↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Ластро
16 мая 2020
Aa Aa
#esperanto
Сколько таки времени нужно, чтобы выучить Эсперанто? Обычно говорят о 100 часах, много это или мало? И как это перекладывается на реальную жизнь? А кроме того, правда ли это?

Раскидаем это время на учебные часы и дни. Получаем порядка 5 (пяти) месяцев учебных занятий по часу в день каждый будний день. Что именно человек выучит за это время? Давайте прикинем. Изучение языка в основе можно свести к двум частям: грамматика и слова.

Грамматикой в данном случае можно пренебречь (так как грамматику вполне можно пройти во время изучения соответствующих корней, которые уже в списке ниже), а вот слова рассмотрим повнимательнее. С ним есть подвох. Дело в том, что в силу особенностей языка учить имеет смысл не слова, а корни, именно они являются носителями базовых идей и смыслов.

А теперь простой момент, средний человек учит в день не более 10 корней (учтём так же, что корни необходимо не только учить, но и повторять!). Если предположить, что каждый будний день мы учим те самые 10 корней то к концу занятий мы выходим на... минимальный необходимый rкорневой запас. По факту, этого действительно более чем достаточно, кроме того эти корни наиболее частотны, и образуют целую уйму производной лексики, которой обычно вполне хватает.

Впрочем, если человеку действительно хочется полноценно овладеть Эсперанто то потребуется потратить ещё порядка 150 часов (или порядка 7.5 месяца), дабы добрать в свой запас ещё полторы тысячи корней и выйти на границы вот этого списка, что позволит действительно говорить о чём угодно и выражать произвольную мысль... если она конечно таки есть.

Итого, для овладения набором джентельмена в 2.5k корней вам понадобится чуть больше года занятий, но при этом все возможности языка вы таки получите, а фактический словарный состав будет где-то 10-15k слов. Что более чем достойно для языка не являющегося родным.


P.S. Освоение любого языка - это прежде всего труд, если кто-то считает, что можно просто взять и выучить тот же Эсперанто, то он глубоко ошибается. Впрочем сами мы (эсперантисты) тоже виноваты, вместо того, чтобы показать все выше написанные цифры, мы начинаем заливать про лёгкость языка...

P.P.S. Для понимания 95% процентов текста понадобится порядка 470 корней. Учитывая, что похожая оценка для английского 3000 слов, можно оценить плодовитость базовых корней именно в плане общеупотребительной лексики где-то в 6-7 слов от корня в среднем.

P.P.P.S. Все вышеизложенные расчёты можно повторить и для других языков. Впрочем, врядли там будет меньше, чем 250 часов, которые я насчитал для Эсперанто, кроме того, нужно будет учесть грамматику и время на её изучение, со всеми вытекающими в виде пересчёта этого времени в месяцы и годы необходимые для реального овладения языком.
16 мая 2020
17 комментариев из 18
Ластро
Вариант первый, сетевой. Им шёл когда-то сам и до сих пор контакты набираю в основном именно так. По социальным сеткам/месенджерам Лезем в Facebook, Discord, Telegram, Skype там есть центральные каналы, с них идём дальше. Смотрим кого что интересует и уже начинаем дёргать этих людей. Именно в плане сетевого общения наверное, самое простое. По форумам не знаю, не искал.

Вариант второй. Живой. Лезем на сайты ассоциаций, смотрим какие мероприятия проходят, записываемся, оформляем визы (в короновирус, ага), едем... отдельная тема, так называемая pasporta servo, когда народ ездил по той же Европе останавливаясь друг друга на домах (но тут лучше не злоупотреблять и предполагает возможность разместить кого-то ещё у себя на день два) но это сейчас всё посыпалось вместе с перекрытием границ.

В любом случае, большинство связей строить придётся преимущественный на личных контактах.
А чисто практически зачем нужно эсперанто, если есть более простой пиндосский диалект, который понимается практически универсально? Или это как у масонов, отличительный знак тайного общества?

Я про то, что ближайшие 50 лет, пока пиндостан и говноостров не разнесли ядерными ракетами, на английском будут говорить... И дело не в валютах, а в том, что его все знают.
Ластро
> более простой пиндосский диалект
Во первых, американский английский не принципиально проще британского и уж тем более даже не близко проще, чем Эсперанто.

Во вторых с тем, как он понимается всё тоже отнюдь не прекрасно, да учат практически везде, знают? В основном очень хренова, если мы конечно не говорим о людях, у которых с этим связана какая-то профессиональная деятельность.

Что касается практической ценности, то тут несколько моментов. Первое, когда Эсперанто таки имеет смысл учить - это перед каким либо другим языком. В качестве, что называется базовой модели, чтобы просто понять как вообще правильно учить новый язык. В таком варианте о полноценном изучении речь не идёт, по идее хватит курса часов на 50. Как раз, чтобы освоить базовые пол тысячи корней и научиться думать не на родном и худо бедно изъясняться самыми простыми словами, потом уже добавляем язык, который планируется непосредственно учить. Но это не подразумевает использования непосредственно.

Практически народ использовал (смотри нынешнюю эконом ситуацию) эо при туризме (что называется по своим каналам), было какое-то число контор переводчиков, которые осуществляли перевод с любого на любой (техника перевода, когда с Эсперанто посередине достаточно распространена) и ещё по мелочи, насколько я знаю, с коммерческой деятельностью у нас не очень... хотя кое-кто утверждал, что умудряется использовать его в бизнесе...

Что касается отличительного знака, ну да, есть такое. Как и у любого сообщества с достаточно высоким порогом вхождения. Не всякий затратит год жизни на то, чтобы выучить "бесполезный" язык, это вызывает определённое отношение со стороны таких же "масонов".

Сразу говорю, моя мотивация заниматься этим в своё время была "потому что красиво", мне в самом деле нравится внутренняя логика Эсперанто. Сейчас использую в основном, для получения впечатления простых людей об окружающих их действительности так сказать минуя наших эмигрантов. Ну и изначальная мотивация осталась, да. Мне нравится, как Эо выглядит и звучит.
Показать полностью
А как относитесь к испанскому языку?
Ластро
Лорэнцо, в плане будущего международного? Как и к любому национальному в данной роли, отрицательно, но это субъективщина.

Если по объективно:
1. Исследования показывают, что учится он быстрее, чем английский где-то в 2.5 раза.
2. Количество говорящих на нём объективно больше (особенно если начать разбираться, где у нас ещё диалекты, а где уже языки).

Так что с этой позиции вроде бы лучше английского, но у испаноязычной Америки (а это собственно тот регион, который мог бы стать основой для этого языка) нет ярко выраженной субъектности, плюс США под боком... в общем вряд ли испанский выйдет за рамки регионального, хотя его влияние и, безусловно, усилится.

На самом деле, раскладку по языкам и их перспективам нужно делать заново, скажем я предполагал, что относительно скоро (по историческим меркам) основными языками Европы будут немецкий, французский (до развала ЕС) и арабский (после развала). Сейчас бы я к этому списку для восточной Европы добавил ещё бы и русский... По другим регионам не скажу.
Показать полностью
Но он правда бесполезный (без кавычек). Для установления контакта с местными во время поездки за границу поможет мало. Не продуцирует достаточного количества значимых оригинальных текстов (художественных, научных и т.д. ), чтобы его имело смысл изучать с целью чтения в оригинале. "Матрица для изучения других языков" - м.б. Но хороший репетитор способен почти любой язык преподать как такого рода матрицу, одновременно с обучением конкретному языку уча учить языки вообще (я нескольких таких репетиторов-полиглотов знаю лично). И куда практичнее - начать в того, что тебе нужно, а не потратить энное количество месяцев на изучение того, что в сущности не нужно.

Вот "мне нравится" - это правда аргумент. Но он делает эсперанто актуальным для отдельных людей (тех, кому нравится), как, допустим, делает актуальным квенья для некоторых толкинистов. Это очень узкие ниши, и вряд ли в будущем оно изменится.
Ластро
> для установления контакта с местными во время поездки
Поэтому контакты нужно устанавливать до поездки, не ехать в чисто поле не зная куда, а зондировать почву и потом уже по соответствующим местам путешествовать.

С оригинальными текстами действительно не густо. Тем не менее, качество переводов в среднем на Эсперанто обычно значительно выше, чем на русский (да это можно считать моим субъективным мнением). Впрочем их число как правило тоже ниже.

> Но хороший репетитор
К сожалению, судя по среднему уровню знания языков, хороший репетитор безусловно существует, но это во первых редкий, во вторых часто высокооплачиваемый зверь, которому нужно оплатить (буквально) месяцы работы, а учёба в группах (смотри выше на средний уровень), если только не в относительно малых даёт значительно меньший эффект.

Дорого и тяжело, нормально учить языки. Эсперанто - это как раз такой бюджетный вариант, который позволяет начать самому, а потом уже поняв, что нужно для изучения языка добирать репетиторов и прочее по вкусу. Ну то есть я не припомню никого, кто бы смог выучить английский до разговорного уровня по самоучителю, а из моих знакомых эсперантистов занятия в группах это скорее исключение (система клубов, которые могут проводить такие занятия фактически разрушена). Почти все мы - самоучки. По крайней мере моё поколение.
Показать полностью
Ластро
Дополнительно отмечу, что в данном посте, я не призываю садиться и учить Эсперанто. Вот не разу. Не хотите? Не нужно! Я честно описываю, сколько времени и усилий на это понадобится. Нужно, правда честно добавить, что на освоение любого другого языка понадобится приложить в разы или даже на порядки больше усилий. Правда и эффект от него можно получить больше, тут даже спорить не буду.

Но я уже писал выше: Эсперанто - это бюджетный вариант с которого вполне можно начинать. Да ёлы палы, практически все мои знакомые Эсперантисты учат второй, третий, четвёртый язык! Сообщество лингвоманьяков...
Лёгкий способ заговорить на испанском языке:

Harry, que estaba en ese momento en la habitación, se quedó de piedra al oír que era Ron quien respondía.
—¿HOLA? ¿HOLA? ¿ME OYE? ¡QUISIERA HABLAR CON HARRY POTTER!
"Поэтому контакты нужно устанавливать до поездки, не ехать в чисто поле не зная куда, а зондировать почву и потом уже по соответствующим местам путешествовать."
И какой тогда смысл учить эсперанто для поездок? Обычно-то язык учат, чтобы можно было свободно ехать в страну без специального поиска мест с дружественным языковым интерфейсом и возможности объясниться с любым местным на улице и в магазине, а не со специально отобранным гидом. Ваш вариант с точки зрения удобства ничем не отличается от варианта "найти места в стране N где понимают русский/казахский/ирландский".

"Тем не менее, качество переводов в среднем на Эсперанто обычно значительно выше, чем на русский"
А зачем сравнивать переводы именно с русским? Речь ведь про изучение иностранного языка.
На английский/немецкий качество переводов зачастую тоже выше. Но текстов на этих языках больше (и оригиналов и переводов) скорость появления новинок выше, чем на эсперанто.

"Ну то есть я не припомню никого, кто бы смог выучить английский до разговорного уровня по самоучителю"
То есть в эсперанто нет никаких требований к произношению? И каждый может произносить звук ну например Р так, как привык в своем родном языке? И проблемы именно решиться и начать говорить на иностранном языке тоже нет?

"Да ёлы палы, практически все мои знакомые Эсперантисты учат второй, третий, четвёртый язык! Сообщество лингвоманьяков..."
У вас немного перепутаны причина и следствие. ;) Ваши знакомые эсперантисты учат второй и третий язык не потому что сначала выучили эсперанто, а потому что все это - люди, для которых хобби - учить языки. Только тот, кто наслаждается процессом изучения нового языка (а не отталкивается от практической необходимости), будет специально искать эсперанто. :)

Про репетиторов и учебники: самоучители, написанные внутри страны А для изучения языка страны Б часто не слишком логично построены. А вот циклы учебников, составленные в стране Б для изучения языка за пределами страны, в том числе в стране А обычно составлены гораздо более логично. И еще важна способность составителей педантично раскручивать эту логику, не отвлекаясь на то и это. ИМХО подобные циклы учебников немецкого выглядят более последовательными чем учебники английского. Но самостоятельное изучение без разговорной практики все равно не даст очков к разговорному навыку.
Показать полностью
Ластро
> Обычно-то язык учат, чтобы можно было свободно ехать в страну без специального поиска мест с дружественным языковым интерфейсом
Это подразумевает, что учишь язык страны отправления. Ну если так любишь Францию, что готов 2-3 (а то и больше, если хорошо) года учить французкий с целью туризма туда (видимо регулярного), то тут без вопросов, но это, как мне кажется тоже вопрос увлечений :)

Если мы говорим о туристическом варианте, то это скорее вариант, когда шатаешься по специально огороженным для туристов улочкам...

> А зачем сравнивать переводы именно с русским?
Я предлагаю просто как-то получилось, что могу на себе почувствовать только две школы перевода и соответственно понять, что русская мне не нравится категорически. Я кажется выкладывал ссылки на драму, которая была между переводчиками разных школ и как предшественники нынешней школы выпиливали конкурентов политическими методами... результат, как мне кажется, плачевен. Количество отсебятины на единицу текста зашкаливает.

> То есть в эсперанто нет никаких требований к произношению? И каждый может произносить звук ну например Р так, как привык в своем родном языке? И проблемы именно решиться и начать говорить на иностранном языке тоже нет?
Что касается произношения, то оно достаточно свободное, главное требование - это ясная разлечимость, мне вот нравится итальянской вариант. Но это дело вкуса.

Что касается страха заговорить. То это проще преодолевать в дружественном коллективе. И сразу без возможности свалиться на родной.

> Только тот, кто наслаждается процессом изучения нового языка
Вот тут кстати момент, чтобы специально искали, не помню, обычно случайно случается (прошу прощения за каламбур).

> Про репетиторов и учебники:
Хорошие учебники - это действительно боль. А ещё боль, понять, что учебник действительно хороший. По этому поводу, лучше идти к знакомым полиглотам и спрашивать почему лучше учиться...
Показать полностью
Ластро
"Это подразумевает, что учишь язык страны отправления. Ну если так любишь Францию, что готов 2-3 (а то и больше, если хорошо) года учить французкий с целью туризма туда (видимо регулярного), то тут без вопросов, но это, как мне кажется тоже вопрос увлечений :)"
Скорее вопрос направлений ;)
Например, для курортной Европы (что морские курорты, что горнолыжные) наиболее подходящий язык (тот, который минимально знают большинство продавцов и сервиса) - немецкий. Это не считая Германии, Австрии и Швейцарии. В совсем диких и нехоженных местах не поможет, конечно, ни один иностранный, но и эсперанто там тоже не поможет. ;)
Ну и для минимального бытового общения совсем не нужно учить язык 2-3 года - достаточно гораздо меньшего времени, или это с учетом времени (1,5-2 года примерно) на просто лежание в сторону цели до момента собственно изучения?

"Вот тут кстати момент, чтобы специально искали, не помню, обычно случайно случается"
То есть человек гуглил скажем "заняться велопоходами", наткнулся на эсперанто и вдруг решил, что зачем ему эти велопоходы - можно же эсперанто учить? ;)))

"Что касается страха заговорить. То это проще преодолевать в дружественном коллективе. И сразу без возможности свалиться на родной."
Получается что для разговорного языка даже в эсперанто нужна именно разговорная практика?
Показать полностью
Ластро
> можно же эсперанто учить?
Не удивлюсь, если мне кто-нибудь расскажет такую предысторию, да.

Feature in the Dust, для разговорного языка, нужна начать говорить, обычно это преодолевается достаточно быстро, если человек не молчит как сыч. Ну то есть письменный язык переводится в разговорный практически бесшевно, если ты можешь написать что-то не подглядывая в словарик, то сказать это ты тоже сможешь. Естественно, что после нужно какое-то время потратить на шлифовку, убрать лишние паузы, ну и наработать чёткость произношения. Подчёркиваю, чёткость.

Тут очень помогает, что по любому слову однозначно понятно как оно читается.
Ластро
Проблема разговорного довольно часто - это как раз перестать молчать как сыч. Не потому что не знаешь что и как сказать, а потому что не можешь рот открыть и сказать (из-за смущения, страха и т.п.). это довольно быстро преодолевается при жизни в языковой среде, медленнее - на групповых занятиях. Но вы сказали, что именно эсперанто можно выучить самому до разговорного уровня. Вот я и уточнила - вдруг в эсперанто есть какая-то хитрость как преодолеть это завязывание языка в узел без практики именно устного общения.

"Тут очень помогает, что по любому слову однозначно понятно как оно читается."
Ну это не единственный язык, где все так устроено (если смотреть среди европейских языков, использующих кириллицу и латиницу).
Моя хорошая подруга увлекается туризмом в формате "прилетел в страну и отправился в месячный сквозной тур с великами и палатками". Страны, где она со своими друзьями успела побывать, перечислять долго, счет уже идет на третий десяток, и помимо шенгенских там есть, например, Япония, Исландия, Перу, Алжир. Никаких гидов, никаких туристических заповедников, только живое общение с аборигенами, только хардкор. Подруга в совершенстве знает английский, немного немецкий + учит порядка 50-100 общеупотребительных слов для каждой новой страны попадания. Говорит, что хватает. Во всяком случае серьезных проблем, вызванных невозможностью объясниться, у них за все годы путешествий было всего два.
Ластро
Feature in the Dust, именно в психологическом плане столкнуть с мёртвой точки, тут даже не знаю, по моему именно к языку это не привязано совсем... это скорее личный момент. Больше от того с кем говоришь и от тебя (как мне кажется) зависит, чем от языка. Единственное, что здесь помогает, нет явно выделенного "вот для него он родной", тут вроде как все в гостях. Хотя некоторые, конечно, знают в совершенстве на уровне "лучше чем родной", что к слову не такая уж и фантастика.

Эмили Джейн
>+ учит порядка 50-100 общеупотребительных слов
А ещё у неё, наверняка, запас интернационализмов мама не горюй, и сломанное напрочь стеснение за неправильное выражение. Ну да, при таком подходе всегда можно объясниться в стиле "Иду к текущий вода "название реки" какой дорога" и по карте. Работает, подтверждаю :))
EnGhost Онлайн
Эмили Джейн
Я вам больше скажу знание английского в совершенстве тут скорее вредит чем помогает. На полуломанном английском с отсутствием какой-либо грамматике у тебя куда больше шансов что тебя поймут где-нибудь в Азии, чем с хорошо поставленным языком. С языком тебя лучше поймут в столицах, да и только. Вне столицы знание английского практически нулевое.
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть