Какое дивное сочетание «лёд убьёт огонь». Какое двоякое. То ли лёд будет убит огнём, то ли огонь будет обит льдом...
То ли оба сдохнут, потому что тающие лёд зальёт пламя...

Отсюда вывод: Джон - бастард.

Бешеный Воробей
При желании можно натянуть доктрину исключительности и старотарговское многоженство же. Но нужно именно желать и натягивать.

Fluxius Secundus, очень сильно натягивать. Если доктрина где-то как-то лепится, то многоженство официально зобанено после Мейгора. В обмен на доктрину и зобанено, емнип.

Бешеный Воробей
Лианна старобожница, типа не считается. Или вообще сказать, что право было и есть, только тарги пообещали им не пользоваться. Рейгар это обещание нарушил, но техническую возможность имел.

Fluxius Secundus
А иди знай. Может, она перед венчанием Веру сменила.

Чудесная Клю
Мы натягиваем, а не стягиваем.

Fluxius Secundus
А вот хрен. С Алис Харровей и Тианной Мейгор сочетался по валирийскоому обычаю, Септа все равно бугуртила. Тут, видимо, не имеет значения, какой религии обряд, важен сам факт второго брака.
Емнип, там было вполне конкретно - мы не берете вторых жен, мы даем вам трахаться с сестрами, и ДИ мутили в основном ради этого.
Энивей, Рейгар проебался. Единственное, это может заролять на сюжет ака второй Танец: для северян Джон - законный сын (если брак таки был) и наследник Рейгара, а для южан законная наследница Рейгара и Таргов Дени.

Чудесная Клю
Да и это возможно. Да и добавьте, что обещанный прынц принесет вечное лето, а условиях мира Мартина это скорее уж смерть всему живому и жизнь после смерти.

Бешеный Воробей
Так я же не о том, что с Лианной на самом деле происходило. Только о варианте, когда из Джона пытаются запилить альтернативу Грифу.

А на кого?

Бешеный Воробей
Да он так был озабочен всю жизнь своей исключительности (а потом исключительность своего сына), что плевал он на все правила.
Мне вообще интересно, почему что он будет хорошим королем? Как там Барр стан говорил "Рейгар был бы лучшим королем, чем Мейгор, Бейло/р(/н) и Эйрис", велико сравнение, все три безумцы. Вот если бы его сравнили с Эйгоном (хотя тут больше Дейенерис подходит), Джейхерисом и Дейроном II, Эйгоном Маловероятным, тогда другое дело.
А так, на собраниях королевского совета не бывал, предпочитая гулять по городу инкогнито, часто исчезал никому не сообщив, чтобы побывать в Саммерхолле, рыцарем отказывался быть пока не прочитал про обещанного принца и не решил, что это про него любимого. Когда Эйриса взяли в плен (до этого он был странным, но не психом и не садист ом, и был успешным королем), его взрослый сын не сделал ничего, чтобы освободить отца, этим делом занимался Тайвин. Ничего не предпринимал, для того чтобы защитить мать от тирана отца. Покидая жену и детей оставил их на попечение одного единственного гвардейца - мальчишки Ланнистера.
До последнего отсиживался неизвестно где и люди боролись с уставшими без его участия, прежде чем прибыть на битву на Трезубце, и тут же погиб.
Хороший бы с него получился король, или второй Эйрис? Я склоняюсь ко второму варианту.

Fluxius Secundus

Вот кстати, теория не моя, но очень занятная. А правда ли Фэйгон - Блэкфайер, или быть может он и правда сын Рейгара, только не от Элии, а от Лианны. По книгам Юный Грифф по возрасту как раз подходит под это.
Джон все еще может оказаться Старком, не от Эддарда, а от Брандона. Слишком уж навязчиво в книгах упоминались параллели между Брандоном и Робертом, а у Роберта было только Мартин знает сколько бастардов. А у Брандона пока не одного. Брандон, в отличии от Эддарда (со слов самого Нэда), имел много волчье крови, как и Джон с Лианной и Арьей. Брандон за исключением похода в Королевскую Гавань, проявлял себя харизматичным лидером, по словам многих его знающих, включая разозлившегося на тот момент Эддарда, имел мозги и всегда знал, что делать.
Если сравнивать в таком аспекте, то Джон больше похож на него, чем на Эддарда.
И если у Брандона все же будет бастард, то это будет кто-то из уже введённых персонажей, и кроме Джона (и же покойного Робба, что был красив как Брандон и явно красивее Эддарда), мало кто тянет на эту роль.

Бешеный Воробей
Хз. Но то что Рейлла не знала о существовании Джона или его возможном существовании, это точно. Видимо Рейгар даже матери ничего не сообщил, как и Старкам. Так как, как только Рейлла узнала о смерти Эйриса, то сразу же короновала Визериса, и случилось это еще до его рождения и до коронации Роберта.

Бешеный Воробей

Вспомнилось тут одно размышление. Как смогла перевела. От текста отдаётся немного фанатизмом к одному персонажу но в целом мысль интересная. И позволяет задуматься, что может поэтому и не быть никому из них монахом над Вестеросом?
О том кто достоин трона. Один интересный момент пометила звёздочкой. И выписала сюда. Если человек мертв, то его клятва вроде как свершена и отменена, но если речь идет о наследстве или престоле, то умерший человек лишается короны, и даже если воскреснет, то титул он потеряет. Ведь тогда может возникнуть спор, у кого больше прав на трон: у воскресшего Джейхериса Старого или у живого и не умиравшего Эйгона Шестого?

По сути ведь, если умер, то все отменяется, и воскрешение этого не меняет. Иначе, ведь и клятва не считается отмененой...

Разве притязания Джона превосходят притязания Дейенерис?

Джейхейрис Примиритель унаследовал трон над своими племянницами Аэреей и Раэллой, которые были дочерьми Эйгона II, доказывая, что дядя может наследовать над своими племянницами.

ТАК ЧТО ТО, ЧТО ДЖОН-ДИТЯ РЕЙЕГАРА, А НЕ ЭЙРИСА, ВОВСЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО У НЕГО БОЛЬШЕ ПРАВ. Похоже, никто в обществе этого не знает, и все же это правда.

Однако есть еще один фактор, который следует принять во внимание. Джон -
мужчина.

Но

1-Дени не может просто признать, что ее притязания слабее, чем у Джона, только из-за этого.

2-законы наследования Таргариенов - это мужское первородство, верно ?

Ну, это не так просто.

У Эйгона Завоевателя не было дочери. Если бы он это сделал, есть большая вероятность, что Рейнис и Висения поспорили бы за равное первородство.

После этого, когда Маэгор жестокий узурпировал трон, Джейхейрис и Алисанна восстали против него и забрали трон обратно, а не их старшая сестра Рейна.

Они собрали больше поддержки, чем она, и гораздо быстрее, а она была замужем за некомпетентным и бесполезным трусом, так что это также склонило чашу весов против нее.

Тем не менее, Рейна имела такое большое влияние, что ее буквально прозвали Королевой Запада в глазах местных жителей.

Правила мужского первородства не были полностью закреплены в этот момент. Королева Алисанна даже сказала всем, что ее первенец - кстати, его звали Дейенерис - будет править после них, даже после рождения младшего брата.

Принцесса Дейенерис умерла в возрасте 6 лет, так и не став первой королевой Вестероса. Ее младший брат Эйемон теперь был наследным принцем.

Тем не менее, это доказывает, что принцессы могут быть первыми в линии наследования.

То есть до тех пор, пока совет 110 года з.э.. – заметьте не король - не выбрал Визериса первого королем, а не его сестру Рейнис, Королеву, которой никогда не было, цементируя мужское первородство в течение полутора столетий.

И после танца драконов Эйегон II был признан как законный король, а законная королева Рейнира (старший ребенок Визериса) была заклеймена как предательница. И лорды решили, что наследник мужского пола всегда будет иметь приоритет.


Однако с тех пор Дорн присоединился к Семи Королевствам, и их правила наследования отличаются. Они без колебаний поддержат наследницу женского пола. И Совет 110 AC был изменен несколько раз, и может быть отменен королем / королевой Вестероса.

Влияние дорнийцев, несомненно, усилит притязания женщин в этом королевстве.

А притязания Джона (без учёта Юного Грифа) ослаблены несколькими факторами.

1- Рейегар был лишен наследства Эйерисом

2- Джон не является сыном первой жены Рейегара.

3- Люди могли бы сказать, что именно он является причиной гибели десятков тысяч людей во время восстания. Даже Сереряне будут очень недовольны тем что их родные погибали просто так. Это не то, чем можно гордиться.

4- клятвы Джона Ночному Дозору ослабляют его притязания. Да, это было сделано под ложным предлогом, но все же. В Средние века люди заботились о деталях. Половина Вестероса заклеймит его как предателя стражи и клятвопреступника. Дорн и вовсе воспримет его в штыки и не признает его происхождение законным. Как и цитадель.


Его воскресение также ослабляет его притязания, на мой взгляд. Смерть уводит вас от линии наследования.*

Если бы Эйегон Завоеватель или любой другой король Таргариенов был воскрешен сейчас, был бы он все еще законным королем?

Конечно, все говорят, что его воскресение только нарушило его обеты, это самая про-Джонская позиция, но есть и другие интерпретации.

Думать, что у Джона есть претензии, действительно сложно.

Для этого нужно игнорировать возможность того, что Эйрис лишил Рейегара наследства.

Нужно признать, что аннулирование брака Рейегара является законным и подтвержденным, хотя Элия уже подарила ему двух наследников. А аннулирование возможно лишь если в браке нет детей.

Нужно признать, что брак Рейегара с Лианной законен. (Интересно кто признает это кроме Севера и Старков?)

Нужно признать, что Джон действительно их сын.

Нужно признать, что его клятвы перед стеной не в счет.

Нужно признать, что воскрешение не ослабляет его притязаний.

Если какое-либо из этих условий отсутствует, то его претензия мертва.

Короче говоря:
- Претензии Джона не так уж сильны, и возможно что, он опередил бы Визериса в расследовании короны, но до того, как пошел к Стене, а после этого...

- Притязания Дени как тети сильнее, чем люди думают.

- Лорды Вестероса, за вычетом Дорна, все еще могут поддержать наследника мужского пола, Джона Сноу. Но это не обязательно означает, что это закон.

О, и почти забыли : Королева Раэлла, которая, вероятно, знала больше, чем кто-либо другой о многих вещах, включая любовь Рейегара к Лианне, короновала своего сына Визериса.

В заключение скажу, что претензии Дэни по меньшей мере равны претензиям Джона.
Короче говоря, Джон не уступает Дени, он также не превосходит ее, их претензии примерно в одной уровне (только Юный Грифф может их обойти), поэтому самый сильный из них, когда они встречаются (Дени в каноне, Джон во многих возможных альтернативных вселенных), берет на себя инициативу, кажется достаточно справедливым.
В идеале они должны просто править на равных.

Водяной Тигр, все это прекрасно, но. В тексте упускается из внимания тот факт, что брак Рейгара и Лианны (если он был) признается в лучшем случае только северянами.
То есть. Когда прошла вся эта замута с Мейгором, Тарги отказались от двоеженства в обмен на право жениться на сестрах (т.к. инцест в Семеризме - страшшшный грех). Плюс роляет, по какому именно обряду заключался (?) брак Рейгара и Лианны, поэтому возможны след. варианты:
1) обряд - семеристский; страна и вера не признают брак и хором шлют Джона в пешее эротическое, т.к. второй брак даже Таргам заключать нельзя;
2) обряд Старых Богов, страна заявляет "а где пруфы", вера заявляет "брак не по нашему обряду, да и вообще второй брак по любому обряду заключать нельзя" и хором шлют Джона в пешее эротическое;
3) обряд Старых Богов, Юг заявляет "а где пруфы", вера заявляет "брак не по нашему обряду, да и вообще второй брак по любому обряду заключать нельзя" и хором шлют Джона в пешее эротическое; Север говорит "идитенах, у нас Хоуленд Рид" и поддерживают притязания Джона на трон, если Джон из предъявит.
В двух случаях из трёх (да и объективно) Джон - бастард по принципу "рожден в недействительном браке" и никаких прав на Таргонаследие не имеет. Не роляет даже то, что он мужчина, в наследовании бастарды идут позади _всех_ законных детей.

Пы.Сы. Вариант с "девочки могут наследовать" имел значение до Танца. После Танца были Визерис II и Дейна.

Если рассматривать _только_ тарговскую линию наследования (скинем со счетов Станниса и Томмена, быхыхы), то прав больше всего... у ЮГ, лол. Потому, что после того, как накрылись правило "девочки могут наследовать" и фортеля Швайгона линия наследования стала выглядеть след. образом:
1) Дейрон и его потомки;
2) Деймон и его потомки;
3) Эйгор и его потомки;
4) Бринден и его потомки.
Линия Дейрона пресеклась (Дени и Джон не в счёт, см. выше), значит, наследование переходит к линии Деймона. То бишь к ЮГ. Буааа!

Fluxius Secundus
Есть у меня подозрение, что на Швайгона.
Смотри. У Шв явно был кинк: он не мог в долгие отношения (несколько лет) с женщиной, если он на ней... не женился, т.е. не проводил брачный обряд в той или иной форме. Пруфы:
1) Нейрис - дцать лет "отношений", двое выживших детей - официальный брак;
2) Мегетт - ок. 5 лет отношений, 4 дочери - "шутовской" брак, разыгранный актером, но обряд тем не менее проводился;
3) Беллегера - 10 с перерывами лет отношений, 3 (?) ребенка - говорили, что у неё по МУЖУ в каждом порту; мб имел место какой-то летнийский обычай.
А теперь вопрос. Милесса Блэквуд, 5 лет отношений, трое детей, термин "царствование" в отношении периода фавора - ??
Не говоря уж о том, что Бенджикот Блэквуд и Криган Старк - это ни разу не те люди, у которых можно взять и затащить в койку дочь и внучатую племянницу.

Бешеный Воробей

Все так. Только подозреваю, что и на Севере будут недовольны происхождением Джона (сколько Северян погибло из-за того, что Лианна и Рейгар поленились сообщить родным о своём браке?) . И Дорнийцы будут недовольны.
Добавьте еще один средневековый элемент, который кстати у Мартина соблюдается (ДиДы вообще видать думать не пытались). Расторжение брака, если оно было, наследного принца обязано быть публичным и оглашенно септонами. Тайного аннулирования н как не может быть. Тайного брака у наследника престола не может быть вообще, так как положено, чтобы на бракосочетание было как можно больше народа, чтобы потом никто не сомневался в том, что ребенок рождённый в этом браке законный.
Да и сам Мартин сказал, что Рейгар и Элия были полноценными супругами и жили в согласии с друг другом.
Собственно это возвращает к пункту "где доказательства, что Джон сын Рейгара и Лианны?" Даже Хоуленд Рид не видел как рожала Лианна и кого. Он мог прийти и е уже найти Эддарда с мёртвой сестрой.
Так что Джон бастард, и при наличии ЮГ, если он хочет власти, то без взаимодействия с тетушкой, ему никак не обойтись. Если она его тётя... а то вдруг окажутся правы сторонники теории (я с ними частично согласна), что Джон вообще ни разу не дракон (теоретики утверждают, что намеки на его драконье происхождение идут в основном из первой книги, а дальше их считай нет. (а ведь есть еще одна теория, что ЮГ на самом деле сын Рейгара и Лианны, так как он по возрасту подходит, тогда Джон вообще пролетает мимо)).

А законы наследования как говорил автор цитаты, могут изменить новый король или королева.

Бешеный Воробей
Так прямая линия Блэкфайров пересеклась еще в Девятигрошовке, афаик, наследование в любом случае через женщину.

Fluxius Secundus, а тогда ваще к Бриндену, бххх.
Осталось тело подновить.

Бешеный Воробей
Если наследование по крови - то только в старом теле.

Бешеный Воробей
А не факт, что у него детей не было. Это просто не упоминалось. А так, вдруг Шира все же родила?

Fluxius Secundus, кость отца, кровь врага, ну и дальше по тексту. Про побочные эффекты спрашивать Т. М. Риддла из соседнего фандома.
Водяной Тигр, угу. С большой долей вероятности - Мелисандру.

Бешеный Воробей
Или Тириона. У Ширы были двуцветные глаза, как и у него. Не знаю как у Мартина, но в генетике это передаётся по наследству.

Водяной Тигр, не, Тирион с гарантией Тарг (разноцветные глаза - это Тарговская фича), но там дело в другом. Я даже теорию вроде пилила, счас.

А, ну да. Вот она: https://fanfics.me/message435479
Вкратце: Серисса Бракс, прабабка Тайвина и прапрабабка Тириона - не дочь своего отца.

Бешеный Воробей
Если вы про то что отец Эйрис, то вряд ли. По одной простой причине: после многих комментариев Эйриса, Тайвин не особо пускал жену в столицу, это близнецы были зачаты в то же время, что молодожёны Ланнистеры были в столице, а Тирион нет.
Тирион Тарг в глазах Эйриса, потому что тот очень гордый мужик, и ему признаться, что его родная кровь и плоть этот уродец, гордость не позволит, нет это должен быть бастард. Хотя, для остальных Ланнистеров старшего поколения Тирион самый явный сын Тайвина.
И это еще сыграет свою роль, ибо Мартин намекал, что Тирион станет полноценным злодеем. И так же говорил, что не каждый всадник дракона является Валерием по происхождению. И еще добавил, что ему жаль, о том, что Дейенерис этого не знает.

Водяной Тигр, пст. Я кинула выше.
Тирион - Тарг, но тарговской крови в нем очень мало. И дело абсолютно не в Эйрисе.

Бешеный Воробей
Прочитала, когда уже написала.

Бешеный Воробей
Утром отдельно еще напишу, но пока как памятка. Есть у меня мысль, что если Бран будет немного злодеем, то не из-за Бриндена. Тот мне кажется до конца жизни будет верным Таргам. А Бран станет немного (или много) злодеем от простой истины: власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно.
Когда Кровавая Ворона (если переводить точно) стал Вороном, то он уже прошёл все мыслимые испытания властью и силой. Бран же получил те же силы ребёнком. Как бы эта власть его не сделала своим рабом.