..а какой именно бог?

МакКей
В контексте исходного поста Надежды Азимовой - альтернативный (единый и человеколюбивый), в контексте этого поста - сначала Тот Самый (ну, раз единый и человеколюбивый), а потом безразлично какой, поскольку и без богов в уравнении все интересно.

Венцеслава Каранешева
Ну да, как по мне всё сводится к состоянию депрессии, а тут боги вообще не при чём)

Проблема тут не в боге, а в системе, по которой предполагается делить желания на "плохие" и "хорошие", т. е. вредные для каждого конкретного человека и нет. Она явно не будет совпадать ни с моралью самого человека, потому что людей много и разных, ни с религиозными догматами, ни с каким другим уже имеющимся примером. И желание, изначально кажущееся безвредным, может привести к катастрофе, равно как и на первый взгляд вредное - к успеху/счастью. Потакать всем подряд - не вариант, отказываться от всех - тем более. Так и какое тут может быть решение?

Мне кажется, тут весь вопрос в смысле жизни, как ни смешно. Польза и вред сильно зависят от конечной цели. Удобно, когда цель во-1 есть, во-2 когда она внешняя по отношению к процессу или системе. Ещё удобнее, когда есть внешний контролер, супервайзер, дающий обратную связь. Весь вопрос только в том, куда мы стремимся, чего хотим добиться, а чего - избежать, что считаем вредом. То есть, если у атеиста и верующего совпадают представления о том, чего они хотят достичь (само собой, за вычетом летающего еврея (этапять, кстати)))), то и вред они будут понимать одинаково.

Бога нет.
Человек сам себе злобный буратино во многих аспектах.
Когда осознает это он, вреда в его жизни станет существенно меньше. (За исключением глобальных вещей, на которые человеческая единица не в силах повлиять)
*сорян, если не в тему, но пост показался слишком загадочным*

Если мы вычтем из уравнения Бога, мы неизбежно упрёмся в то, что понимание вреда у людей - индивидуально.

Вот я - дама, лет 5 состоящая в отношениях с Васей, но тут на горизонте появляется Петя, который моя первая неразделённая любовь и вообще. Я с ним сплю и Вася об этом узнаёт, мы с Васей расстаёмся, а Петя - а что Петя, я для него была просто очередным приключением. Вот это вред?

а) Да, если я ценю устоявшиеся тёплые отношения, а тут бес попутал. Буду плакать, каяться, бежать за Васей;
б) Нет, если я ценю свободу и приключения. Отношения с Васей меня ограничивали, сковывали, и если бы не Петя, я бы этого никогда не поняла. Пойду позвоню Сергею, он не Петя, конечно, но тоже ничего.

Если у меня пункт б) и в уравнении нет Бога - в чём вред?

бред сивой кобылы. впрочем, как и всегда. невозможно жизнь прожить без ошибок - это раз. ошибок бояться - это сесть в баку, закупориться и замотаться ватой. второе - выхолощенная и праведная жизнь привела бы вас совершенно к иным итогам, нежели есть у вас сейчас. нет ваших близких, нет ваших детей. и благочестие ваше никому не надо, на самом деле. причиняете вы себе вред, целуя не тех и не там, не причиняете - это реально Бога не ебет. Это ебет только старуху на лавке, и то потому, что ей делать нефиг.

Cogita
конечная цель жизни? Да ну нафиг. А сама жизнь- не цель?!

Константин_НеЦиолковский
Сама жизнь и есть цель) иначе зачем?

На этой позитивной ноте, пойду ка я поем.

МакКей
ну вон говорят, что надо не грешить и праведником помереть. я и думаю - кому это надо?
религия - это всего лишь инструмент для управления массам людей, держать их в страхе и подчинении.

>религия - это всего лишь инструмент для управления массам людей, держать их в страхе и подчинении.

Это не совсем так. Религия не на пустом месте возникла и она более многозадачна. Там помимо контроля еще много чего намешано.

пр чц мф шр пз бн
а кто сказа про пустое место? но основная ее задача -подавлять, управлять и подчинять.

Константин_НеЦиолковский
Не буду спорить, мне лень. Пойди почитай книжку какую умную по религиоведению.

Но знай, твоя точка зрения банальна и глупа.

Константин_НеЦиолковский
У верующего цель есть - попасть в рай. Довольно эгоистичная, кстати). Неверующему приходится смещать цель с результата на процесс)

Константин_НеЦиолковский
Я вообще не знаю что такое грех. Это понятие мне не ясно.)

Вспоминается т.н. фарисейство.
Пришли евреи фарисеи, а это типа прям упорные ребята в своей вере, и говорят, мол. Че твои ученики руки перед едой не моют, как тому учит наша религия? А Исус их послал по адресу и объявил мытье рук ненужной хуетой. Кек.

Panthera uncia
Не упремся, на самом-то деле. Просто часть примеров станут другими. Основная озвученная идея ведь звучит не как "есть некие общие для всех стандарты, если не будешь придерживаться их - причинишь себе вред", а как "постоянное потакание всем своим желаниям неизбежно приведет тебя в многочисленные ситуации, когда ты причинишь себе вред". В смысле - вред не с точки зрения религии, а с точки зрения тебя самого, каким бы ни был твой личный сорт смысла жизни и индивидуальные представления о вреде.

Венцеслава Каранешева
так кто бы спорил... если именно "постоянное" и "всем".
Только еще добавить надо "Постоянное подавление всех своих желаний неизбежно приведет тебя в ситуации, когда ты причинишь себе вред"

И живи теперь, бейся между двумя этими правилами жизни.
Есть еще третье:
"Никто и никогда тебе доподлинно не скажет, в чем именно вред, а в чем польза для тебя лично".

Анаптикс
Мне кажется, антиподом тут должно быть не "подавление", а "осмысление". И умение осадить свое "хочу", когда разум или совесть говорит "нет". Если осмысления нет, или "хочу" сильнее разума и совести, ты неизбежно станешь рабом желаний, и это... не очень достойно человека, как мне кажется. Не говоря уж о том, что болезненно для него и окружающих.

Конечно, это не панацея: человек не всегда может предвидеть до конца последствия своих поступков и жизненных выборов. Но тут есть разница: если ты выбрал неверно потому, что не провидец, то это - трагическая случайность, если же ты в принципе сразу понимал, что выбор неверен (или не понимал, ибо желание было достаточно сильным, чтобы не захотелось включать голову и спорить с ним), но все равно делал - это аутоагрессия в чистом виде.

Венцеслава Каранешева
"осмысление" - это золотая середина, а потакание и подавление - крайности, в которые легко удариться. И из которых трудно выбираться, не бросаясь к другой крайности.
Или можно так загнаться, что окажешься зажатым между двумя крайностями одновременно - скажем, девушка с булимией считает потаканием своих разнузданных желаний съесть пирожное. И она уже реально попалась в ловушку, мечется между двумя полюсами - отказаться от еды вообще или есть все и сразу без разбору.
Или, например, женщина, воспитанная в стесненных обстоятельствах, считает расточительством купить новую сумочку, если старая еще не развалилась на кусочки от ветхости, хотя зарплата в принципе позволяет. Или доедает продукты с истекшим сроком годности, потому что "не выбрасывать же", ей от них не настолько плохо, чтоб осознать, что не надо так, но может, и не так чтоб хорошо...
И в этом всем непонятно (изнутри), а каким желанием надо дать зеленый свет, а какие ущемить, если речь не идет об откровенно антиобщественных и членовредительских, с этими более-менее ясно. А в остальном - кто-то берет себе религию и использует ее как ориентир, и не всегда это на пользу человеку, кто-то использует родительские установки в готовом виде. Кто-то пытается что-то свое выработать, наугад, как умеет.

нет никакой объективной головы у человека, которую можно "включить". Есть только своя собственная голова, полная приобретенных установок и врожденных особенностей, которая делает выбор в меру своего понимания.
Со стороны иногда хорошо видно, что человек хрень какую-то творит, и кажется непонятным, а почему ему не видно, что хрень. Но ему не видно, искренне.
Чем совесть от невроза отличается, мне тоже непонятно (практически, теоретически-то ясно).

в чистом виде - это когда реально есть желание навредить себе
И это таки да, бывает.

пр чц мф шр пз бн
твоя зато умна.

Анаптикс
Мне кажется, оба эти случая - вовсе не про зажатость между двумя крайностями. У девушки - крайность одна, та что "хочу", просто "хочу" не одно, а два: хочу жрать и не отказывать себе в этом, и хочу, прилагая минимум усилий, выглядеть так, как будто и не жру. Потакание тому и другому одновременно и дает то, что дает: ее желания исполнены, но вред себе причинен, и, если не остановиться, дальше будет только хуже, вплоть до зависимости. А вот в случае с женщиной и сумочкой могут быть очень разные варианты. Если это не скупость, а именно что мировоззрение, сформировавшееся из-за специфического образа жизни, я вообще не вижу особой проблемы (с продуктами - м.б., ибо опасно, но не с сумочкой). Да, в глазах других ее привычка к экономии смешна. Но на самом деле она НЕ ХОЧЕТ ее покупать, не понимает, зачем это, не считает нужным. Это не подавление в себе желания, а его отсутствие. М.б. потом, когда она привыкнет к новому материальному положению, у нее появится такое желание. Но если нет - то и не о чем говорить, верно?

Венцеслава Каранешева
я бы с формулировками поспорила, но не важно, мы тут не РПП обсуждаем.
Можно и так вывернуть, что обе крайности - желание, но так-то про все можно сказать, что это желание, даже про "поступать по совести".
И тогда у нас только и есть, что одни желания борются с другими, скажем, хочу соблюдать церковный пост (желание 1) и подавляю свою тягу к мясу (желание 2). Какое желание сильнее, то и победит.
Но это не даст ответ на вопрос, какое полезнее)) и что правильнее в каждый конкретный момент: последовать за одним желанием или за другим.

когда реально не хочет, то и проблем нет. Когда хочет, но не может себе позволить - то бишь, именно мысленно бьет себя по рукам, которые тянутся к сумочке - это уже подавление.

Анаптикс
В принципе так и есть: человек очень редко хочет чего-то одного, обычно переплетается множество желаний и потребностей разного уровня - телесных, интеллектуальных, эмоциональных, духовных. Иногда их можно совместить, иногда надо поступиться одними, чтобы реализовать другие. Но подход "какое желание сильнее - то и победит" - это как раз неосмысленный вариант. Потому что он предполагает пассивность человека: ты не принимаешь решений, ты просто удовлетворяешь ту потребность, которая вопит громче. Активный же вариант - это когда ты не просто следуешь результирующему вектору, а осознаешь свои потребности, анализируешь последствия их удовлетворения и удовлетворяешь те (м.б. не самые сильные в этот момент), которые по здравом размышлении считаешь приоритетными. Вот, допустим, пост и мясо. Здесь нет единого правильного ответа, который подошел бы для всех, или даже для одной тебя на протяжении всей твоей жизни. Даже с чисто религиозной точки зрения нет, ведь если ты исключишь из рациона мясо, но при этом все время будешь сомневаться, мучиться из-за отсутствия любимых вкусняшек, раздражаться на себя из-за принятого решения, то это... ну... просто исключение из рациона мяса, диета, а не пост, и лучше бы уж ты ела, а постилась, если хочется поститься, каким-нибудь другим способом. Т.е. итогом вроде как правильного выбора (более высокая иерархично потребность поставлена выше более низкой) стало то, что не удовлетворено ни одно из желаний.