удары парировать не научишься.
А уроки эти нужны были, чтобы от Тома защищаться, ага. Неожиданный ответ, да? Собственно, злой умысел надо доказывать. Где доказательства, что Дамблдор намеренно повел дело таким образом, чтобы Гарри не научить? Гораздо проще принять объяснение, что и Снейп - учитель хреновый, и Гарри - тот еще ученик. Ну, прокололся директор - что ж теперь?
И что со всем этим могла поделать Гермиона, интересно? С какой стати на нее все шишки? Как такой сложный и неоднозначный пример доказывает ее лопоухость? То есть с неё требуют, чтобы она была умнее, предусмотрительней Дамблдора, мастеровитей Снейпа, сильнее Тома, так что ли? Зарешала бы все вопросы за всех, ага, спланировала всё чисто, без манипуляций, всех бы всему обучила, а в конце Волдеморта собственными ручками грохнула. И тогда бы фанаты дружно сказали - молодец, Роулинг, какую жуткую, дрянную Мэри Сью ты написала!

GreyDwarf
А Гермиона должна была просечь, что Гарри не тому учат, и что Снейп в сговоре с Дамблдором? Даже если она и просекла что-то, то скорее подумает, что весь вред от Снейпа. Пожиратель с меткой, слуга ТЛ, все делает в угоду хозяину.

GreyDwarf
Кто-то научил. А их кто-то еще. Слышали о такой вещи - народные промыслы? Так вот и учат - от мастера к ученику. Между прочим, в Средние века столетиями так знания передавались, и ничего. Книгопечатание когда изобрели-то? А до него как же?

Я разве где-то писал, что Гермиона будет исключением, которое всех спасет? Речь, кажется, шла о том, подвержена ли она чужому влиянию. Вы привели пример ее доверия к Дамблдору на примере изучению окклюменции. Т.е. предмета, в котором она ничего не смыслит, и в котором у нее почти нет шансов разобраться без посторонней помощи. Вы считаете, что это корректный пример? По-моему, абсолютно некорректный. И даже если на минутку представить, что он корректный, неужели по одному такому примеру немедленно стоит сделать вывод, что она слепо будет поддерживать всё, что угодно? Это не просто притягивание за уши, это ритуальный кролик какой-то.

Такие "теории", с позволения сказать, распространяют те, кто сам никогда ничем не руководил. Какой выигрыш получит Дамблдор от того, что Том заимеет сильную связь с Гарри? Разве Том не сильнее, опытнее, бесцеремоннее Гарри? Кто от этого выиграет? Не получится ли так, что именно Том будет получать всю важную информацию, а взамен не давать ничего? Не сможет ли он полностью захватить сознание Гарри? Кто же будет пускаться на такой риск в подобной игре? Только ненормальный.

Ну, не знаю. Лично мне было очень сложно понять, и даже сейчас я не уверена в том, что Дамблдор хотел именно этого.

GreyDwarf, не касаясь деталей вашего спора с Pinhead, обозначу лишь методологическое неприятие: если человека используют "втемную" - это не есть предательство.
Вспомним незабвенного профессора Плейшнера.

GreyDwarf, не путайте теплое с мягким: одно дело- считать психом, другое - предавать.
В истории с Отделом тайн ГГ не поверила до конца ГП, но она его не оставила.
Вот и весь сказ.

GreyDwarf
Что ЭТО затянулось?
"Вещание" ГП? Так ГГ вроде бы не "снаружи" ситуацию видела, а почти "изнутри".
"ОТ был первый раз" - это убедило, что ГП не псих, но его легко обвести вокруг пальца,а потому надо быть настороже и не давать ему увлекаться.
Если честно - сложно выполнимая задача из разряда "лезвие бритвы".

GreyDwarf
А что, в волшебном мире очень быстро прогресс развивался? Нет же. К тому же, еще раз повторяю, невозможно по учебнику научиться, и даже научить, владеть собой и себя контролировать. Попробуйте, ради интереса, взять секундомер и в течении 30 секунд, смотря на стрелку, не думать абсолютно ни о чем. Вот так, чтобы ни одной мысли в голову не пришло. Ни даже о самой этой стрелке. Дай бог, если после месяца тренировок Вам это удастся. Обычно такой срок требуется под руководством мастера. А тут не просто свои мысли, тут от чужих надо защищаться. Какой уж тут учебник?! Тут надо сугубо индивидуально работать с психикой каждого конкретного "клиента".

У Гарри вся его жизнь - важна. Абсолютно любая информация из его окружения могла бы стать губительной для Ордена Феникса и его членов. Я уж не говорю о том, что в 5 книге прямо приводится пример катастрофической ситуации, возникшей в результате доступа Волдеморта в мозг Гарри. Он и его друзья едва не погибли в Отделе Тайн, а Сириус всё-таки погиб.
А что там сила любви выкинула, так это ЗАРАНЕЕ никто знать не мог. Могло быть и наоборот, Гарри перешел бы на темную сторону, убив Беллатрису, к примеру.
Это всё равно, что в шахматах пытаться поставить мат своим королем, начав передвигать его вперед по полю, когда вокруг еще полно фигур. И уж, конечно, Дамблдор не болен на голову и ни отчаянно азартен, иначе не продержался бы он столько времени. Напротив, он приберег своего короля под самый конец, пожертвовав ферзем, т.е. самим собой, лишь бы выиграть. Так что несостоятельна эта версия с окклюменцией.

Какое имеет значение, что и где будет применяться? Вопрос тут стоит о том, насколько Гермиона подвержена чужому влиянию. Где доказательства того, что она особенно подвержена? Пример с окклюменцией чисто технический. С таким же успехом можно спросить - а почему она вообще доверяла всему, чему ее учили учителя? Учебникам? Если так ставить вопрос, Гермиона должна была не обучением заниматься, а проверять любую данную ей информацию. Пример с окклюменцией абсолютно аналогичен любому другому примеру с другими знаниями, которые ей были не известны. К доверию он не имеет никакого отношения. Доверчивость, подверженность влиянию проявляется не в изучении технических вопросов, а в житейских взаимоотношениях, именно поэтому пример некорректный. И, говоря о сопоставлении, я имел в виду сопоставление чисто логическое - совпадение объявленных планов и их результатов, совпадение или нет оценок людей и поступков, сходство и различие методов, и т.д.

Нет, не смущают. Просто потому, что я считаю, что для каждого подозрения потребны основания. У нас нет серьезных оснований подозревать Дамблдора в том, что Гарри не был научен специально. То, что он всё-таки не научился, можно объяснить гораздо более простым образом.
Вообразить себе, что Дамблдор - идиот, который идет на смертельный риск для всего его дела из-за иллюзорных выгод я тоже не могу. Дело в том, что нам очень легко рассуждать, ЗНАЯ последствия, а вот в момент принятия решения они неизвестны, и необходимо учитывать каждый вариант. Представьте, что Вы не читали 5-ю книгу. Стали бы Вы так рисковать, раскрывая Гарри для Тома, учитывая, что Вы знаете пророчество?

В любом случае, спасибо за беседу.

Я никак не могу понять одного: почему Гермиона должна быть умнее всех? Если Сириус и Люпин, доверяя Дамблдору, считали занятия оклюменцией важным и необходимым делом, то почему Гармиона, на тот момент всего лишь ученица 5-го курса, должна была считать иначе?

Ну да, ну да, "забросать"...Часть фф широко тиражирует образ ГГ, надоедливо лезущей в душу и дела ГП.

"С точки зрения оценок" - это другое мнение, которое, впрочем, очень часто демонстрируют читатели и писатели упомянутых фф.

еос
Особенно учитывая то, что Гарри регулярно забивал на снейповы методы, да еще и откровенно врал Гермионе, что дела у него якобы продвигаются.

Вопрос ставился так, что именно Гермионой было бы манипулировать легко, по крайней мере, легче других.
Не отрицая самой возможности того, что ее можно было бы обвести вокруг пальца, напротив, ИМЕННО С НЕЙ это было бы проделать намного сложнее, чем с другими. По той причине, что неизвестных ей областей знания намного меньше, чем у прочих. Что же касается чисто житейских проявлений доверия, то нет ни одного основания считать ее особо легковерной. Только Гарри, с его идеальными во многом жизненными установками, и мог служить для нее непререкаемым примером, за которым она готова была пойти куда угодно. Они оба, по сути, две такие идеальности.