Интересно, что источника этой "истории" так никто и не привёл, лол.
Но вообще это 1227, никто не заморачивался бы с расследованием, бога ради. Вошан (определились бы с написанием лол) просто покаялся бы. Публично. Дело закрыто.
Или нет, если бы представил доказательства.

Lados
Да уж. Хотелось бы поглядеть на источник. Начать с того, что папской инквизиции в 1227 г. как таковой еще не было. 1231 -- год основания, до этого инквизиционная деятельность была в руках епископов или легатов. И с чего им заниматься содомией? Да еще среди мирян? Да еще в Иль-де-Франс? Инструмент делался для борьбы с катаризмом и прочими ересями. У них там Лангедок полыхает (ну то есть затухает, конечно, уже, но внимания требует), а Иль-де-Франс -- опора, можно сказать, в священной борьбе с еретиками.

Онирида , даже если считать, что здесь инквизицией назвали церковный суд - а он с содомитами разбирался... все равно анрил.

Эта история уже давно по рунету ходит. Изначально её запостили, кажется, тут (там же упомянута книга, из которой взято): https://gunter-spb.livejournal.com/1467342.html

WMR
Мне аж любопытно стало. Загадочная история в плане библиографии. Есть там не ссылка, а упоминание книги. Какой-то. В каталоге немецкой нацбиблиотеки не находится. Путем недолгих размышлений пришла к выводу, что, наверное, имеется в виду Одо Марквард -- не так давно почивший философ (ну, бывают, описки в фамилии, q и g перепутали). И ура, у него есть под этим названием работа (почти под этим, там конец обрезали, и смысл несколько изменился). Но только не книга, а статья. Вот в этой книге (2-е издание, первое - 1987) https://meiner.de/philosophie-im-mittelalter-10584.html, стр. 369-374. Полный текст статьи искать сложно, а не так уж меня все это заинтересовало. Однако сомнения только усилились. Есть ли в этой статье (5 страниц) данный эпизод, нет ли... В любом случае философ сей совсем не медиевист, скорее наоборот. Откуда он почерпнул эту историю? Проверил ли источник? Уж больно она напоминает "и не в лотерею, а в преферанс, и не миллион, а десять рублей, и не выиграл, а проиграл".

Онирида, я не знаю немецкого, но могу уверенно сказать, что данный случай вряд ли может иллюстрировать хоть что-то в статье о философских течениях Средних Веков...

(Но главное - средневековые люди не имели мнения, что гомосексуальность вообще существует. Идея, что мужчина трахает мужчин или мальчиков и значит, не станет спать с женщиной, им была принципиально чужда. Скорее это было "он настолько распутен, что женщин уже мало".
Проституция для предотвращения содомии - это к Новому Времени уже.)

Бонус, который я не сразу заметил: Биффонтен - это город в Лотарингии...

Ну там, кажется, не про философские течения, а про "инаковость / не инаковость" средневековья по сравнению с Н.вр. Судя по ссылкам на статью в других книжках. Про Биффонтен не знала, но это еще больше наталкивает на мысль, что философ ударился в постмодернизм. А про гомосексуальность в целом согласна. Гомосекс. контакты нередко имели место из-за недостатка женщин, с которыми можно просто так, и невозможности вступить в брак из-за материальных обстоятельств.

Онирида
Спасибо)) Я тоже искал тот текст, но найти всё не удавалось. Авторство того самого Одо Маркварда я тоже подозревал, но меня настораживало как раз то, что он не историк. Да, неисторики, обращающиеся к истории, иногда очень своеобразно работают с источниками, часто подходят к ним не с историческими методами, а с методами, свойственными их собственной дисциплине. Это заметно, например, если сравнить работу с одним и тем же источником историка и филолога. А тут у нас целый философ))
Да ещё и неизвестно, как Мартьянов (это в его журнале впервые появился этот отрывок) переводил ту статью. Пишет, что сам со словарем)) Да и сам Мартьянов автор мутный, исторические ляпы у него самого находили. Тут он, кстати, уверяет, что читал книгу, хотя книги с таким названием у Маркварда не было.

Но факт в том, что ТС всю эту историю де Вошана не выдумал, а чистосердечно позаимствовал из рунета)) Мне вот любопытней, в каком контексте её Марквард привел. Что она должна была иллюстрировать?

Онирида , я именно про восприятие в массах, даже не про реальную причину.
Т.е. "рыцарь трахает оруженосцев, собак и кошек" не опровергается "а женщину он тоже трахнул", скорее уж наоборот: распутник и есть распутник.

Хотя оплаченных проституток церковный суд использовал, это правда. Но в разводных делах, когда выдвигалось обвинение в импотенции. Обычно устраивали тест, как там, стоит или нет.
Правда на моей памяти в основном не проституток звали, а местных универсальных специалисток, которые ведьмы, они же повитухи, они же знахарки, они же всё подряд и иногда на полставки секс тоже, но это не главное.
И описания забавные там есть, да.

WMR, я довольно подробно и разнообразно обыскал интернет в поисках статьи, и должен сообщить с прискорбием, что ключевые слова просто ни разу не совпали подходящим образом.
Зато мне достался небольшой отрывок из статьи, и при всём малом знании немецкого, он позволяет понять, что статья посвящена эре возникновения протестантизма...

Lados
Насколько мне известно, на средневековом Западе бытовало понятие "содомия", которое имело более широкое значение. Употребляли его в смысле любых "противоестественных" сексуальных контактов.

Lados
И, кстати (церковные суды -- это ведь близко к вашему предмету?), а мог ли вообще церковный суд в те времена заниматься не тем, что имеет непосредственное отношение к кан. праву, а, так сказать, просто "грехами"? Не, понятно, если речь шла о клире, а миряне-то? Я просто вспоминаю чуть более позднюю ситуацию с массовыми гомосексуальными связями во Флоренции, так там все решалось на уровне приходских священников и светских властей.

WMR, если на то пошло, "содомия" - это из англоязычного и иногда франкоязычного легального лексикона, и оно да, означает всё и в первую очередь анальный и оральный секс с женщиной (нет, серьёзно).
В латинских текстах есть praepostera libido - противоестественная страсть... и это тоже всё подряд, включая зоофилию, но в первую очередь опять же секс с жен(щин)ой не в миссионерской позиции))

Lados
Но не мог же Мартьянов это всё совсем выдумать? Наверное, просто напутал при переводе. Очень здорово напутал...

Lados
Именно это я и имел в виду)) Любое "противоестественное" сношение.

WMR
И не только сексуальных. (Это шутка. Ну то есть не совсем. Вопрос, был ли содомитом Брунетто Латини до сих пор терзает сердца дантологов. Какие версии есть! Лучшая -- про то, что Брунетто с языком как-то неправильно обходился --- "с языком" в смысле вербальной содомии предавался, по мнению великого поэта).

Онирида
Ну, папы римские не стеснялись вмешиваться в семейную жизнь королей и императоров. Когда им было это выгодно)) А область семейного права (и сексуальных отношений вообще) тогда входила как раз в каноническое право.

Онирида, в общих чертах: и да (потому что они этим занимались) и нет (потому что это не инквизиция в её более поздней форме).

С одной стороны, вообще все постельные дела касались в основном Церкви и церковного суда, если мы говорим о большинстве католических стран. То есть, если не происходит уголовщины (например, изнасилования, похищения и т.д.), светское право не вмешивается.
Соответственно, да, если у нас объявился гаморреанский содомит, который трахает мальчиков, девочек и соседову козу, на него пожалуются именно в епархию. Которая вызовет героя-любовника и уточнит, как там насчёт козы, и если герой-любовник именно такой любовник, начнётся следующая стадия веселья, которая зависит от страны проживания и её законов, но в среднем поскольку государству решительно нет никакого дела, герой заплатит большой такой штрафище и пойдёт публично каяться и самобичеваться (очень это дело любил Ричард Львиное Сердце, прямо наглядный пример).
Если же у государства есть какая-нибудь статья, то Церковь, удостоверившись в вине героя-любовника, передаёт его государству для применения к нему соответствующей статьи (обычно государство волновали зоофилы и педофилы).
При этом если герой-любовник всего-навсего занимался оральным сексом с женой, и суд нашёл его виновным, он никак и никуда не передаётся, а просто получает соответствующее финансовое и духовное наказание (вместе с женой) и всё тихо разрешается за закрытой дверью.

Самостоятельно расследовать, осудить и оставить за светской властью только приведение приговора в исполнение - дела давно грядущих лет и более развитой системы инквизиции. Которая, в свою очередь, уже дико секулярная штука по меркам средневековой мысли, т.к. занимается не разбирательством с грехами, а разбирательством с преступлениями против государства и по сути работает сыскным аппаратом...

Онирида
Латини славился ученостью. Возможно, он переводил и распространял скабрезные тексты античных авторов? За то и угодил у Данте (который его весьма уважал) к содомитам.

WMR, а почему и не выдумать, для красного словца.
Был грех, я целого автора выдумал... и его до сих пор иногда цитируют, лол.

Онирида, учитывая, что "пидорас" было ругательством во все времена и на всех языках... о да.
Так сказать, "в плохом смысле слова".

WMR
Не, про скабрезные тексты -- такой версии я не встречала. Я же говорю: до сих пор терзает. А начал терзать много веков назад. На вскидку не скажу, терзал ли первых комментаторов, но в высокий Ренессанс -- уже терзал. Только вот в реальности нет компромата на Брунетто. Загадочное место на самом деле.

Онирида, а ещё Данте много кого приложил просто от души и глубокой любви...

С другими, как правило, более или менее ясно за что или почему (ну если ясно -- кого, не все персонажи идентифицированы). Не всегда справедливо, но понятно. У Данте темперамент текстуальный был ого-го, и восхищался он от души, и проклинал так же.

Онирида
Это моя личная версия)) Фокус в том, что вопрос отношения к античному наследию, включающему в себя в т.ч. несовместимые с христианской моралью тексты, был в Средневековье весьма актуален. При этом вцелом античное наследие неодолимо влекло к себе тогдашних книжников. Вот я и допустил такой вариант "греха Латини".

Lados
Только вот Брунетто Латини он действительно глубоко уважал.

WMR
Да, и это все усложняет. Впрочем, он был изрядным теоретиком. Как бы это выразить? У него были очень глубокие теории, которые странным образом отражались в конкретных словах и образах. Странным -- потому что мы, нормальные люди, связи не видим. Так что теория про языковую содомию вполне имеет право на существование.

Онирида
Тоже допускаю))
Только вот его представления и образы, его "систему идей" я бы не назвал странными. Они отвечали времени и культуре. А сейчас у нас другое время и несколько другая культура, потому мы многого не понимаем и во многих вопросах можем только предполагать. И "языковую содомию" предполагать вполне можно. Тем более, что "грешить против естества" в Средние века и вправду можно было по-разному.

Ну не совсем отвечали, точнее, многие его взгляды не являлись нормой для того времени (даже с поправкой на то, что он интеллектуал высокой пробы). Соотношение еретичности и ортодоксии в нем -- предмет дискуссий. Насколько его философия -- томизм, опять же спорный вопрос. Политические его взгляды... Вот в них, кстати, особенно заметно то, о чем я сказала. Это вроде бы высокая политическая теория (и опять же не самая конвенциональная по тем временам, Монархия была осуждена, хотя не повсюду и не самыми высокими инстанциями), но он из нее еще делает практические выводы -- в плане ожиданий от конкретных людей и в плане слов (в посланиях хорошо заметно, как он из Генриха творит того, кем Генрих и быть не мог). Его лингвистическая теория и его реальный язык в Комедии, которая очень странная и для своего времени именно вербально. Его взгляды на поэзию и роль поэта, вот если честно, лучший аргумент за аутентичность послания к Кан Гранде -- "а кто еще мог такое написать?". Он выпадает за пределы своего времени, но не потому что "опережает" его или что-то в этом роде, он выпадает за пределы времени вообще. Я, признаться, как те простые веронские женщины (о которых пишет Боккаччо) в глубине души уверена, что, да, он там, в той реальности, действительно был. И Комедия -- такая, потому что наш язык недостаточен для выражения этого опыта.

Только мы куда-то от церковного суда и содомии далеко ушли.

WMR
> Фокус в том, что вопрос отношения к античному наследию, включающему в себя в т.ч. несовместимые с христианской моралью тексты, был в Средневековье весьма актуален

Остро этот вопрос встал скорее в 15 веке. Вот тогда бурные дискуссии шли. (Я об Италии). А во времена Данте античность была как раз такая укрощенная, приспособленная под нужды. Текстов не так уж много было известно, они были откомментированы в правильном духе, морализованы и т.п. А вот гуманизм проблему античности обострил, но уже заметно после Петрарки и Боккаччо.

Онирида
Насколько мне известно, вопрос обсуждался ещё в 12 веке.

Осуждение языческих поэтов, строго говоря, восходит к Отцам. Но да, в 12 веке этот вопрос обсуждался, и Шартрская школа все расставила по местам. Бернард Сильвестр и так далее. Ко времени Данте с язычеством классиков особых проблем не было. Потом пошло по новой, но сильно позже.

А насчет странностей... Хотите загадку? Как умер тот "смертный муж", который "более, чем любой другой", достоин "означать собой Бога"? Речь идет об историческом лице.

Онирида, давайте прямо: во времена Данте античное наследие для (итальянской) католической церкви вообще изрядно затмевало христианское. Когда теолог ссылается на Аристотеля в ущерб Писанию - это нечто.

Это пионера классического сэппуку, что ли? Катон кишки вскрывал и нам завещал?

Lados
Я бы не стала столь резко, я безусловных обобщений не люблю. Всегда найдется противоположный фактик. Но в целом, да, конечно, где-то так. Где-то затмевало, где-то наравне, где-то с оговорками. И поэзия (поэзией были только классики-язычники, о самом Данте пришлось доказывать, что поэт) -- другая теология. И все прочее. И про Аристотеля -- тоже. Неортодоксальненько, конечно. Но Аристотель, вошедший в плоть и кровь, и дал возможность создать великую философию того времени.

И да. Катон младший. Ну тут можно, конечно, сослаться на Августиновский Гр. Божий 1:26, где про самоубийства святых, но перед 1:26 есть 1:23-24, где про Катона. Так что тут Данте свою странность в полной мере проявляет.

Онирида, Данте просто как приличный средневековый человек цитирует авторитет, в данном случае - дедушку Цицерона)) это его характеристика, емнип из "Брута", но могу и ошибаться, я сейчас уже хуже помню корпус его работ, это лет десять назад мог наизусть речи читать.
Но суть в том, что это один из примеров вот такого вот с одной стороны вполне соответствующего времени мышления цитатами и отсылками, а с другой - принятия и трансляции установленных характеристик... которые, учитывая первое, мы до конца понять не можем.

Поэтому я сказал "изрядно затмевало", а не "полностью затмевало", хек. Осуждение аверроистов ярко показало, что в принципе далеко не все настолько одержимы чужим, чтоб забывать своё. Но в принципе средневековое (южно-европейское) общество почитало античность несколько через край, и то, что это рвануло при первой же возможности ознакомиться непосредственно с тем, что Такое Великое, совершенно неудивительно.

А вообще здесь были лучи приязни, мне редко везёт на такие темы пообщаться))

Lados
Ну разница между perfectus stoicus (при всей нагруженности слова perfectus) и означиванием Бога все же имеется. У Данте означивание как таковое: Марция -- человеческая душа, Катон -- Бог. Там пространный сюжет. В самом факте означивания от людей к высшему ничего странного нет, это вписывается в нормальную ср.-в. семиотику, а вот выбор персонажа...

В принципе есть один похожий момент: Тацит где-то пишет, что Цицерон Катона caelo aequavit (имеется в виду утерянное laudatio после смерти Катона). Но вряд ли у Данте отсылка туда. У него не сравнение, а проработанный сюжет.

Но с сутью вполне согласна. Цитаты и отсылки нередко преобразовывались непривычным для человека нашего времени образом, но у Данте -- непривычным и для человека его времени. Попалило ему бороду огнем (но в отличие от веронских дам, мне видится, что попалило не адским пламенем).

И да, рвануло знатно. И красиво ведь. Одна "Генеалогия языческих богов" чего стоит. И мне кажется, итальянцы так и не отошли от этого всего до сих пор. И правда избранный народ, что уж тут -- так сложилось.

И да, лучи приязни анизотропны ;-) Действительно, редко. И что забавно, обычно в странных местах, в кулуарах всяких мероприятий так не пообщаться.

Онирида, у него есть "этот человек - если в самом деле можно назвать его человеком, а не богом" и есть емнип что-то типа того, что он самый богоподобный из нас. Но это чисто по памяти.
Опять же, цитаты ж не всегда идут сравнением, они иногда просто используются для придания доп. смысла, как у Льва Диакона цитата из описания Аттилы использована для описания Святослава - чтоб было ясно, что Святослав он как Аттила, стрёмный языческий бич божий))

Онирида
> анизотропны

Inigo_Montoya.jpeg

Lados
Честно говоря, не помню такого ни в Бруте, ни в Парадоксах. Но где-то, конечно, Цицерон такое сказал -- верю на слово. И все же это, я почти уверена, такое античное "богоподобный" или "богоравный", вариант perfectus. A propos, в Familiares у Петрарки есть персонаж, который Цицерона называет богом, а Петрарка его поправляет. Это такая забавная метарефлексия (Петрарке свойственная вообще).

А у Данте в Пире другое: он излагает историю брака с Марцией, Катон дал ей развод ради ее брака с Гортензием Горталом, после смерти которого она вернулась к Катону. И это означает историю человеческой души -- в старости обращающейся к Богу после гражданской жизни. Тут действительно объединение двух традиций -- с одной стороны, Шартрская школа, которая прозревала в текстах классиков аллегорический и анагогический смысл, с другой -- подробно разработанная Фомой теория, что вещи / события могут означать другие вещи / события (события Ветхого Завета -- события Нового, реальный Иерусалим -- Новый Иерусалим). Данте же "читает" языческую реальность -- подобно тому, как Бернард "Энеиду" -- и притом отказывается соблюдать правила относительно уместности соединения означающего и означаемого. И там никаких доп. смыслов, подтекстов, все прямыми словами.

А вы немного про другое (где про Аттилу). Это как раз нормальная практика -- передача подтекстов. Это у всех тогда и ничуть не странно. Кстати, у Данилевского есть чудесная статья (уж не знаю, насколько обоснованная, я не русист) насчет того, как с помощью вербальных отсылок к Писанию летописец выражает диссидентское мнение насчет убийства Бориса и Глеба.