↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
maredentro
25 января 2020
Aa Aa
#средиземье #толкин #вк #читательское
Перечитывала тут третью книгу Властелина колец и ловила себя на странной двойственности...
Очень люблю светлых героев ВК и глубоко восхищаюсь Фродо с Сэмом, они же реально совершили какой-то невероятный подвиг... Поэтому очень сильно им сопереживала.
И в то же время...
Не могла не думать о том: и как там Гортхауэр? Ну нафига ж ему вообще такая большая война? И что поделывает Тхури? (ой, это уже из другого фика, но въедливый такой фанон :) ) И за Хэлкара (Короля Чародея) было обидно, как же он так подставился. Или и в правду усталость пришла и достало это бессмертие?.. И почему все же назгулы оказались так неэффективны в поиске кольца?.. Могло ли это все быть большой инсценировкой?.. Ведь в результате власть трех колец закончилась, и эльфы ушли из Средиземья... А Саурон-Гортхауэр-Майрон (не могу выбрать из хэдканонов :) ) остался. И что-то дальше будет...
Слушайте, а еще, может кто подскажет, в чем истоки Гэндальф-гадства? В отличие от Дамбигадства - не понимаю. Он ведет себя абсолютно в соответствии с заданными условиями мира и собственной природы ) Поэтому в отличие от Дамби, Гэндальф мне симпатичен :)
25 января 2020
70 комментариев
Не исключено, что кому-то не нравится, что такой "могучий маг" отправил на подвиг маленьких слабых хоббитов. Въехать, например, в мысль, что не всякому герою под силу совладать с Кольцом и что в этом отношении Фродо сильнее и Гэндальфа, и Галадриэли, видимо, кому-то не так просто (хотя это написано в каноне черным по белому).
возможно истоки гэндальфгадства в том, что хороших людей, которые хотят хорошего, попросту не бывает
а особенно, если они очень мудрые
и очень могучие
наверняка в этом кроется подвох!
П_Пашкевич
:))) А, ну такие мысли могут возникнуть, если читать только ВК. Наверное :) Когда не совсем понятно, кто же такой Гэндальф. Но когда знаешь, что он - майа, что Валар и майар вмешиваются в дела Средиземья крайне ограниченно, что они чтят свободу людей, а ведь приходит эпоха людей... А ведь Гэндальф и так очень помогает там, где у людей самих не получается справиться. И с балрогом, и во время битвы за Минас Тирит и т.д.
Кстати, по поводу "не под силу совладать с кольцом"... Там же дело в том, насколько я помню, что чем сильнее человек... то есть в данном случае не человек, тем больше он может с помощью кольца. И тут же очень тонкий момент, что не то чтобы Фродо сильнее и круче всех, наоборот, он слабее и осознает эту слабость. Что он не сможет стать властелином и править всеми. А Галадриэль и Гэндальф, теоретически, смогут. Правда, с другой стороны, все же немного странно, что они так боялись не совладать с собой...
П_Пашкевич
А, или так: что при любом более сильном носителе кольцо по определению обретет большую силу. А сила его всегда будет направлена на исполнение воли Саурона. Поэтому низзя. Но и правда очень тонкий момент...
7th bird of Simurg
Хы )) Ну все-таки не всех могучих и мудрых в этом обвиняют... Или Гэндальфа не особо обвиняют? Просто несколько раз встречала сравнения с Дамблдором.
А Саурон остался? Разве кольцо не было средоточием его силы. Я лично поняла, что его расплавили и все тут. Финита:) Дальнейшее расползновение тьмы и деградация Арды только в сердцах людей будет идти.
Silentiumsilence
Как я понимаю, он остался чем-то типа призрака, который не может ни воплотиться вновь, ни с кем-то контактировать, вообще ничего. Фраза про "меньше чем тень" это вроде про него, хотя не уверен.

А вообще Саурон же майа, он фундаментально бессмертен, уничтожить его полностью и абсолютно разве что Эру может.
Ну а тс имеет в виду вообще АУшку в виде "Саурон уполз"
Гилвуд Фишер
А в АУшках вообще что угодно может быть. Например, Саруман в образе человекособаки ;)
Гилвуд Фишер
Ну я вот так и поняла, что якобы тень его осталась в людях.
П_Пашкевич
Гилвуд Фишер
А в АУшках вообще что угодно может быть. Например, Саруман в образе человекособаки ;)
Это где? Это как?
Silentiumsilence
Гилвуд Фишер
Саурон же тоже майа, он не может умереть. И в ВК не сказано, что он исчез окончательно. Потерял большую часть сил - да. Но у него много времени и бессмертие, так что ХЗ.
Кстати, с Саруманом тоже интересно. Тут в ВК прямым текстом сказано, что ветер развеял его призрачный облик. Но он же тоже бессмертен :)
клевчук
А это, между прочим, у Перумова в "Кольце тьмы" :)

maredentro
И это как раз промежуточный итог "уползания" Сарумана в версии Перумова.
П_Пашкевич
клевчук
А это, между прочим, у Перумова в "Кольце тьмы" :)
О. я ж это читала в 90-х годах! и забыла!
А вообще: как теперь развидеть назгулов, которые, не сумев самим найти кольцо, обращаются за помощью к консультирующему детективу Холмсу?)
П_Пашкевич
А мне оно кстати нравилось когда-то, и более того вообще зародило интерес к фэнтези как жанру и Толкину в частности.

Правда недавно пытался перечитать что-то у него (уже не по Средиземью, Воина Великой Тьмы кажется) и что-то ээээ, ну такое. Причём в плане языка что-ли.
maredentro
Ну видимо примерно так же, летает по миру бессильный и злобный.
Гилвуд Фишер
Я начал читать когда-то в 90-е с восторгом - но по мере углубления чувствовал всё большее отторжение и в итоге так и не дочитал. Заглянул куда-то в конец, увидел, как герои устраивают погром в Валиноре, - и плюнул.
П_Пашкевич
Ой, Адамант да, даже тогда был таким себе. Но вот о первой книге у меня сохранились довольно тёплые воспоминания. Хотя да, читай я сейчас, у меня обязательно подгорело бы от арнорца по имени Рогволд, от чёртовых блин СКАНДИНАВОВ из Умбара (это при том что по перумовскому лору город перенесли ещё южнее) и вот таких штук. Но тогда я ещё и Толкина то не читал, и вообще воспринимал всё проще – я тогда вообще во втором классе был. Перечитывать не буду, не хочу портить впечатление, да
Гилвуд Фишер
А у меня до сих пор подгорает вот от такого упоминания Перумовым Дол Гулдура и назгулов: "здесь завершался процесс их перехода в мир теней". Ну, может быть, это вкусовщина, но не нужно быть слову "процесс" в эпическом фэнтези!
П_Пашкевич
Ну вот это чисто вкусовщина, я бы на этот процесс внимания и сейчас бы не обратил, как по мне обычное нейтральное слово. Хотя конечно и у меня порой от неуместности некоторых слов подгорает. Недавно вон чуть не дропнул в общем то вполне нормальный фик из-за того что автор то и дело эм, ну что то вроде демона женского пола, девушкой называет.
Гилвуд Фишер
Ну, возможно. Но вот мне не понравилось даже в авторской речи. А если бы он такое вложил в уста кого-нибудь из героев (кроме, разве что, какого-нибудь алхимика или хотя бы философа), я бы еще и не так возмущался :)
Гилвуд Фишер
А "девушка" - слово вообще коварное: у него спектр значений - от "девственница" до "молодая женщина". Сейчас легко "девушкой" мало того, что замужнюю назовут, так еще и имеющую детей (вот как-то неправильно уже, как по мне). Плюс еще "девушка" в значении "служанка".
П_Пашкевич
Гилвуд Фишер
А в АУшках вообще что угодно может быть. Например, Саруман в образе человекособаки ;)

П_Пашкевич
клевчук
А это, между прочим, у Перумова в "Кольце тьмы" :)

maredentro
И это как раз промежуточный итог "уползания" Сарумана в версии Перумова.

Образ человекособаки - промежуточный итог уползания? Омоймоск ))))) Звучит как жесть. Что-то не уверена, что осмелюсь такое почитать. Но я вообще еще ни один апокриф по Толкину не осилила :))) ЧКА не смогла из-за стиля и страдашек. ПТСР не смогла из-за смеси сусальности и псевдореалистичности. По Великой игре почитала отзывы и поняла, что это не для моих нервов... )))) В общем, современные фанфики как-то лучше идут.

Гилвуд Фишер
maredentro
Ну видимо примерно так же, летает по миру бессильный и злобный.

Хы ))) Ну да, наверное. С учетом его последних деяний...
Показать полностью
maredentro
Ну, соответствующий кусочек из Перумова я процитирую - убрав под спойлер на всякий случай :). На всякий случай дисклеймер: каноном я это не считаю ни в коей мере.

Он видел спину Сарумана. Теперь перед ним уже был не величественный старик, не ужасный вихрь — странное белесое существо, чем-то напоминающее очень длинного, неимоверно костлявого пса с человеческой головой, которая даже издали представлялась голым черепом, обтянутым лишь тонким слоем кожи. Это существо удирало во всю прыть на четырех длинных, многосуставчатых лапах, и удирало весьма быстро — хоббит даже налегке едва поспевал за ним. Клык был зажат в его руке, и края клинка горели грозным боевым огнем; и Фолко ничего не боялся.

Мало-помалу расстояние между ними стало сокращаться, и хоббит стал постепенно отжимать тварь (язык не поворачивался назвать ее именем некогда великого и добродетельного спутника Ауле) к скалам, и существо, видя, что отступление дальше по долине отрезано, само кинулось вверх. По камням в этом месте круто уходила ввысь малоприметная тропка. Они упорно карабкались по уступам, но хоббит уже понял, куда ведет эта дорожка — к седловине между двумя взметнувшимися точно мечи утесами; очевидно, оттуда можно было перебраться на другую сторону казавшихся неприступными отрогов. Нужно было опередить!

Откуда только взялась ловкость в хоббите, отродясь не занимавшемся скалолазанием? Кто шепнул ему в нужную минуту, что тропа, скорее всего будет огибать этот резко выдавшийся из скалы уступ, и если подтянуться, поднапрячься, то можно сильно срезать поверху; а срезав, оказаться секундой раньше на крутом изломе тропы и встретить исказившееся, страшное, нечеловеческое лицо, не лицо даже — уродливую личину, спокойным блеском клинка Отрины.

То, что стало новой ипостасью Сарумана, в отчаянном прыжке попыталось проскользнуть мимо — напрасно; и Фолко погнал ее вбок, на почти отвесный склон, сам чудом удерживаясь на острых гранях скалы; перед ними разверзся провал, на дне хищно выставили острые зубцы гранитные глыбы; и вот конец, конец и того едва заметного уступа, на котором они держатся; твари отступать некуда, и она замерла, костлявую голову мгновенно покрыли бисеринки пота; Фолко невольно удивился — разве духи могут дрожать от ужаса?

— Чего ты хочешь? — почти простонал вдруг знакомый голос. — Я отвечу тебе, спрашивай, только не губи! Ты, Смертный, не знаешь, что может последовать за этим!

— Ну так говори! — Фолко с трудом перевел дыхание и вытолкнул из себя слова пересохшими губами и языком. — Говори, кто ты такой и что здесь делаешь? Говори, иначе, клянусь бородой Дьюрина, я перережу тебе горло вот этим! — Он потряс Клыком. — А там будь что будет...

И тварь заговорила, поспешно глотая окончания слов, порой сбиваясь на неразборчивое бормотание, со страхом косясь на сверкающий кинжал, который Фолко держал наготове.

Да, это был Саруман — точнее, то, что от него осталось. Исключенный Валарами из Ордена, лишенный почти всей своей силы, он, как, очевидно, известно славному хоббиту, нашел было приют в его, хоббита, родной стране и, если бы не эти проклятые безумцы, та неистовая четверка, сумел бы установить в ней разумный справедливый порядок взамен царившей там анархии и привел бы подданных к небывалому процветанию, если бы... — Гримаса давно пережитой, но незабываемой боли страдальчески изломила кожистые дуги, заменявшие брови, — если бы не нож того негодяя, которого он сам вскормил себе на погибель! Его тело погибло, ветер Манве не дал ему перенестись обратно, туда, откуда он когда-то начал свой роковой путь в Средиземье, и он был вынужден бежать на Восток, подальше от ставшего непереносимым дыхания Запада. Долгие годы он таился здесь, найдя приют в этом ущелье. У него ничего уже не осталось, лишь крохи того, чем он когда-то владел. Но его переход на темную сторону не прошел незамеченным, и Тот, Кто Вовне, не оставил его, Сила стала мало-помалу прибывать, но это была злая и гибельная сила. А он хотел отомстить, неистово желал, он смертельно, больше чем смертельно, ненавидел эльфов, людей и хоббитов. Нет таких слов, чтобы описать проклятия, какие он призывал на их головы! И он не отказался от предложенного дара. Сила заставила его оставить надежное укрытие в этом ущелье, и он ощутил молчаливый, пришедший из-за пределов этого мира приказ идти в Арнор. И он отправился в путь... К нему вновь вернулась способность принимать людские обличья, и вот зимним вечером восемь лет назад пожилой странник по имени Храудун пересек границу Северного Королевства и принялся за давно знакомое дело — сталкивать лбами людей.
Показать полностью
П_Пашкевич
Мда. В качестве кусочка без контекста всего мира (там же наверняка много изменений?) звучит странно и противоречиво...
maredentro
Ну, то-то и оно, что, как я понимаю, Перумов пытался писать не АУ, а мир спустя какое-то время после событий ВК. Другое дело, что получилось у него все-таки АУ, причем основательнейшее.
Кстати.
Про доброго и перевоспитавшегося Волдеморта фф есть. А про доброго и перевоспитавшегося (из за попаданца, к примеру) Саурона есть?
В разрезе ВК, само собой.
7th bird of Simurg
Не видел. Но по мне, раскаявшийся Саурон - это немыслимый ООС. Хотя, с другой стороны, сюжет "Саурон раскаялся - а ему все равно никто не верит" был бы занятен (но все же неверибелен).
7th bird of Simurg
Видела только сюжеты про изначально хорошего Саурона. Который, правда, потом все равно ожесточается... Кажется. Впрочем, немудрено )

П_Пашкевич
А вот ХЗ. Наверное, мог и раскаяться. Но тут зависит от изначального его хэд-канона, пути раскаяния могли бы быть совершенно разными. Да и раскаивался бы он в разном )
А никто не верит... Ну, Манвэ сложно было бы обмануть, не говоря уже об Эру :) Поверили бы, куда делись.
maredentro
Ну, я просто вспомнил историю с Нуменором. И интересны тут не Манвэ и тем более не Илуватар, а люди и эльфы.
П_Пашкевич
А что с Нуменором, разве Саурон там изображал раскаяние? Он изображал покорность великому королю Ар Фаразону, который типа сумел его победить :) Ну а потом заморочил ему голову.
Хм, вот Саурона, кающегося перед людьми и эльфами точно не представляю. Нафига ему это? Главное все же получить прощение в Валиноре.
maredentro
Ну, положительную репутацию-то он себе там создал.
П_Пашкевич
А почему нет? Я не верю в Саурона, который со всеми союзниками вел себя как мудак (потому что не верю в Саурона-идиота)... Вообще, история с Нуменором кажется мне дико красивым ходом с точки зрения стратегии :)
maredentro
А для меня она загадка. Не могу себе представить, что Саурон верил в успех похода на Валинор. В моём хэдканоне это, скорее всего, была такая вот изощренная месть людям.
П_Пашкевич
А. Согласна, в успех конечно не верил. Мало того, я не думаю, что он Ар Фаразона прям специально науськивал. Ну, может масло в огонь подливал, когда того страх с гордыней одолели.
Цель же его изначальная была просто в нейтрализации противника. Нуменор же был очень силен и постоянно лез в Средиземье со своими войсками. И, как бы сдаться в плен и разрушить врага изнутри - красота же! (я сейчас не про моральные оценки, а чисто про стратегию) Кстати, посмотрела хронологию с удивлением обнаружила, что с пленения Саурона до гибели Нуменора прошло всего-то 50 с хвостиком лет, я почему-то думала - больше ) Хотела написать, что такое только бессмертный, ну или очень долго живущий мог провернуть... Но 60 лет для тех же нуменорцев - не так уж много )
Ну, тут и мотив мести мог быть тоже. Руками валар и Эру расправиться с потомками тех, кто был награждён этими же самыми валар за заслуги в победе над Мелькором - это что-то!

Я, кстати, в последней опубликованной главе своего макси (буквально десять дней назад) поднимал тему гибели Нуменора, поэтому размышления об этом ещё свежи.
Устроил себе каникулы))
Утомился быть главным, рулить толпами тупых орков и вспыльчивых балрогов, пошел и сдался в плен.
П_Пашкевич
Ну да, такое тоже может быть. У меня в голове борются два хэд-канона Саурона: один ЧКАшный, помягче и помнящий доброго Тано, а второй адекватный, но вполне себе жестокий. И с врагами так - вполне мог. Своеобразная ирония, да :)
Может когда-нибудь почитаю ) Пока смущает второй незнакомый фандом...

7th bird of Simurg
Тоже вариант :)))
maredentro
ЧКА - для меня сауронова агитка вроде тех, которые он наверняка использовал в Нуменоре :) Это хоть как-то позволяет мне уложить факт её существования в один хэдканон с творчеством Профессора (хотя каюсь: попытку читать её я приостановил).

Что касается моих "камбрийских" фанфиков - там "средиземский" фандом играет весьма подчиненную роль, но его присутствие греет сердце и мне, и главной героине :)
П_Пашкевич
А :) Не, я вполне как параллельный мир воспринимаю.
У меня просто кривая последовательность любви к фандому получилась, все началось с фика-кроссовера именно с ЧКА ) То есть, разумеется, в юности был прочитан Властелин колец, и даже пару раз перечитан, но произведения по мотивам читать было неинтересно, а интернет только появлялся. А много лет спустя - фик-кроссовер по ЧКА, еще пара фиков про темных, Хоббит, попытка зачесть Сильм - не удавшаяся, Звирьмарриллион, после этого более удачная попытка прочесть Сильм :) Где-то в промежутках - попытка прочесть саму ЧКА. И в результате воспринимать Мелькора с Майроном как однозначное зло уже не получалось, хоть убей... И хэдканон мира Профессора - с хорошими валар и эльфами, но и адекватными темными. Не положительными няшами, но и не злодейским злом, у которого вместо мозгов одна ненависть...
maredentro
Не, для меня как раз средиземское зло, олицетворенное Морготом, Сауроном и всяческими орками с троллями, безусловно и безоговорочно. "Зло с оговорками" там, конечно, тоже присутствует - это и Голлум, и всяческие харадрим и истерлинги, воевавшие на стороне Саурона.
П_Пашкевич
Голлума я бы вообще злом не назвал. Не, тип он и до кольца был мерзкий, но и получив его не стал чем то большим. Кмк любой орк ему фору даст огромную в злодействе.
Гилвуд Фишер
А когда, например, он Фродо к Шелоб привёл, это не зло?

Просто масштаб другой.
А вод харадрим и истерлинги да, люди как люди, просто попавшие под дурное влияние. А истерлинги и вполне приличными людьми бывали, Бор с сыновьями и своим народом хоть и скорее исключение, но всё же.
П_Пашкевич
Не то зло которое Зло с большой буквы и не то которое от тёмных властелинов берётся. Обычная человеческая мразотность в общем-то.
Гилвуд Фишер
Я думаю, Зло с большой буквы и такой мразотности найдет применение.
П_Пашкевич
Оно и благим намерениям применение найдёт – что случилось бы например возьми Гэндальф Кольцо.
Гилвуд Фишер
Так-то да, но там Злу придётся извращать цели жертвы, менять её саму или хотя бы обманывать - а в случае с Голлумом ничего этого и не требуется.
П_Пашкевич
maredentro
Не, для меня как раз средиземское зло, олицетворенное Морготом, Сауроном и всяческими орками с троллями, безусловно и безоговорочно. "Зло с оговорками" там, конечно, тоже присутствует - это и Голлум, и всяческие харадрим и истерлинги, воевавшие на стороне Саурона.

Ну, каждому свое :)
Кстати, вот при любом хедканоне, записывать целые народы в зло я бы не стала...
А вы читали Назгул страны Рун? Там очень интересно про истерлингов :)

И, еще подумалось, про агитку. А агитка для кого? Для нуменорцев, которые никогда не увидели бы Мордор - ну ок, может быть. Но для любых людей, которые прочитали бы про доброго Тано и рыцарей Аст Ахэ, прониклись бы и пришли в Мордор, а там... все как бы совсем не так. И что их, чисто в рабы? Ну рабов и без всяких агиток захватить можно...
Собственно говоря, "с оговорками" - это и об этом тоже. Помнится, и в каноне звучит мысль, что не все в Хараде поддались Злу. Но насчёт народов... Человеческие - да, целиком ни на одну сторону записывать нельзя, поправка принимается. Но в "хороших орков" все равно не верю.

Насчёт агитки и Мордора - тут есть, о чем подумать. Но не могу исключать, что морок и умение вешать лапшу на уши могут кого-нибудь заставить увидеть и в канонном Мордоре прекрасную страну.
П_Пашкевич
Ну кстати в Хоббите же упоминалось, что дескать гоблины не всегда совсем уж ублюдки, и некоторые из гномов их даже нанимали. Правда конечно это Хоббит, и такие вещи в нём всерьёз имхо воспринимать нельзя, а то придётся воспринимать и троллей с волшебными говорящими кошельками (и зачем троллю деньги ещё) и гномов отправившихся через опасные места в логово к дракону и не взявших никакого оружия кроме ножей и вот всё такое
ЧКА - для меня сауронова агитка вроде тех, которые он наверняка использовал в Нуменоре :)
Я, когда читал, думал, что примерно так и должен видеть мир окончательно безумный Моргот.
А мне вот Углука даже немного жалко было.(
П_Пашкевич
Собственно говоря, "с оговорками" - это и об этом тоже. Помнится, и в каноне звучит мысль, что не все в Хараде поддались Злу. Но насчёт народов... Человеческие - да, целиком ни на одну сторону записывать нельзя, поправка принимается. Но в "хороших орков" все равно не верю.

Насчёт агитки и Мордора - тут есть, о чем подумать. Но не могу исключать, что морок и умение вешать лапшу на уши могут кого-нибудь заставить увидеть и в канонном Мордоре прекрасную страну.

По первому пункту промолчу, ибо уж больно у меня другой хэдканон.
По второму - не могу себе представить, слишком разные картинки ))
watcher125
Я, когда читал, думал, что примерно так и должен видеть мир окончательно безумный Моргот.

Ой. Чего-то мне его прям жалко в таком случае... и надо бы его к Эру на излечение :) А не в ошейник и за грань мира...
maredentro
Ну, там если внимательно перечитать сцену Творения, то идея о безумии Зла напрашивается.
watcher125
А можно конкретнее, что именно наталкивает на такую мысль? )
maredentro
Описание самой музыки Мелькора. Хаос же:
Некоторые из этих помыслов и вплел он теперь в свою музыку – и сей­час же вкруг него начался разлад, и многие, что пели рядом с ним, сникли, разум их смутился, и мелодии стихли; а некоторые стали вторить его му­зыке и изменили свои помыслы. Тогда Диссонанс Мелькора разросся, и прежние мелодии потонули в море бурлящих звуков, но Илуватар все сидел и внимал, покуда не стало казаться, что трон его высится в сердце яря­щейся бури, точно темные волны борются друг с другом в бесконечном не­утихающем гневе.
И, нако­нец, стало казаться, что две музыки звучат одновременно пред троном Илу­ватара, и были они совершенно различны. Одна была широка, глубока и прекрасна, но медленна и исполнена неизмеримой скорби, из которой и ис­ходила главная ее красота. Другая достигла теперь единства в себе самой; но была она громкой, блестящей, пустой и бесконечно повторяющейся; но гармонии в ней все же было мало – скорее звенящий унисон множества труб, резкий и неприятный – и составленный всего из нескольких нот. И он тщился заглушить другую музыку неистовством своего голоса – но самые победные звуки его вплетались, захваченные ею, в ее скорбный узор.
Идея подчинить и использовать энергию хаоса не нова. Профессор мог в очередной раз наблюдать ее воплощение в триумфальном шествии джаза, например. И что-то мне говорит, что "все эти новомодные веяния" он терпеть не мог. ;-) А уж, что он мог подумать про рок вообще и наиболее "темные" его направления...
И, при всей моей любви к этой идее, глядя на печальные судьбы самых талантливых
многих ее адептов, таки приходится признать, что не так уж он в своем ее неприятии был неправ.
Показать полностью
Еще в те времена Мелькор изобрёл джазовую импровизацию, гранж и дет метал.
watcher125
Хм. Ну, во-первых, хоть убейте, ну как же можно воспринимать историю сотворения буквально? Это же попытка объяснить словами нечто неописуемое. Поэтому делать выводы о безумии Мелькора - ну такое... О гордыне еще, наверное, можно сделать вывод )) И о жажде творить, кстати. И о смелости идти наперекор всем, ну простите )
Во-вторых, я не особо люблю джаз... но вот рок нежно и трепетно люблю в самых разных ипостасях. Про Профессора я поняла, он мог новомодные веяния не любить, и поэтому именно так написать про Айнулиндале... Но... тут это опять же говорит о возможности разных точек зрения. Ну вот кто ж сказал, что диссонанс - это всегда плохо? :) А хаос... Ну как бы все хорошо в меру. Абсолютный порядок и абсолютный хаос одинаково плохи.
maredentro
Абсолютный порядок и абсолютный хаос одинаково плохи.
О, как мы когда-то это обсуждали с Belkina и другими читателями ее "Действующих лиц"! Так кстати тогда пришелся образ Снежной Королевы!
maredentro
watcher125
Хм. Ну, во-первых, хоть убейте, ну как же можно воспринимать историю сотворения буквально? Это же попытка объяснить словами нечто неописуемое.
А кто велит воспринимать ее буквально. Но раз уж Профессор использует эту терминологию, он тем самым дает и нам право право использовать этот язык для собственных логических построений.
Поэтому делать выводы о безумии Мелькора - ну такое... О гордыне еще, наверное, можно делать вывод )) И о жажде творить, кстати. И о смелости идти наперекор всем, ну простите )
Когда я пытаюсь делать какие-то выводы о музыке творения, если я хочу остаться в рамках канона, я должен постараться максимально отбросить свои предтавления о том, что такое хорошо, и что такое плохо в музыке вообще и постараться максимально проникнуться тз самого Толкиена, благо возможность это сделать есть. В противном случае получится очередной Перумов, Ниенна и прочие знатоки того, "как оно было на самом деле". Что меня не устает поражать во вселенной Толкиена, так это с каким изяществом она ставит на свои места всех этих псевдотворцов wannbe Мелькоров.
Во-вторых, я не особо люблю джаз... но вот рок нежно и трепетно люблю в самых разных ипостасях.
Аналогично, ВНЕЗАПНО. Что от этого меняется в мире Арды ?
Ну вот кто ж сказал, что диссонанс - это всегда плохо? :) А хаос... Ну как бы все хорошо в меру. Абсолютный порядок и абсолютный хаос одинаково плохи.
Это - современная, не побоюсь этого слова, водолейная точка зрения, возникшая под влиянием восточной (скорее всего индийской) мистики. При всей ее симпатичности современному человеку, мы точно знаем, что Толкиену она была чужда.
Показать полностью
watcher125
С другой стороны, как ты не пытайся, воспринимать всё равно же через себя будешь, даже понимая что автор имел ввиду. В особо запущенных случаях наверное и появляются ЧКА всякие, хех.
Когда я пытаюсь делать какие-то выводы о музыке творения, если я хочу остаться в рамках канона, я должен постараться максимально отбросить свои предтавления о том, что такое хорошо, и что такое плохо в музыке вообще и постараться максимально проникнуться тз самого Толкиена, благо возможность это сделать есть. В противном случае получится очередной Перумов, Ниенна и прочие знатоки того, "как оно было на самом деле". Что меня не устает поражать во вселенной Толкиена, так это с каким изяществом она ставит на свои места всех этих псевдотворцов wannbe Мелькоров.

Поняла вашу точку зрения, но сама придерживаюсь абсолютно другой. Мнение и отношение автора, несомненно, важно и интересно, но для меня вовсе не определяюще. Это же не догма! Важно не то, что хотел сказать автор, а что он действительно сказал, и какие чувства и мысли он вызвал. У каждого конкретного читателя )
И я как раз очень склонна к тому, чтобы думать о том, как оно было на самом деле :) Потому что в любой мир, который становится любимым, вживаюсь... У Сильма, к тому же, напрямую заявлен внутренний автор, который излагает события с определенной точки зрения.

Гилвуд Фишер
watcher125
С другой стороны, как ты не пытайся, воспринимать всё равно же через себя будешь, даже понимая что автор имел ввиду. В особо запущенных случаях наверное и появляются ЧКА всякие, хех.

Согласна. Но не вижу ничего плохого в ЧКА, как в факте, предполагаю, что авторы как раз приняли этот мир очень близко к сердцу и написали свое видение. И, кстати, на базе ЧКА тоже много всего уже написано )))
Показать полностью
П_Пашкевич
maredentro
О, как мы когда-то это обсуждали с Belkina и другими читателями ее "Действующих лиц"! Так кстати тогда пришелся образ Снежной Королевы!

Не знаю такого произведения, но тема же одна из вечных )))
Мне-то сразу вспоминаются Хроники Амбера, которые тоже очень люблю...
maredentro
"Действующие лица" - очень славная серия ориджей в жанре "городского фэнтези", написанная Белкиной и сама по себе к вселенной Толкина отношения не имеющая. Но вопросы Добра и Зла, Созидания и Хаоса там поднимались весьма основательно - и с юмором, и всерьез.
maredentro
Хз, я наверное тоже не против того чтобы ЧКА существовало, но я его вот вообще ниасилил. Причём (ха ха) за совершенно оскорбительно сопливый образ Моргота емнип. Чёт мне кажется в Ангбанде за такое творчество в котле сварили бы или скормили каким нибудь тварям.
До всяких злодейств со стороны светлых я даже блин не дочитал кажется
Гилвуд Фишер
Я тоже ниасилила, уже писала в этом треде выше ))) Не люблю страдашки и красивости.
Но самая идея вовсе не плоха, и по фактам интересно - Лаан Гэлломэ, Аст Ахэ и т.д. Я кучу фиков уже по ЧКА читала, которые читаются гораздо легче и приятнее, чем оригинал )))
А про то, как бы отреагировали в Ангбанде - был ржачный фик https://ficbook.net/readfic/820070 :)
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть