Половецкие - это по национальности половчанки или гражданки, пленённые половцами?

Три рубля, все вопросы к Бородину, не ко мне.
Перед собсна хором ("Улетай на крыльях ветра...") идет речитатив "Гей, пленниц привести сюда", в самом тексте песни для хора достаточно четкое указание на Крым.

flamarina, плененные.

Бешеный Воробей, ну так крымские готы же. Ну, или аланы. Но татар половцы пленить никак не могли, анахронизм-с.

Бешеный Воробей
Любопытно, конечно. Можете цитату привести?

Бешеный Воробей
Тогда ладно =) А то я уже хотела, прикрывшись Гумилёвым, заявить, что половцы не татары )))

Но вы что же, думаете, там одна народность жила?

Agenobarb
По совокупности - или Крым, или Кавказ, но до Кавказа половцы не доходили вроде как.

Бешеный Воробей
Кумыки сейчас озадаченно почесали репу.
+Тмутараканское княжество жи.

Бешеный Воробей
до Кавказа они доходили точно, плюс пленницы упоминают Каспий, а не Черное море

Бешеный Воробей
море + горы = традиционно Кавказ.
да, в Крыму они есть, но на них не акцентируется... А про леса зелёные я тихо молчу. У меня картинка скорее от Сочи и дальше на Кавказ перед глазами.

Когда пришли монголы, с половцами как с мало-мальски единым союзом племён было покончено. Часть их Котян увел в Венгрию, часть ушла в горы Кавказа и Крыма, часть влилась в башкир (думаю, были и другие варианты). А больше всего, видимо, вошло в состав Орды - и оказало такое влияние на этногенез татар, ногайцев, казахов, что их языки относят к кыпчакской подгруппе. Так что скорее уж половецкие пленницы у татар... Кстати, учтите еще и то, что события "Слова" происходили до Калки.

П_Пашкевич, где Калка и где поход Игоря.
Нет, Игорь попал в плен к половцам (согласно либретто), так что Кончак велит привести пленниц, захваченных _половцами_.

Эмм, как бы само название говорит о том, что там не славянки

Термин «татары» в золотоордынский период пришло, откуда там Крымским-то взяться :DD

Что-то всегда думалось, что это половецкие девушки и не Крым, а Каспийское море, скорее. Ну я не знаток экологии, конечно, но про крымских татар - это что слишком лихо, это ведь слово о полку Игореве, там же даже монголы не случились.

Kidam
Правильно думалось. Если не ошибаюсь половцы это кипчакские народности, обитавшие севернее Хорезма (то бишь западная территория Казахстана).
Или это были печенеги (они вроде и вытеснили половцев), в общем, Путину виднее, он в этом вопросе эксперт;D

simmons271
Наоборот.

Три рубля
К сожалению, в истории степных народов несилен) но интересно было б почитать более-менее достоверную книгу

Бешеный Воробей
Так а я то же самое и говорю. На Калке погиб уже сын Кончака, Юрий. Никаких татар в тех краях во времена "Слова" не просто не было, этот народ еще не сложился.

simmons271
Половцами русские называли западных кыпчаков. В то время они кочевали не только по территории Западного Казахстана, но и намного западнее, в причерноморских степях.

П_Пашкевич
Хорошо, что я не написал ещё и Центральный Казахстан, плохо что не дописал про причерноморские степи, как и хотел )

simmons271
Современный казахский род кыпшак вроде, в Среднем жузе - соответственно, по идее, это центральный Казахстан. Но казахи - кочевники, они могли переместиться туда и позднее.

А предположительно половецкие роды байулы-токсаба и берш - это как раз Младший жуз, Западный Казахстан. Плюс башкирское племя кыпсак, плюс кыпчаки в составе ногайцев и крымских татар. А еще очень близки половцам по языку кумыки, карачаевцы и балкарцы. А еще есть куны в Венгрии.

П_Пашкевич
Учитывая, что половцев так называли в Венгрии, вполне логично

П_Пашкевич
Так то половцы всей кыпчакской группе приходятся предками, а Казахстан я взял как географическую привязку. Так то этноним «казах» появился во времена ханства Абулхаира, когда Керей и Джанибек откочевали на север)

Ту, немного не вкурил, к чему вы это написали)

simmons271
Если имеется в виду язык, то не всё так очевидно.

Три рубля
Ага. Взять хоть караимов, хоть урумов. Да и с карачаевцами непонятка: язык западнокыпчакский, но сами они предпочитают связывать свое происхождение с аланами (впрочем, возможно, это свежие веяния).

simmons271
Просто я попробовал объяснить судьбу половцев после прихода монголов в степи юго-востока Европы.

А что это меняет? Ну вот если серьезно?

uncle Crassius
А что меняет этническая принадлежность пленниц?

П_Пашкевич
А назвали их казахами, и я вас не понял, ясно)

simmons271
Часть родов вошла в состав казахов. Этногенез казахов - штука сложная, в нем участвовали племена разного происхождения, и тюркские, и не только. Часть казахских родов имеет монгольское происхождение (например, найманы).

Да, у нас казахи делятся на роды

Вообще тюркология интересная вещь:) надо бы, опять-таки, почитать

simmons271
Просто я когда-то копал матчасть (был нереализовавшийся замысел АИ-ориджа).

П_Пашкевич
Ахахаха, да, знакомо, тоже как-то пробовал написать исторически оридж, пришлось закопаться в мат.часть

simmons271
Так я и с фанфиком копаюсь в исторической матчасти - только в других временах и странах :)

П_Пашкевич
Ну вот я ровно это и спрашиваю.

uncle Crassius
Ну, для, например, фикрайтерства это может быть значимо :) Да и вообще любопытство - качество не самое плохое.