— Ой! Вань! Смотри, какие попочки!
И ротик, прямо, в самый раз.
Они такие оба лапочки,
И у меня намётан глаз!

У них, я знаю точно, Вань
Любовь, жара и падеспань.
Ну нет, ты глянь. Не пуритань.
Я — правду, Вань!

— Послушай, Зин, как надоела мне
Вот эта пидорская срань.
Сама потрахаться не дура, нет —
Смотри, ты переходишь грань!

А чем болтать — взяла бы, Зин,
да на литнет сваяла б лыр…
У нас полно в бюджете дыр.
Попробуй, Зин!..

О нет, люди смеют фантазировать не так, как нравится вам. Ужос!

rewaQ
В фики я не полезла. Мне достаточно было ссылок, высвеченных яндексом, чтобы, скажем так, удивиться.

кошка в сапожках
Разумеется. Когда некто произносит слово "ненавижу", речь идет о его восприятии, а не о судьбах демократии, которая, как показал яндекс, полностью вне опасности.

lrkis
Фантазировать так, как мне не нравится (равно, как и нравится), можно миллионами разных способов. Изумляет постоянство. Любой хоть сколько нибудь харизматичный персонаж чего угодно, даже если это персонаж второго плана не слишком значимого сериала, обязательно тут же приспосабливается для одной-единственной цели - потрахушек в ж...пу. Персонаж может привлекать умом, мужеством, , противоречивостью и сложностью натуры... верной и нежной любовью к женщине, наконец! Но используется в качестве резиновой куклы.

Ольга Эдельберта
Слэш - это куда больше, чем потрахушки в жопу, если что. Как и фемслэш. Как и гет.
Ну я так... К слову.
А то вы в фики не лезли, а выводов вон каких понаделали)

Эльза Маркова
Нет, не больше. Есть расширение и есть сужение смыслов. Если я беру персонажа, который в каноне выведен геем, и начинаю писать о нем как о композиторе - я работаю на расширение, перевожу перса из субкультурной плоскости в общечеловеческую. Если же я беру персонажа, наделенного универсальным, интересным для всех смыслом и загоняю его в меньшинства - я работаю на сужение.

Ho_mo, ОРУ!!!

Ольга Эдельберта
+

Ольга Эдельберта
А в чем разница между геем и композитором? И почему одно обязательно на расширение, а другое на сужение?

Да и серьезно, люди развлекаются, а не строчат филисофские мануалы.

Ольга Эдельберта
>Но используется в качестве резиновой куклы

Но вы же не лезли в фики, которые вам подсунул Яндекс) А вдруг там высокие отношения на фоне потрахушек.

UPD Это свобода фанфикшена. Вы видите в персонажах высокодуховных личностей, а кто-то - сексуальных партнеров. Ваше видение не лучше и не хуже видения авторов слэша. Оно просто другое и рассчитано на другую аудиторию.

lrkis
Понимаете, это как со всемирным тяготением. Чтобы порезвиться вне тяготения, нужно очень хорошо помнить, что оно есть, и ооочень хорошо вложиться в организацию невесомости. А если просто резвиться, mg обязательно присутствует. С кодами так же. Чем бездумнее развлечение, тем более выпукло социо- и культурологическое.

Ольга Эдельберта
Нет, не понимаю.

Ольга Эдельберта

очень странно слышать все это от автора. вы ведь наделяете персонажа качествами, бросаете его в определенную ситуацию и смотрите, что произойдет. что будет, если он композитор, а что будет, если он гей. по-моему, призвание персонажа и его отношения с людьми находятся в разных плоскостях, они не сужают и не расширяют какого-то там смысла (и смысла чего? персонажа? повествования? или это в контексте аудитории?) и вообще эти вещи почти не определяют персонажа как человека. этим занимается его восприятие и отношение к обстоятельствам, в которых он оказался. канеш, это имхо.

lrkis, я сразу и заранее извиняюсь, я очень-очень уверяю, что не вас имею в виду, просто разговор мне сильно напоминает классику: не пускайте детей в интернет - интернет от них тупеет.

Wave
если вы не ее имеете в виду, то, что вы имеете в виду? с какой целью вы ссылаетесь на эту типа классику?

Переинача: не пускайте слэшеров в инет. В приложении к обсуждению, расширяет ли слэш образ персонажа. Кстати, лишние запятые сбивают с толку не хуже недостающих.

Wave
У нас с автором поста, и как видимо, с вами, разные границы эрудиции, где-то пересекаются, где-то нет. И то, что для вас в этом примере и ситуации все кажется понятным, для меня выглядит как то, что народ спотыкается на ровном месте и возмущается.
Да, не все люди мыслят так же, как вы.
Априори считать их тупым стадом мух, да? :D

Wave
А я интересуюсь на кой ляд фикшен должен что-то там расширять?

Это звучит так, словно вы не согласны, что слэш сужает образ.

Wave
Мне вовсе не интересен аспект сужения и расширения.
Геи композиторы в какую категорию идут? В суженно-расширенных?

.

Много ли в фанфикшне действительно глубоких персонажей-геев? В процентном соотношении к тем, которые стали картонками-геями вопреки любому здравому смыслу лишь на потеху автору и любителям такого чтива?

Кстати, во избежание непонимания. Лично мне геи неприятны чисто по причине моей ориентации, поэтому я прохожу мимо, разумеется. Просто тут подняли тему того, что тексты, которые пишут на подрочить, получаются картонными.

Wave
Не, тут просто фи на тему того, что слэш везде.
Тоже очень глубокомысленно, как я посмотрю.

Ну так он действительно везде. И действует по принципу ложки дегтя.

Wave
У меня нет такой статистики на руках. Зато есть статистика на количество произведений на сайте. И слэша не больше, чем всего остального:
Слэш - 10 803 фанфика;
Гет - 11 435;
Джен - 15 746.

Уууу! Слэш всюду!!!1

Переиначу: если любители слэша считают ачотакова, то чего удивляться, что есть и противоположное мнение. Если есть право на самовыражение, то есть и право не любить встречать это самовыражение.

Wave
Так а глубина то тут причем? :D
Ну не нрав вам и не нрав, пошто вы о глубине то затирали?

Гм. Предположим, у вас есть какой-то сквик. Ну, не знаю, вы каннибализм из примеров про окно Овертона не перевариваете. А везде в фанфикшне в равных долях гет, слэш, джен и каннибализм. И в блогах часто про каннибализм без тегов пишут. Т.е. в основном-то с тегами, но регулярно без них проскакивает. А на ваши возмущения каннибализмом будут приводить статистику, что его не больше, чем гета и слэша, и саркастично подъебывать: Уууу! Каннибализм всюду!!!1

А при том, что если б ТС просто высказала, что ненавидит слэш, я б прошёл мимо. Ну, одобрительно кивнул бы. Но она вдобавок высказала интересные соображения о расширении и сужении образов персонажей.
Увы, в ответ слышится ачотакова, мы пишем / читаем чтобы...

При том, что ТС хотела обсудить с собратьями по увлечению именно яркость и глубину образа и ей неприятно, что оный превращают в секс-куклу.

Wave
если это камень, в мой огород, то извините. я хз, ставлю, как в школе учили, что помню, а что нет. но, наверное, спасибо?.. за это, что бы это ни было

Wave
Вот, сейчас больше по делу.
Таки дело все же не в цифрах, не в возвышенности, а в невозможности полностью оградиться от нежелательной информации. А это уже совершенно другая история.

Увы, дебаты с авторами на тему интриги и нежелательных сюрпризов для читателей мало к чему приводят. Те, кто считают, что словосочетание в шапке - офигеть какой спойлер так просто не переведутся.

кошка в сапожках, я просто не сразу понял смысл вопроса. Запятая превратила союз то в какое-то указание. То, что скрывается во мраке. Потом сообразил, что это был вопрос ко мне: а что же это я хотел сказать.

Wave
Дело не в ачотакова, а в "тут чуваки фантазируют в меру своей испорченности и начитанности", предъявлять к огромной группе людей какие-то особые требования в плане творчества, по-моему, глупо.

lrkis
Проблема-то несколько не только в "невозможности огородиться". Проблема в однообразном, упростительном и разрушительном искажении (восприятия) образов очень многих персонажей - ведь фики это, вообще-то, коллективная литературная игра...

Фигурально, тень Драрри стоит за спиной многих вполне дженовых фиков - потому что авторы(-дамы) вполне закономерно заимствовали "находки" (расширения образа) в прочитанном, включая слэш. И не сказать, чтобы это хорошо выглядело - ну, с моей точки зрения например.

В некоторых более современных фандомах, где из маркетинговых соображений канон (особенно сериалы под это дело прогибаются, и вообще киноны) подогнали под слэшибельность - ситуация вообще...

Marlagram
Я не читала Драрри и достаточно много других фиков по ГП, чтоб понимать пример.

Я, как можно заметить, считаю, что каждый развлекается, как он хочет.
А что в этом разрушительного для фикрайтерства в целом?

lrkis
Расширение и сужение может проявляться здесь в разных аспектах, но вот возьмем самый простой и наглядный. Пейринг "Кирк - Спок". Это же просто заявление: "Я не верю в дружбу, она мне нафиг не интересна, и вообще, если персонажи между собой не трахаются, то что их связывает вообще?" Из персонажей, у которых есть внутренний запас на большую дружбу и много разных любовей, вы сделали персов однолинейных - с одним только лямуром. Что это, как не сужение, превращение изначально богатых душ в бедные? Я не могу "запретить слэш", даже если бы и хотела, но знаете, как бывает обидно за персонажа, который вам полюбился именно своим богатством, нелинейностью?Как будто бы присутствуете при том, как о знакомом, которого вы уважаете и которым восхищаетесь, рассказывают что-то гадкое и к тому же лживое.

Озабоченное уплощение (когда важно страхать персонажа А с персонажем Б настолько что ради этого сюжет меняется) вообще редко идёт на пользу образу персонажей как интересных людей.

В последних эпизодах ЗВ это одинаково работает и в гете и в слеше. Фандом засран.

Ольга Эдельберта
А что насчет дружбы между мужчиной и женщиной?
Верите ли вы в нее?

lrkis
Конечно. Верю даже в возможность дружбы между представителями разных цивилизаций, скажем, мною и синекожим осьминогом с Проксимы Центавра. Но причем тут это?

Вопрос в данном контексте подразумевает, что дружбы в принципе не существует.

lrkis
Рейлошники не верят.

Wave
Нет, не подразумевает. Просто вспомнился тоже пример на тему того, что в одном каноне существовали брат и сестра, но из разряда "троюродные, инцестом считаться не будет". Так что их автор упорно укладывал в постель, а я прикидывала, что типичные семейные отношения брата и сестры им подошли бы больше.

А вот так, чтоб хорошо дружбу показывали, причём такую повседневную, а не мы росли вместе с детсада и вообще всё у нас прекрасно, мы "настоящие друзья". Я не про то, что такого не существует вовсе, а скорее про то, что везде бывают свои сложности. Вот тут мне как-то вовсе ни одного примера из знакомых мне произведений взять и назвать не могу...
(Загрузка базы данных...)
Молли Мун, где про гипноз и всё такое. Вот там, по-моему, было на тему дружбы. Но я уж слишком давно это читала, чтоб утверждать с уверенностью. Впрочем, посмотрев на сайт, где я нахожусь, в ГП тоже нормально прописано.
Я бы сказала, что это в целом редкое явление "дружба". :(

lrkis
Так тем более есть резон беречь, если у авторов канона получилось.

Одни читают и пишут одно, другие другое, в фанфикшен на любой вкус можно найти работы...

Ольга Эдельберта
Да это говорит об скудоумии авторов.

Если не знать об геях - захотим стать геями или спать с геями?

lrkis
Скажем, в "Космоолухах" у Громыко получилось показать замечательную дружбу. Причем очень разную: тут и всю долгую жизнь продружившие Стас и Вениамин, и напарники Тед и Дэн, и коллеги-ровесники Тед и Полина (м и ж между прочим, да). А потому видеть всё это — редкое и чутко выписанное — спейрингованным грустновато бывает, действительно. (Правда, и фанфиками с нормальной дружбой этот фандом все же не обижен, что радует. Фифти-фифти, где-то.)

Или вот, представьте, например: приходите в фандом "Тимиредис" и обнаруживаете, что там 90% фанфиков с пейрингом Шон/Ти. Как так-то? )) И что там может остаться от канонных Шона и Ти? Если у одного фикса на науке, а у другого на невесте. Можно ли это воплотить, не порвав в клочья основополагающие черты их характеров? Развитие это? Или упрощение до внешнего подобия лиц и причесок?

Деградация!

Или вот почему у пацанов(девчонок - редко!) дружба есть, а стереотипно у взрослых - нет?

InCome
Я бы назвала это ожидаемым распределением. :D