Эмили Джейн


А как вы думали? Крыша у людей от несправедливости едет. Более того, это еще не предел, та учительница вообще могла бы сказать: "Скорей бы коммунисты вернулись и нас тут всех расстреляли" и проч. Не исключая себя, так сказать. Кстати, так оно обычно и бывает. Сначала ты кого-то, потом тебя кто-то и проч. Это особое сужение сознания, когда ты желаешь зла и другим, и себе, чтобы, как библейские пророки взывали - пусть эта земля вообще опустеет, пусть ёж и пеликан будут здесь жить - только бы всего это больше не видеть. Это мне напоминает реакцию диссидента, исключенного в 1968 году и из партии, и из Союза журналистов В. Томашпольского, который, в феврале 1991 года, наблюдая распад СССР, буквально взвыл следующими словами: "...Чего же ты хочешь? - спрошу я себя...В КЛЕТКУ ХОЧУ, НАЗАД В КЛЕТКУ!! Но только чтоб и бесы оказались под замком в соседней камере." Если что, "клетка" - это СССР, который он в общем-то, ненавидел.


"Ломка людей через колено" если что, началась несколько ранее. Когда наиболее "пассионарные" части общества начали истреблять друг друга (Гражданская война). А вот коллективизация - это когда люди, уже прошедшие гражданскую войну "применили навыки" войны. На деле многие исследователи говорили, что гражданская закончилась в полной мере к 1939 году. Но да, давайте не будем, ваша позиция понятна.

старая перечница

В общем-то мы не знаем, "к чему пришла". СССР ни к чему не пришёл, он просто погиб. Динамика была да, на уменьшение рождаемости.


Это понятно. Люди с такой позицией были. Но они не организовывались вместе и не противопоставляли себя обществу в целом.


Я в курсе, что они были средством контрацепции, но сказать, что люди в СССР "самим существованием принуждались к абортам" значит создать логический парадокс - в ранние годы, когда СССР был в общем-то очень бедной страной и обществом, люди размножались. И не просто, а "как бешеные", даже восполняя такие демографические провалы как голод 1932-33 года и геноцид нацистов в Великую Отечественную 1941-45 гг. А потом, в позднем СССР получается так, что уже размножались менее (и кстати, был небольшой всплеск в период перестройки, которая поначалу дала надежду на будущее).


Вообще-то Библия (грех Онана) осудила там не сам прерванный акт, а то, что Онан пытался этим сделать, он настолько ненавидел своего брата, что не хотел "восстановить ему семя" и фактически, перед тем как заниматься сексом с его женой (а брат там уже умер) делал себя либо неспособным вообще к половому акту, либо неспособным кончить. Поэтому вот это-то ритуальное - "а я своим семенем распоряжусь так, чтобы моя ненависть к брату жила" и было осуждено Богом. Это как если бы кто-то, идя помогать к родственнику, каждый раз свою собственную спину калечил или руки кипятком обваривал, чтобы сказать - "а я не буду". Про посткоитальные средства вы правильно сказали да.


Да, я согласен. И в этом вообще проблема нашей цивилизации.

Scaverius
Да какая к черту несправедливость? Состоящая в чем? В том, что у тебя нет машины, а у кого-то есть? Если от такого нормально ехать крышей, то человечество как бы обречено.

Scaverius, с чего вы взяли, что женщины хуже мужчин переносят холод и хуже разбираются в точных науках?

Эмили Джейн

Ну я думаю, что речь шла все о несправедливости, связанной с распадом СССР, что именно этим объясняется неадекват данного персонажа. А злоба, которую нельзя обрушить на властей - потому как тогда еще и работы лишишься, это бесплодная злоба, которая обращается и на окружающих, в том числе таких же угнетенных, как и ты сам. Вспомните хотя бы Гарина-Михайловского "Сказку", там есть такой пронзительный отрывок - https://ru.wikisource.org/wiki/Книжка_счастья_(Гарин-Михайловский):

"Фея нагнулась к мальчику и сказала:
— Вот что надо сделать, чтобы все были счастливы. Там, в том замке, спит заколдованная царевна. Чтобы все были счастливы, надо разбудить её. Но это не так легко: сон царевны стережёт злой волшебник. Ты видишь перед нами ту большую дорогу, освещённую огнями, что идёт прямо в гору? Видишь, сколько идёт по этой дороге детей? Многие из них идут туда, в замок, с тем, чтобы разбудить царевну, но никто не разбудит! Это волшебная дорога: по мере того, как они подымаются в гору, их сердца каменеют, и, когда они приходят наверх со своими каменными сердцами, они забывают, зачем пришли, и злой волшебник громко смеётся и бросает их в виде камней вон в ту тёмную сторону, откуда слышны эти крики, плач и стоны.
— Это кто кричит?
— Те, которые ходят во тьме и в грязи. Они кричат, потому что им страшно и скучно во тьме, кричат, потому что они в грязи, потому что хотят есть, кричат, потому что надеются, что проснётся царевна и услышит их голодные крики. [b} Злой волшебник смеётся и бросает им вместо хлеба каменных людей, которые, падая, убивают их, а они, не видя в темноте ничего, думают, что это камни летят в них с неба, или кто-нибудь из них же бросает их, и тогда они убивают друг друга." [/b]

Так вот вам пример. "Не видя в темноте ничего они думают, что это камни летят с неба, или кто-нибудь из них же бросает их, и тогда они убивают друг друга". Прекрасный пример.

Ксафантия Фельц

Женщины не хуже в точных науках - прочитайте всю полемику, я уточнил свой тезис в смысле, что реже интересуются точным знанием. Но вот про холод - это да. Видел я видео-эксперимент - 6 людей, трое мужчин и трое женщин одинакового возраста погружали руку в холодную воду (с кусками льда) и держали там. В итоге последним из них, кто выдержал почти 10 минут, был мужчина. И этот эксперимент, насколько я знаю, проводился не раз. Холод женщины переносят явно хуже, если судить по этим опытам.

Scaverius
Так я о динамике и говорю.
Можно подумать, они сейчас организовываются вместе. Их слышно благодаря новейшим средствам общения, это да. И то я больше слышу, когда говорят о них, чем их самих.
По безвыходности и необходимости - именно дети обеспечивали кусок хлеба в старости Ничего "бешеного" не было и опять-таки по безвыходности - 2.Разумеется. Потому, что появились средства (и аборт в том числе), чтобы НЕ размножаться Что только подтверждает, что до того условиями самого государства принуждалось детей не иметь.

Scaverius
Так реже интересуются именно из-за стереотипов, что, мол, математика и физика не для девочек.

Бля, только давайте не будем о Библии, а то я вспомню чего и сколько там потырено из древнеегипетских текстов и легенд.

Scaverius
Это однофигственно, мне кажется. Что так - моральная неадекватность, что эдак - моральная неадекватность. И то, что она может вырасти на почве идей равенства и товарищества, которые в тебе воспитывали всю твою жизнь, которые ты сам воспитывал в других, и которые ты отнюдь не лицемерно разделяешь - это страшно.

Ксафантия Фельц

Я бы не сказал, что стереотипы кому-то уж сильно мешали. Преподавание в школах и врачевание тоже долгое время считалось "не для девочек", но женщины буквально "пробили тараном" эти профессии, то есть очень много девочек и девушек мечтали, всеми правдами и неправдами добивались и - добились, хотя учитель и врач считались "не женским делом". Что же касается математики, то... У меня вот мать математик-кибернетик. И не сказать, что её особенным образом как-то отговаривали или мешали получить профессию. Но учеба ей давалась о-очень тяжело, намного тяжелее, чем остальным, а другие девушки в их студенческой группе были просто отчислены за неуспеваемость. И это, я напомню, человек хотел учить математику, любил математику, она была круглой отличницей в школе по математике, все учителя говорили, что ей надо на физмат и проч. И нет, в ВУЗе ей никто не говорил слов вроде "вы же девушка, зачем вам математика" - наоборот. Но училась она с 3 на 4, с трудом вытягивая больше в сторону 4. При этом ВУЗ она закончила, профессию получила, а потом еще переучилась позже на программиста уже во взрослом возрасте. И программирование, кстати, далось ей ощутимо легче, чем математика.

МакКей

Я бы с удовольствием про это послушал. Но про "потырено" это сильно сомнительно, т.к. например тот же "всемирный потоп", он и в китайских мифах есть и даже в мифах мезоамериканских народов. То есть либо в древности люди действительно застали какой-то потоп, либо это была вселенская фобия такая, беспричинная. Мифы и легенды повторяют друг друга довольно часто (даже у народов, отдаленных друг от друга на значительное расстояние), чтобы считать, что кто-то чего-то "стырил". То же представление о некоем всемирном Владыке или Творце или Создателе, есть даже у первобытных народов. Они как правило Ему не молятся и не почитают, боятся даже вслух упоминать. Из этого, однако же, не следует, что все они - монотеисты или еще что-то в этом духе.

Эмили Джейн

Это не на почве идей равенства и товарищества, а на почве полного крушения этих идей, полного их развенчания и уничтожения. Представьте себе цветок лотоса. А теперь представьте, что вы полили его сначала радиацией, на следующий день г-ном полили, а на третий день - каким-то токсином, которым сорняки уничтожают. И вот этот цветок лотоса превратился в хищное растение и попытался даже на вас напасть. Означает ли это, что сам лотос по природе своей токсичен. Вряд ли. Хотя да, видеть такое превращение - это страшно. Бывает и иное, когда изначально ядовитый сорняк, выросший на болоте, начинает тянутся к солнцу и пытаться преобразиться. Но сколько бы он сам не преображался, измениться до конца он уже не может и воспроизводит старые стереотипы поведения. Поэтому после революций (любых) обычно наступает период аномии (распада ценностей и морали), т.к. все внезапно решают, что они уже стали моральными, отрясли от себя прах старого мира и изменились (а это не более чем иллюзия и притом опасная, от того, что они изменили отношения между собой, они сами - еще не изменились).

Scaverius
Держите, специально нашла где есть упоминание кучи отсылок в более поздние религии.

Эм. А это важно? Если стать на точку зрения, что христианская картина мера более или менее верна, то в религиях, предшествовавшей авраамовой, даже чисто логически НЕ МОГЛО НЕ БЫТЬ, каких-то элементов, позже оказавшихся и в Библии. Но даже если не становиться на эту точку зрения, есть такая вещь, как культурное пространство и необходимость говорить с живущим в нем человеком на понятном ему языке. Книги Ветхого Завета исходно обращены к людям, еще не изжившим мифологическое сознание, причем не какое-нибудь абстрактное в вакууме, а вполне конкретное (в т.ч. связанное с тем, что Египет - вон он, под боком). Отсюда и неизьедность заимствований: не потому, что свое трудно придумать, таки в авраамической религии сравнительно с другими, существовавшими в тот период, много новаторского. А потому что если для того и вон того уже есть готовые сюжеты, понятные слушателям, то проще и эффективнее использовать их, а не городить огород.

Эмили Джейн

Верно. Если в Библии описывается реальная, а не вымышленная история человечества, то она должна включать в себя истории предыдущих народов.


Могу подписаться под каждым словом.

МакКей

Спасибо, я посмотрю. Когда посмотрю, возьму это же сообщение и его же допишу.

Scaverius
Ну, истории Осириса и Сета (братоубийство, кстати, например.....) там нет, но именно основных принципов египетской космогонии там достаточно. Хотя чтобы вот прям ВСЁ собрать это должна быть огромная лекция длительностью 72 часа МИНИМУМ.

Я немного не об "истории человечества". Скорее, о... отголосках и предвестиях, что ли. Вот (допустим!) у мира объективно есть некий Творец и некое начало. Заблудившиеся люди забыли это, порвали связь с прошлым, создав в процессе другие религии. Но эта не форма амнезии, а форма ухода, поэтому не могло не остаться каких-то ниточек из забытого прошлого, осколков, фрагментов. Тех же мифологических сюжетов, сильно изменившихся, с забытым смыслом, но все-таки преемственно связанных с тем, что было глубже. А потом наступает эпоха пророков, связь с прошлым частично восстанавливается, и деформированные осколки и фрагменты, которые хранило человечество, вдруг обретают иной смысл, люди как бдто говорят: "Так вот, что это было!". И наоборот: в мире, где посылающий откровения Творец находится вне времени, возможен и обратный путь, когда некий фрагмент - это не память о прошлом, а предвестие будущего, миф или образ внедренный для того, чтобы подготовить к пониманию чего-то большего, чем он.

Эмили Джейн
Ои..если вспомнить что Амон у нас и Ра, и Атум, и Хепри..а Мут это и Хатхор, и Бастет, и Сехмет и она же ещё и гриф, но кобра это женское начало, женская богиня..а гриф это воплощение принципа великой матери..а Хатхор при этом умудрилась ещё и стать семью аспектами, которые констатируют судьбу человека, а потом вспомнить про концепцию великой коровы-богини-андрогина Нейт, туда же вообще-то все боги-творцы так или иначе АНДРОГИННЫ..ИК. а, да, Великое сотрясание зелени и Нун-Наунет как ВОДЫ ПРЕДВЕЧНОГО ХАОСА...а у основ всегда стоит ВЕЛИКАЯ МАТЬ БОГОВ...
И это было, мать его, до Рима, Греции, немного так до Ассирии и очень много до иудаизма..

МакКей

Да, только они не "творцы" в монотеистическом смысле, они "демиурги". Разницу между Творцом и демиургом объяснять надо или нет?

МакКей
Не очень поняла, к чему вы это. Тут ведь опять же - все предельно логично. Чем дольше существует религия языческого толка, тем больше в ней накапливается вот этого всего. Меняется правящая элита - начинаются перестановки в пантеоне, потом возникает какой-нибудь компромиссный вариант, основанный на идее, что вот этот великий бог и вон тот великий бог - один и тот же великий бог, только в разных [вставить нужный термин], потом под это подводится какой-нибудь философский обоснуй, потом все порастает сверху веселенькими и упоротыми цветочками народного мифотворчества, и этот цикл начинается заново.

Учитывая, что религия Египта существовала ООООЧЕНЬ долго, я бы вот прям удивилась, если бы все не дошло до стадии, которую описываете вы )

Эмили Джейн
Скажем так, эта концепция была древнейшей.

Это если считать два сравниваемых явления вариантами одной и той же концепции, а не очень разными вещами, случайно (или не случайно) совпавшими в отдельных моментах формы.

МакКей

Простите, что вмешиваюсь, но древнейшей концепцией не был политеизм, вышедший из пантеизма. Древнейшей была концепция анимизма, вышедшего из пантеизма, из "Матери богов". Её можно назвать первобытной. Там же, рядом в той концепции существовал и Творец, в то время как в развитом язычестве Творца напрямую нет, есть либо пантеистическое Божество, распадающееся на аспекты (тот же Нун, океан, который распадается потом на иных богов), либо вообще вначале только Хаос, из которого и возникают боги (древнегреческая мифология), то есть уже чистый политеизм. Ну или можно вспомнить Тиамат и Апсу, двоицу пантеистических сверхсуществ, которые из себя извлекают все сущее в "Энума Элиш" (шумеро-аккадская мифология). Что собой представляла близкая к первобытной концепция можно увидеть, например у Лао-цзы, в его изображении Дао. Дао - это вообще нематериальный принцип, который проникает во все и все из себя порождает, но Дао у Лао-цзы принципиально отличается от порожденного им. По сути перед нами "почти творение". Кроме того, Дао - это моральный принцип, учащий добру (а ни одно сверхсущество пантеизма добру не учило, оно вообще было "выше этого").

Scaverius
А кто вам сказал шо у египтян было всё так поверхностно? Это был вечный цикл жизни в этом мире, жизни в ином мире, их слияние в одно цельное, вмещающее единство противоположностей спустя некоторое время и деление вновь. И уже сама суть первозданного "супчика" делилась на всё остальное, а не кто-то там творил что-то отдельное от себя.

Scaverius
Правда вот ещё прикол, что жизнь как бы уже была, но только когда Солнце осветило это вот пространство, жизнь начала свой цикл. Без света Солнца в космической тьме жизнь замирает и ничего не развивается.

МакКей

Это уже детали. Главное я правильно описал. Если хотите опишу вам брахманизм, тоже "там все не так примитивно". А на деле тот же пантеизм, вид сбоку. Все эти слияния - расторжения - это в итоге было описано еще в герметизме: "То, что находится внизу, соответствует тому, что пребывает вверху; и то, что пребывает вверху, соответствует тому, что находится внизу, чтобы осуществить чудеса единой вещи (Гермес Трисмегист "Изумрудная скрижаль").

Scaverius
Который восходит куда? Правильно, в Египет. Ибо Гермес был уже после.

Какая уверенность, но нихуя нет.)

МакКей

Так я это прекрасно знаю. Что он был после. Я говорю о том, что он это описал кратко, в одном предложении, все то, что лектор в вашем видео описывает 2 часа.

Мои взгляды на гендерные роли НАМНОГО более либеральные, чем у моих родителей. Так было не всегда, но с годами у меня сформировались взгляды на жизнь и общество в целом, во многом отличные от взглядов моих родителей.
И к слову о "мужских" точных науках. Мой бывший учился на физмате в КПИ. Он был единственным парнем в группе, да и на потоке парней можно было посчитать на пальцах. Вот так вот. :) А известных мёртвых учёных‐женщин мало по одной простой причине - в прошлом у них было меньше шансов на получение высшего и/или последипломного образования, особенно в определённых сферах. Фрэнсис Келси смогла получить PhD отчасти потому, что из-за имени её приняли за мужчину, например.