Altra Realta
Это ж люди.

Altra Realta
Я не говорю, что непременно "тупые".
А где эта тема всплыла?

Антон Владимирович Кайманский
Алтея принесла фейсбук, народ полыхнул тотальной слежкой.
Во самомнение, даже мне далеко.

Антон Владимирович Кайманский
Моя твоя не понимать. Но слово "писатель" передаёт тебе привет. Скажем "нет" однобокости!

Лорэнцо
А что непонятного-то?

Антон Владимирович Кайманский
Нет, нет, и ещё раз нет. Спор ради спора это не то, что мне сегодня необходимо. Я удаляюсь.

Да потому что так расставляются акценты - и потому, что если мы смотрим на этого героя глазами фокального персонажа, то это еще и два слоя акцентов: расставленные фокальным персонажем и наши собственные поверх них! Потому что чтение, в отличие от серьезного критического обзора (а большинство из нас - никоим образом не профессиональные литературоведы), предполагает эмоциональное сопереживание происходящему. Наверное, если перечитывать это по нескольку раз, можно разглядеть и всю многослойность персонажа (впрочем, если события излагается "от фокала", а не от отстраненного рассказчика, это и не получится в полной мере, и не должно получиться). И если сначала возникают претензии (ага, это я о себе), что героя бросает от тирана к герою и обратно к тирану, то, возможно, это и нормально :)
Есть еще вот какой момент. Вообще говоря, сложная ситуация, когда персонажу приходится стать героем в прямом смысле, вполне обоснованно допускает (а то и предполагает), что, пройдя это испытание, персонаж меняется, у него происходит какой-то духовный рост. И, разумеется, когда он возвращается к исходному состоянию (даже если на самом деле он из него и не уходил, просто читатель не замечал), это бывает досадно. Другое дело, что и реальная жизнь далеко не всегда эти надежды на рост оправдывает.

П_Пашкевич
Вот в этом я как раз и сомневаюсь, в непременном духовном росте-то!

Антон Владимирович Кайманский
Да понятно, что в жизни всё часто не так. Но что ждут от героев-то? :)

А вообще, это из разряда "женщина в медовый месяц ждет от своего мужа, что он потом изменится, а мужчина от своей жены - что она никогда меняться не будет" :)

И еще: почему в сказке рыцарь все-таки победил дракона? - а потому, что про других рыцарей сказок не рассказывают.

Антон Владимирович Кайманский
Ну, что вы. Конечно, таких персонажей описывают и даже массово.

flamarina
Описывают, кто же спорит.
Но я говорю о реакции читателей.

Антон Владимирович Кайманский
Зависит от мастерства автора =)
Вы какое-нибудь полицейские детективы читаете/смотрите?

мне почему то вспомнилось разделение на генералов для мира и для войны
т.е. такая тема - люди, успешные и эффективные в экстремальных ситуациях и событиях, в стабильное и рутинное течение жизни не вписываются)
хз, по странной аналогии)

flamarina
Нет. Если не считать "Жизнь на Марсе" (да и то 1 сезон). Как-то сходу и не припомню интересных детективов из последнего.
А что?

Просто Ханя
И такое возможно. Да и трудно вписаться-то!

Лучший пример такого вот героя – это Снейп.
(Не будем про байронический тип и прочие заумности).
В каноне видим учителя, который не только гнобит учеников, но ещё и травит кое-кого из них, однако ж готов их и спасти. В фиках авторы изображают "канонного" Снейпа в истории любви, и к финалу счастливая героиня наконец-то соединяется с ним. Но кто тебе сказал, детка, что дальше он не станет шпынять уже тебя (счастливую жену/любовницу)? Т.е. героическая составляющая остаётся во главе угла, а сволочизм как бы исчезает: герой (он смелый, способный на сильный чувства, (нужное добавить) не может плохо обращаться с любимой!

Антон Владимирович Кайманский
Идею понял!
Тогда, возможно, дело вот в чем. Не только в том, что канонного Снейпа крайне трудно заставить кого-либо полюбить, и вовсе не оттого, что он такая сволочь :) Дело и в том, как, уж если такое допущение сделано, всё это подать. Может быть, по-другому расставить акценты в "героической" части истории Снейпа. Может быть (а если мы пишем от фокала влюбленной в него героини, фокус с акцентами не пройдет), просто урезать хронометраж этой части или побольше показывать Снейпа глазами других персонажей (к слову, Берт не факт что подойдет: он тоже необъективен, хотя и по другим причинам).

П_Пашкевич
Да я не только про Amor. Я вообще про такого типа героев. Снейп – просто иллюстрация.
Кто-то пишет про Волда, который влюбляется, и для избранницы он становится белым и пушистым, хотя несколько глав назад мучил дамочку. Он герой, т.к. рисковал своей жизнью ради неё. От авроров спас, к примеру.

Антон Владимирович Кайманский
А я спроста, что ли, процитировал анекдот про медовый месяц? :) Это же, насколько мне известно, довольно обычный мотив женского романа: женщина облагораживает своего избранника, делает его из животного человеком :) Где-то я даже целую статью на эту тему видел, жаль, не помню ни сайт, ни автора, ни названия.

Антон Владимирович Кайманский
А то, что там в целом "хороший парень" но с весьма и весьма патриархальными замашками - типичный герой, если не первого плана, то второго.
Впрочем, "Жизнь на Марсе" тоже подходит =)

flamarina
Это Вы про кого из них?
Но там же речь не идёт о том, что вон ща грубиян Джим Хант влюбится, женится, и тотчас перестанет грубить.

Антон Владимирович Кайманский
А вы сами-то как думаете? ;)

Нечто подобное в вашем тексте и не указано. Указано, что, мол, в стрессе хамить можно, а вот в нормальной жизни - нет.

flamarina
Я Вас не понял, честно. Вы сказали, что всё дело в мастерстве автора и спросили про детективы. Выяснилось, что "Жизнь на Марсе" подойдёт как иллюстрация.
А я в изначально посте говорил про другое. Читатель не видит сволочизм героя в сложной ситуации, но когда тот же герой продолжает сволочиться по жизни, то читатель думает: фига се, какое перерождение! Да ведь он такой сволочью не был раньше!

Антон Владимирович Кайманский
что вы под "сволочизмом" понимаете?

Антон Владимирович Кайманский
как вы издали к обсуждению Снейпа
во-первых кто-то видит, кто-то не видит
во-вторых преподавание в школе и брак (отношения) имхо различные случае - в первом чистый рендом учеников, да и учителя, (их тоже не спрашивали у кого они учится хотят),
от которых надо добиться каких-то конкретных вещей - не убились на уроке, не поубивали друг друга, научились что-то варить, экзамен по программе сдали, желательно не плохо и т.п.,
причем каких-то их шагов к этому особо не предполагается, т.е. хорошо если такие шаги будут, но закладываться на это не стоит, а во втором, если брак не обязательный, то это добровольный союз людей, которые его хотят, которые знают (хотя бы примерно) друг друга и это знание их не отталкивает, целей добиваться друг от друга чего-либо вроде не стоит, плюс люди вроде как заинтересованы идти навстречу пожеланиям друг друга, то возникает вопрос зачем в этом случае кого-то "шпынять".

Антон Владимирович Кайманский
Ох, я отвечала по вашим репликам.
Вы спросили, кого из героев ЖнМ я имею в виду. Я спросила, "а вы как думаете", потому что очевидно же, что Ханта. Тайлер как раз типа "антисволочь", хотя...

И да, об этом я и говорю. Что крутым героям сплошь и рядом позволяется сволочиться в обычной жизни. На полицейских детективах нуарного типа это заметно: какой-нибудь алкаш, бабник, наркоман, агрессивный тип, шизофреник и депрессивный склонный к суициду мизантроп, но ГЕРОЙ, и еще какой.
И чаще режиссер / автор это как-то осуждает. В "Докторе Хаусе", например. Или в "Шерлоке" каком-нибудь.
А зритель думает "какого хрена прицепились, ну вот такой у человека характер. И?
Эти бабы и "лучшие друзья" совсем оборзели, если хотят, чтобы он вёл себя "нормально". Он же другой!"

Т.е. противоположно тому, что вы описываете.

Savakka
Вы говорите о том, как должно быть. В браке далеко не всегда люди идут "навстречу пожеланиям друг друга". Иначе откуда бы столько разводов?
А шпыняют потому, что так привыкли с детства. Модель поведения вот такая.

Это наиболее наглядная иллюстрация. Бывают фики, где ТЛ хороший парень, но их меньше намного.

flamarina
Теперь понял.

Savakka
Обращение с младшими по званию (статусу), с домочадцами, к примеру.