-Emily-
Скорее так:
была сказка (хорошая)
потом на базе сеттинга сказки ВНЕЗАПНО вырос фэнтези-эпик
потом эпик оброс мощной мифологией )))))

Эмили Джейн
Ну, как бы "мифология", выкристаллизовавшаяся в Сильм, начала создаваться Профессром даже раньше, чем "Хоббит". А в ВК эти две линии его творчества слились воедино.

Верно. Но несовпадение - гарант, что книга не понравится безусловно (т.е. в целом, а не отдельные моменты).

Elvire Adams
Эээээ, даже затрудняюсь придумать, с чего возникла такая мысль. С удовольствием читаю кучу авторов, с чьими мировоззрениями не просто нет совпадения, а даже уровень "не сел бы на одном гектаре".
Автор и произведение - абсолютно разные вещи.

Может быть, но я в это абсолютно не верю. "Никто не может дать другому больше, чем имеет сам", и дает только то, что может почерпнуть в собственной душе.
Другое дело, что писательство - странная вещь. Зачастую человек пишет об одном, а между строк вылезает совершенно другое - то, что он наотрез отказывается признавать, например, или то, о чем вообще не подозревал, что у него подобное имеется.
Ну, и нередок вариант, когда читатель приписывает, вольно или невольно, автору то, чем тот действительно не обладает/не имел в виду.

Elvire Adams
И? Приписывающий что-то читатель, или вычитывающий между строк - особенность отдельного читателя, эдакая вариация жопочтения пополам с СПГС.

Я вполне спокойно читаю Хайнлайна и Муркока, хотя по мировоззрениям там аллес. Даже норм читался Лукьяненко (пока он не скатился в говнину), хотя ещё тогда в Фидо он проявил себя ещё тем мудилой.

Опять-таки, о мировоззрениях. Персонаж и читатель могут быть вообще на разных полюсах шкалы. Если повествование от первого лица, тогда автора вообще нет - он с персонажем одно и то же. И ничего, отлично читаются хорошо прописанные мерзавцы, злодеи и жулики, хотя с читателем они отнюдь не близко.
Да и обычный фокал на персонаже закидывает авторское мировоззрение вообще на световые годы прочь. И ничего. Я с огромным удовольствием до дыр (до рассыпания на тетрадки) зачитывался О'Генри, а ведь там персонажи вообще разные, от трогательных, милых, жертвенных, до жуликов и даже откровенных ублюдков (Боливар не унесет двоих, хехе).

Это даже если принять (что совсем-совсем не факт) ваше утверждение, что авторское мировоззрение всегда лезет из книги.

Elvire Adams
Неправда Ваша. Я, например, очень люблю раннего Крапивина.

+1 к "неправда"

Я очень люблю "Евангелие от Иисуса" Жозе Саромаго, например, хотя большего масштаба несовпадений мировоззрения автора с моим мировоззрением и представить невозможно. Люблю и регулярно перечитываю "Хроники Ехо", хотя изнутри моей головы авторское представление о морали - это абзац.

Нет, случаи, когда книга или фильм не зашли именно мировоззрением, конечно, бывают. Но сходу я могу вспомнить только три таких случая (притом, что читаю порядка двухсот книг ежегодно). И все три объединены субъективным отсутствием особых художественных достоинств. Т.е. с высокой степенью вероятности проблема была не столько в том, что не зашло мировоззрение, сколько в том, что не нашлось ничего позитивного, что это расхождение хотя бы отчасти компенсировало.

Desmоnd
А разве я утверждала, что: а) автор не способен талантливо описать мерзавца, злодея и жулика; б) что читатель не в состоянии оценить хорошее описание, даже если предмет описания/идея, стоящая за описанием его не восхищает? Или я неправильно понимаю, что именно Вы хотите сказать?..
О'Генри я тоже зачитывалась, но ведь суть не в том, что все его герои мне (или Вам) нравились, - дело в том, что нравилось, как автор их описывает, какими, так сказать, преподносит читательскому взору. И, возможно, нравились те или иные черты, которые, благодаря таланту писателя, проявляли герои (даже если были злодеями). Но это скорее доказывает именно то, что читатель и автор имеют схожий взгляд на мир, разве не так?
Кстати, очень любопытный пример Вы приводите с Лукьяненко: некогда он вел себя не айс, но читался неплохо; теперь не читается... - а как человек стал лучше, чем был, или окончательно деградировал, по Вашему мнению?..

watcher125
Ничего не знаю о Вашем мировоззрении и практически ничего о раннем Крапивине, поэтому говорить о каких-то сравнениях невозможно.

Elvire Adams
Ну так злодеи-жулики-мировоззрение, мы вроде бы до сих пор речь идём об этом? Из поступков персонажей мировоззрение лезет во все щели, даже если автор не разделеяет.

Я о вашей категоричности в:
Это чушь, уж простите. Примеры приведены в избытке. Как авторов, так и персонажей, несовпадения мировоззрений кардинальное.


Что касается Лукьяненко, проблема в том, что он то ли зазвездился, то ли выдохся, то ли начал клепать говнину. Приблизительно те же проблемы у Бушкова, книги у которого были восхитительны, но затем начали очень падать в качестве вплоть до того, что я последние части "Сварога" даже не начал читать, несмотря на то, что они у меня лежат в телефоне уже несколько лет. А ведь была любимая книга и с автором у меня несовпадений мировоззрений не было (просто потому что я понятия не имею о его личности).

Elvire Adams
А речь не о моем мировоззрении и не о мировоззрении Крапивина вообще. Речь о том, что они разные. В некоторых вопросах диаметрально. И это не мешает мне любить его действительно хорошие книги. И параллельно любить Киплинга, Толкиена, Сапковского и много кого еще. Ту же Роулинг, которая ВНЕЗАПНО(c) радикальная феминистка.
...А еще Гайдара, Стругацких, Льюиса и Геймана со Стивенсоном.

watcher125
Вы это, конечно, знаете. Но я не знаю - и потому не могу делать по этому поводу никаких суждений. Если же положусь на Ваши, то итогом будет уже не знание, а вера (поскольку я не исследую "материал" самостоятельно).
А имидж "радикальной" Роулинг, похоже, не носить. Более того, судя по ее недавней, вызвавшей целую бурю оговорке, рискну утверждать, что если она и феминистка, то весьма консервативного толка.

Стоп, вроде бы до этого Вы говорили, что автор не обязательно разделяет взгляды каждого из своих героев? С этим согласна. Более того, автор может так построить повествование, что о его собственном мировоззрении остается только гадать (самый яркий пример, по-моему, - булгаковские "МиМ"). Тем не менее, умные люди (плоды трудов которых иногда весьма меня радуют) умудряются делать определенные выводы: исходя из того, как строится сюжет, кто выбран на роль героя, а кто - злодея, как описываются персонажи. И на мой взгляд, такие мелочи позволяют куда более правдиво представить "лицо" автора, чем его собственные высказывания "прямым текстом" - в самом произведении или (тем паче) во вне-книжном пространстве.
Возможно, я действительно слишком категорична (а может быть, просто неправильно выбрала слово). Но скажите - в тех книгах, которые Вам "нравятся", Вы никогда не хотели что-то изменить? Не считаете, что вот это лучше было выкинуть, а вот то изобразить совсем по-другому?.. Если да, если "ни убавить, ни прибавить" - немыслимо, то книги действительно "нравятся" Вам в том смысле, которое вкладывала в это понятие я. Если же по ходу чтения Вам случалось откладывать книгу и мысленно произносить что-то вроде: "Здесь ты, милый друг, загнул", - то это будет означать именно то, что я имела в виду, говоря, что книга не нравится "в целом".

Elvire Adams
На первый взгляд, это рассуждение безупречно, но:
1. Про моё мировоззрение тот, кому оно всерьёз интересно, легко составит собственное мнение по моим постам в блогах на этом ресурсе.
2. Этот без сочинения титанический труд совершенно не обязательно совершать для того, чтобы убедиться в ошибочности Вашего исходного утверждения. Я привёл достаточно длинный список авторов с диаметрально противоположными точками зрения на основополагающие вопросы бытия. ЧСХ, настолько противоположными, что некоторые из них при личной встрече в определенных обстоятельствах попытались бы друг друга убить. Что не мешает мне нежно любить их творчество. Согласитесь, я никак не могу разделять все эти столь различные мировоззрения одновременно. :-)

Elvire Adams
Давайте ещё раз вернёмся к исходному постулату, а именно, что если мировоззрение автора не совпадает с мировоззрением читателя, то последнему не понравится. "Гарант, что книга не понравится безусловно", если цитировать дословно. И именно тут я не зря упомянул мировоззрение персонажей, которое гуляет вслед за персонажем.
Итак, три слоя.
1. Мировоззрение автора.
2. Мировоззрение персонажа.
3. Мировоззрение читателя.
1 и 2 и 3 никак не зависят. 3 может 1 вообще не увидеть, потому что у него перед носом 2.
И если ваши слова были бы хоть отчасти верны, тогда должно быть равенство 1=2=3, просто потому что 1 не видно из-за 2.

К постулату "афтар пихает свои тараканы, что они лезут изо всех щелей и эту говнину следует дропнуть" я претензий не имею. Но он не декларировался даже близко.

Нет, не считаю. Считаю, что автор делал так, как диктует ему фантазия, а я в соавторы не набиваюсь. Я же, в свою очередь, с удовольствием пишу по понравившимся (и только по ним) книгам фики.
Мне интересны именно варианты с "а что если бы вот в такой времени в оригинальной вселенной что-то пошло по-другому".

Да, разумеется, мне у любимых авторов нравятся не все моменты. Персонаж тупит, что-то не знает, некоторые эпизоды высосаны из пальца, вот тут полное "втф?", а вот тут просто "щито?".
Некоторые приёмы я не переношу на дух, типа фальшивых предсказаний "эх, если бы я знал, к чему приведут мои слова" или смена фокала с первого лица на третье (если это не оправдано сюжетно, как, например, в книге, которую я пишу сейчас). Но автор - бог своей вселенной. В ней всё произошло, нравится, или нет.

watcher125
Полностью - нет, а частично - почему бы и нет?

Elvire Adams
Потому что Вы утверждали, буквально следующее: Не гарант. Причина (одна из) - да. Но не гарантия. Для того, чтобы мне не понравилась книга, несовпадения мировоззрений мало.

Desmоnd
Да, видимо, дело действительно в том, что я не сумела выразить свою мысль надлежащим образом... А теперь даже не знаю, получится или нет, - но попробую.
Во-первых (и мне следовало это оговорить сразу), рассуждая о мировоззрении автора, я имею в виду только тот объем мировоззрения, который ограничен конкретной книгой (серией). Если иметь в виду писательский стаж того же Льва Толстого, то понятно, что гипотетически его взгляды за подобный срок могли полностью смениться, и даже не один раз. Кроме того, в одном произведении в центре повествования могут быть рассуждения о любви, а в другом - о смерти. И совершенно обычная ситуация, если у читателя найдет отклик только одна из тем. А отдельная книга или серия книг подразумевает все же некое смысловое/идейное единство.
Во-вторых, мировоззрение персонажа имеет значение лишь тогда, когда (с поправкой на субъективность читателя, естественно) в нем выражается мировоззрение автора. То есть когда оно выступает не ширмой, закрывающей "взгляд № 1" от "взгляда № 3", а своего рода линзой микроскопа или лупы, что ли. Тоже "прослойка", но не препятствующая тому, чтобы видеть, а, наоборот, помогающая. Кстати, необязательно, чтобы автор открыто декларировал ту или иную идею - "метод косвенных улик" тоже работает.
В-третьих, ничто с такой надежностью не подтверждает правильность моей теории, как признание, что по книге хочется написать фанфик))). Вот именно по тем книгам, которые, в моем понимании, нравятся безусловно, написать что-либо от себя рука не поднимается. Это не значит, что в таких книгах читатель не замечает чисто художественных огрехов, или отсутствуют моменты, где у него с автором не сходятся вкусы (скажем, героиня на балу одета в красное/синее/черное платье, а читатель не любит сам цвет или полагает, что другой оттенок лучше передавал бы настроение героини). Но одновременно присутствует отчетливое понимание: попытка изменить даже малозначительную деталь приведет к тому, что книга перестанет восприниматься как единое гармоничное целое, а превратится в салат "Цезарь", - и ценность исходного произведения (в глазах читателя) однозначно перевешивает возможность получить новое "блюдо", даже потенциально более вкусное.
Что действительно бывает сложно - это отличить претензии по поводу чисто художественных нюансов и вкусовщину от несовпадения мыслей и идей, особенно не высказанных прямо, а воплотившихся или не воплотившихся (на взгляд читателя) в тех самых нюансах. Тем не менее, покрутив пазлы так и сяк, обычно можно прийти к выводу, отчего картинка не складывается.