Забвение? Его в Валинор забрали. Считай заживо в рай вознёсся.

А мне кажется, самый герой - Сэм. Правда, читала давно, плохо помню. Но как то запомнилось, что как раз таки Сэма было жальче всех, особенно когда они к горе подходили.

Простите, не заносите меня в ЧС, просто я не могу молчать...

Да ни разу Фродо не герой... Видно по переживаниям разных персонажей под действием кольца, чего стоит Фродо, а чего - тот же Сэм, который нашёл в себе силы понять, что хранителя из него не выйдет.

И да, если подумать о тех, кто сражались у Чёрных Врат и разминулись со смертью всего на несколько минут... А он такой "я передумал!" - это... это тотальный геноцид всего лучшего в мире лапами одной маленькой... эм... сущности.
Поэтому Гэндальф, конечно, сохранил хорошую мину при плохой игре, организовал чествование и всякое такое, но имхо всем досталось по заслугам.

Вы так интересно все пишете про эту серию, что аж захотелось почитать

Как раз путь Фродо - это реализм (в отличие от натурализма) и есть. А герой он или не герой - а какой мерой-то мерить?

flamarina
Но Фродо же человек, то есть хоббит, а не супермен. Ещё бы ему не сломаться, находясь под воздействием "прелести" круглые сутки. Сэм-то молодец, но сколько он это кольцо таскал, несколько часов от силы.
И вообще им всем повезло, что у Саурона тяжёлая форма близорукости и видимо астигматизма, а долгие годы изгнания плохо сказались на его умственных способностях. Один случайный взгляд в сторону Ородруина... И Гэндальф с товарищами хоть чечётку могли плясать у врат Мордора. Всем был бы полный капец.

rewaQ
>А мне кажется, самый герой - Сэм.
А вот это, кстати, штука (чуть не написал "грабли" - но нет, поскольку ничего в этом плохого нет), с которой и я столкнулся: когда вроде бы не самый главный герой кажется читателям интереснее того, который задумывался главным.

к-тан Себастьян Перейра
А нужен был Фродо этот рай? И главное какую цену он заплатил за этот рай?

Фродо - ИМХО, конечно - мебель. Практически все остальные главные герои по ходу дела совершают гораздо более серьезные выборы, чем совершил он.

П_Пашкевич
Вот кстати да. Я что-то больше не припомню героя фентези с ПТСР.

Майя Таурус
Сутки приблизительно. НО в Мордоре, а не где-нибудь. И вюпод воздействием постоянных искушений.

П_Пашкевич
А это всегда так. На ГП взгляните. На Звездные войны и тому подобное.

П_Пашкевич
Наверное, потому что забота о ближнем своем - это более понятно людям, чем мотив(-ы) Фродо. А какие у него кстати были мотивы?.. Почему он решил взять и нести кольцо? Какой жизненный опыт его подстегнул?

Так то у меня осталось впечатление (возможно, ошибочное из-за давности), что Фродо решил нести кольцо, потому что, эээ, Толкиену надо было, чтобы тот решил нести кольцо)

Майя Таурус
Тут, наверное, стоило бы спросить, а что вообще ему нужно. Он определенно не смог бы, как Бильбо или Сэм, вернуться в нору под холмом и жить счастливым обывателем. И не смог бы, как Мерри, вернуться "с войны героем". Печально, но для некоторых людей (и хоббитов) никакое возвращение невозможно.

Мне все понравилось от начала до конца)
Очень глубокая вещь

Майя Таурус
А рай ли это для него? Это вообще сложный вопрос. Во-первых, хоббиты и гном, видимо, остались смертными, так что в Валиноре они не навсегда. Во-вторых... Вот тут совсем странная вещь есть. В общем, в одном из поздних черновиков Профессора, датируемом временами, более поздними, чем выход в свет последнего тома ВК, им высказана точка зрения, согласно которой Валинор был развоплощен одновременно с гибелью Нуменора. Соответственно, уход эльфов на Запад равен их развоплощению, и лишь их фэар, живя воспоминаниями, ждут потом Дагор Дагората. Где место Хранителям в таком Валиноре - вообще непонятно. Вроде бы Профессор писал в черновике, что они остались на Тол Эрессеа, - но все равно как-то странно. Предпочитаю держаться версии материального Валинора.

Эмили Джейн
Так он сам говорит в самом конце, что Хоббитания спасена не для него.

А по теме: зависит от произведения, где-то одно, где-то другое. Если оно будет прям любимым, то там нравится всё и перечитывать приятно.
Скажите, а в ВК есть красивые женские персонажи?

flamarina
Воот. А Фродо тащил его в течение полугода по долам и полям, да и доставалось ему не в пример больше Сэма. К тому же он долго просто хранил его. И уже тогда Фродо был не в силах с ним расстаться.
Да и Боромира Кольцо сломало на раз-два. Тот только раз его и подержал.

Майя Таурус
Фэнтези - это в смысле фантастику, футуризм и городское фэнтези мы вычёркиваем? Только "меч и магия"?
Ну ОК.
Трилогию Льюиса читали? "За пределы безмолвной планеты", "Переландра" и "Мерзейшая мощь"?

Очень показательная штука. Идеальный эксперимент, фактически: двое писателей-ровесников с одинаковым образованием, работой и военным опытом, даже приятельствовавших.
Но герой Льюиса, у которого тоже ПТСР на вопли своего антагониста в стиле "мы все умрём" разворачивает того к Земле (дело происходит на Венере в начале 40х годов) и говорит "посмотрите. Вот ТАМ действительно сейчас происходит что-то важное и ужасное. Что касается миллионов людей. Неужели в сравнении с этим важно, выживем мы или нет?"
Так вот. У него хватило сил мыслить судьбами всех, даже когда ему самому пришлось туго. Фродо мыслил только собственной судьбой

-Emily-
Красивые - есть. Но эпизодические почти все. Кроме, может быть, Эовин: та действует и вообще присутствует в сюжете дольше других. Больше найдете в "Сильмариллионе".

П_Пашкевич
Мне кажется, во многих случая это идет от того, что главный герой скован рамками героичности, а остальные -- нет. Поэтому и ходят в фаворитах многие, кроме, собственно ГГ.

Майя Таурус
Боромира сломило не кольцо, а мысли о кольце в течение 2 месяцев, один из которых в Лотлориене, который усиливает импульсы души, об этом в каноне есть =)

-Emily-
Арвен, Галадриэль, Эовин, но там всего три с половиной женских персонажа. И без детализации.

flamarina
А герой Льюиса тоже обыватель, смутно представляющий масштабы происходящего?

Грызун
Я подумаю над этим, когда допишу макси. Загадка состоит в том, что читателям моего макси интереснее кажется персонаж, которому я сам ненароком отвел как бы функцию Сэма.

Майя Таурус
Я бы еще Златенику, жену Тома Бомбадила, вспомнил. :)

П_Пашкевич
Так условный Сэм вообще может все.
Герои геройствуют, злодеи злодействуют, детективы разыскивают, преступники маскируются. А Сэм может все!

Майя Таурус
Именно так. Учитель словесности, которого оглушили злодеи-коллеги и в качестве подопытного кролика отправили на Марс.

flamarina
А Фродо оно ломало почти до самого конца.

Грызун
Разве? Тот же Арагорн "скован рамками героичности" в гораздо большей степени, чем Фродо. Но он интереснее. А Сэм подчеркнуто дегироизирован. Но он тоже интереснее.

Мне кажется, что проблема холодности части читателей к гг прямо вытекает из его... скажем так, мутности. Фродо почти не описан как личность с интересами, побуждениями, устремлениями и т.д. Сравнительно с практически любым из более или менее значимых персонажей он менее живой.

Майя Таурус
Боромир был предрасположен, как и Голлум.

Майя Таурус
А помните, что Гэндальф вообще восхищался стойкостью хоббитов? :) Даже изначально гниловатого Смеагола оно сломало не сразу.

flamarina
Я так поняла Гэндальфа, что все более или менее предрасположены к влиянию Кольца, только кто-то раньше, кто-то позже.

П_Пашкевич
Я бы сказала не до конца.

Эмили Джейн
Толкиена читала давно, и не очень впечатлилась, так что в общих чертах сюжетную ветку Арагорна помню, а героичность -- увы. Мне кажется, что вокруг Арагорна интереснее сюжетный конфликт, чем личностный, но, возможно, я забыла что-то важное.

Хммм
спасибо всем кто ответил про женских персонажей
это жалко, конечно... но может стоит таки зачесть...

Зелёная фея
Согласен :)
Так тем более :)

-Emily-
Попытаться стОит однозначно.

Эмили Джейн
Если я не ошибаюсь, фокала Фродо в последней книге нет. И во второй тоже((( Мы вообще видим его путь только глазами других((

flamarina
Надо бы зачесть, но Льюис у меня что-то плохо идёт.

Грызун
Я, вон, недавно перечитывала для фика... и даже доперечитать не смогла, ограничилась "Братством кольца".

Нет, я знаю (в теории), почему ВК - это круто. И местами даже остро переживаю эту крутость. И отдельных героев нежно люблю. Но... это практически квинтессенция того, что я не курю в фэнтези. Не курю книги, где очень скромный сюжет размазан, аки упоминаемый Бильбо маленький кусочек масла, по слишком большому ломтю хлеба. Не курю книги, где автор стремится к эпическим масштабам битв и противостояний, но не может вытянуть заявленный размер. А самое главное - не курю книги, с заведомо переусложненым сеттингом, детали которого не считываются непосредственно из текста и в сущности (да простят меня фанаты Толкина) нафиг не нужны. Все эти божественные игрища, превращение чудесного хоббитовского Гэндальфа в некоего посланца высших сил, пытаюшегося влиять на историю мира, и прочая - извините меня еще раз - ересь, о которой я узнала даже не из дважды все-таки прочитанного ВК, а пост-фактум из Толкин-вики, ничего, кроме глубокого недоумения, не вызывают.

Майя Таурус
У меня Льюис тоже пошел плохо: от его произведений слишком прямолинейно веет проповедью. Забавно то, что к христианству его обратил не кто-нибудь, а Толкин.

П_Пашкевич
Это профдеформация же ))))) Льюис - офигенный проповедник. На мой субъективный, он как христианский философ и публицист куда интереснее, чем как писатель. А это не может не отражаться. Глубина и тонкость проработки поднятый тем и упомянутая вами избыточная прямолинейность - два конца одной палки.

-Emily-
Если соберётесь, не читайте перевод Кистяковского и Муравьёва. Он очень стилизован и эти все Кролы и Брендизайки очень раздражают. Неплохой перевод Н. Григорьевой и В. Грушецкого. У меня-то просто синдром утёнка.

Майя Таурус
я если буду читать, то только в оригинале))
то есть с ВК та же фигня с переводами, что и с ГП?)

Я тоже люблю Сэма, и вообще типаж «лучший друг главного героя» предпочитаю остальным.

Но и Фродо люблю. И в некоторой стертости, бледности его образа ближе к финалу вижу печальный итог неравной борьбы. Так бывает, когда человек превозмогает то, что заведомо сильнее его - боль, недуг, неподъемную тяжесть, вытягивающую жизненные силы. Считаю Фродо героем. Да, даже такого, оступившегося в конце.

Прошу также зафиксировать в протоколе мое особое мнение: лучший женский персонаж - Лобелия!

-Emily-
Ага)))

Belkina
Согласна по всем пунктам!

Magla
Я думаю и так всё получалось слишком мрачно.

Если честно я в восторге от того, что спустя шестьдесят пять лет после первой публикации всё ещё идут споры и горячие дискуссии. Сколько сердец задето, однако. Это ведь волшебно не иначе. Гениально.

П_Пашкевич
Он и так был склонен.
Но как теолог Льюис очень приличный человек. Вроде нашего Бердяева по убеждениям.
Но! В трилогии религиозной темы почти нет. Или вообще нет.
Там скорее алхимия.
Эльдилы вроде и ангелы, но ближе к элементалям или вообще эгрегорам...

А "Мерзейшая мощь", кстати, вообще читается как отдельное, современное и очень злое произведение.
В котором Льюис много чего рассказал про идеологическое закулисье.

Профессор нипрадумал! Гэндальф тууууупой, раз не догадался полететь на орле и скинуть кольцо в Ородруин! И вообще гэндальфгад - не сразу всё рассказал, да ещё и использовал Фродо!

з.ы. Мои любимые чуваки на время прочтения - это Мэри и Пиппин. Крутые хоббичьи амбалы, накачавшиеся на лембасеи и потом ногебающие вражин.

Desmоnd
не на лембасе, лембас они все жрали. На безымянных энтовских стероидах...

П_Пашкевич
"Есть мнение"(c), что кольцеустойчивые хоббиты - изначально евгенический проект Гендальф(гад)а. ;-)

watcher125
Вот ето сильно.

Грызун
Да, мне тоже понравилось. Что называется, "в каждой шутке есть доля шутки".
Прямых доказательств, разумеется нет, но если вспомнить, что в энтском перечне существ никаких хоббитов не было, а сам Гэндальф не называет народ Смеагорла хоббитами, а только намекает на их родство... ;-)
(Вроде как в черновиках Профессора есть указание, что Смеагорл - точно хоббит, но там и про нормальную галилеевскую космогонию Арды есть, говорят)

watcher125
Не в черновиках, а в приложении-хронологии Смеагол упоминается как хват (stoor) - представитель одного из трех хоббитских племен.

Вот соглашусь на все сто. Финал просто рвет душу на части, когда понимаешь, что Фродо так и не смог стать прежним. Все остальные хоббиты, и даже верный Сэм смогли залечить душевные раны, а Фродо остался один на один с болью и одиночеством.

Имхо, Фродо пошел скорее из чувства долга и вот этого извечного "Если не я, то кто?".
И на Совете он тогда сказал это именно из тех самых чувств. Его никто не заставлял и от него никто ничего не требовал. Если бы все хоббиты после Совета вернулись домой, их бы никто не смел ничем попрекнуть - они и так сделали больше, чем от них ожидали.
Этим Фродо и интересен. Знал ли он тогда обо всех искушениях и о том, что ждет его в конце пути или нет, но он сделал свой выбор. И нес свою ношу...
А что оступился в самом конце... Мне кажется, мало кто мог бы выдержать столько и не сломаться, не оступиться.

Вообще мне кажется, что равно достойны чествования там все. Каждый из них делал то, что должно, и каждый своими действиями приблизил победу над Врагом. Это главное.

elayrel
Пожалуй, с этой ТЗ можно рассматривать HP, как полемику с LOTR. Типа, вот оно как на самом деле было: "Никто по доброй воле в здравом уме не пойдет за тридевять земель мир спасать с сомнительным шансом вернуться на этом деле подняться. Для этого надо спецом с рождения воспитывать мальчика-сиротинушку, чтобы в рот смотрел доброму дедушке Гэндальфу Дамблдору, самооценку имел ниже плинтуса и возможность положить живот свой на алтарь Высшего Блага рассматривал как благодеяние."

На самом деле, пойдет конечно. На тех же большевиков-подпольщиков посмотреть. Были среди них и люди "из хороших семей" и с отличным образованием, ан годами сидели в ссылках, гнили в тюрьмах, добровольно шли под пули, но своего добились. ...Чтобы благополчучно сгинуть в тех же тюрьмах после победы.

Фродо тоже был сиротой. И с друзьями у него было хреново.
Нормальный человек хоббит разве заведёт себе друзей на 15-20 лет младше и только подходя к среднему возрасту?

Вот представьте себе чувака в 35 лет, который тусит вместе с 17-летками, а до этого не дружил ни с кем вообще и только с дядей был в хороших отношениях (Бильбо здесь типа Сириуса =))

flamarina
Вообще-то в тексте прямо сказано, что с друзьями у Фродо все в порядке: He lived alone, as Bilbo had done; but he had a good many friends…
И разве есть указания на то, что до этого он вообще ни с кем не дружил?

Друзья были младше его, да, про это тоже в тексте есть: это молодая поросль Туков, они привыкли тусить в гостеприимном доме Бильбо, ну и Фродо, переехав к дядюшке, завел с ними дружбу.
Но провести прямую аналогию с человеческим возрастом не получится. Хоббиты живут дольше, и судить о том, как там они себя ощущали в том или ином возрасте, трудно.

Но в общем герою положено быть в той или иной степени одиноким, с этим не спорю. :) Поэтому Бильбо и Фродо - сироты и холостяки.

Эмили Джейн
Чтобы понять иерархию и взаимоотношения различных существ у Толкиена, нужно "Сильмариллион" читать.
А вообще, судя по описанию, Ваш случай - типичная картина того, что бывает, когда мировоззрение писателя не совпадает с читательским. По моим наблюдениям, тогда читатель в лучшем случае отметит художественные достоинства книги (в худшем - бросит читать); и даже если признает, что книга неплоха, его будет непрестанно тянуть поспорить с автором. У меня такие примерно отношения с Поттерианой))).

А что такое Сильмариллион?

Belkina
Толкин эти аналогии проводит прямо.
А сразу после описания дня рождения следует пассаж, что, мол, он ни с кем не сближался, пока не подросло младшее поколение Туков и прочих.

Elvire Adams
В том-то и дело. Когда приходится читать другую книгу, чтобы вкурить в детали сеттинга этой книги, то возникает логичный вопрос: а так ли нужны все эти детали, если при написании ВК прекрасно обошлись без них?

Что же до гипотетического несовпадения мировоззрений между мной и Толкином - очень сомневаюсь. Как минимум, мы оба христиане ))) Просто мне нравится другое фэнтези, только и всего.

-Emily-
История о том, как Средиземье дошло до жизни такой. Как оно вообще появилось, как жили в древности эльфы, гномы и люди, что представляет собой Темный Властелин и т.д.

-Emily-
Это так сказать предыстория. Что было до. Правда читается с трудом... первые пять раз, но потом все эти миллион-миллион имён наконец-то запоминаются и можно наслаждаться настоящим эпическим фентези, периодически переходящим в тёмное.
А если серьёзно, это совместный труд Кристофера Толкина - сына Профессора - и писателя Гая Гевриела Кея по сведению черновиков Толкина в более или менее связное повествование. Некоторые истории Кристофер Толкин довёл до ума, например историю Турина или про Гондолин, но в основном это всё осталось набросками, где-то более полные например про Берена и Лютиэн, а многое так и осталось отрывками.
И кстати там дофига активно действующих женщин.

flamarina
Вот прямо сразу после описания дня рождения Бильбо идет речь о том, что Мерри, друг Фродо, помогает ему разруливать последствия праздника. :)
То есть к совершеннолетию как минимум одним другом Фродо обзавелся.
А потом - тот фрагмент, который я процитировала.

Хотя он любил побыть один и в целом, видимо, был довольно самодостаточен, как это бывает с мечтательными натурами. Но и дружеские связи умел заводить.

Эмили Джейн
Автору явно нужны - иначе он обошелся бы без них. Я как-то спорила с одной девушкой по поводу "синих занавесок": она мне доказывала, что подобные мелочи не имеют значения, а я - что если бы автору было все равно, то он сэкономил бы слова. А у многих авторов детали вообще имеют двойной или тройной смысл - и тут либо дочитывать те самые две-три книги, либо вникать в статьи литературоведов насчет того, какая связь между "Властелином колец" и древними кельтскими легендами.
А несовпадение мировоззрений не обязательно должно быть категорическим. Оно вообще может касаться каких-то нюансов одинакового, в общем, отношения к определенной ситуации или категории людей. Можно, скажем, равно не одобрять женщин, заводящих отношения с женатыми мужчинами. Но при этом читатель (или, наоборот, автор) допускает, что разные бывают люди и обстоятельства, а автор (или читатель) таким женщинам не сочувствует от слова "совсем", и если в книге будут соответствующие эпизоды - скорее всего, люди во взглядах на персонажа/ситуацию не сойдутся.

Elvire Adams
А он и обошелся (в ВК). Хотел бы включить в текст - включил бы, ничего не мешало :)

По поводу продолжения темы с расхождением мировоззрений, могу только пожать плечами. В этом смысле меня ничего у Толкина не цепляет и не отвращает. С чего вы взяли, что есть некие критичные для восприятия несовпадения - вообще хз. Совпадение ведь ни разу не гарант, что текст понравится. И наоборот.

то есть начать с чего? с трилогии? или с предыстории?

-Emily-
С "Властелина колец", кмк.

П_Пашкевич
Да-да, все эти люди и эльфы так или иначе там упоминаются, а так возникнет ощущение: "смешались в кучу эльфы, боги, люди". Хотя кого я обманываю, оно и так возникнет!

ой, вы меня немного напугали... но хорошо)) Значит, с ВК

-Emily-
А ещё лучше с Хоббита. С начала так сказать начал.

Зелёная фея
а Хоббит что?

Зелёная фея
Кмк, "Хоббит" более "сказочен", после него ВК может показаться неожиданно другим.

-Emily-
Это сказочная повесть, как Бильбо нашёл то самое Колечко и всё заверте... Читается легко, милая такая история, правда мрачных моментов там хватает.

Зелёная фея
Заверте... там еще в Сильме, разве нет?

-Emily-
"Хоббит" - фактически, "ближний" приквел к ВК, написанный скорее как сказка, чем как фэнтези. На самом деле, создан и опубликован существенно раньше, чем ВК.

Грызун
Но всё заново заверте... именно с находки Бильбо.

П_Пашкевич
оу... получается, есть ВК - три книги (я так понимаю, каждая продолжает предыдущую просто, без скачков во времени?)
есть Хоббит - то, что произошло незадолго до ВК
а есть еще Сильмариллион, который ээээ еще сильнее до этого
*неуверенно смотрит*

-Emily-
В принципе можно прочитать Хоббита и Властелина колец, а Сильмариллион это так, для лёгкого чтения. Если Властелина колец покажется мало и захочется ещё.

-Emily-
В целом, да.

Уффф. Окей))
И они же вроде все огромные, толстые книги...

-Emily-
Только Властелин колец.

-Emily-
Скорее так:
была сказка (хорошая)
потом на базе сеттинга сказки ВНЕЗАПНО вырос фэнтези-эпик
потом эпик оброс мощной мифологией )))))

Эмили Джейн
Ну, как бы "мифология", выкристаллизовавшаяся в Сильм, начала создаваться Профессром даже раньше, чем "Хоббит". А в ВК эти две линии его творчества слились воедино.

Верно. Но несовпадение - гарант, что книга не понравится безусловно (т.е. в целом, а не отдельные моменты).

Elvire Adams
Эээээ, даже затрудняюсь придумать, с чего возникла такая мысль. С удовольствием читаю кучу авторов, с чьими мировоззрениями не просто нет совпадения, а даже уровень "не сел бы на одном гектаре".
Автор и произведение - абсолютно разные вещи.

Может быть, но я в это абсолютно не верю. "Никто не может дать другому больше, чем имеет сам", и дает только то, что может почерпнуть в собственной душе.
Другое дело, что писательство - странная вещь. Зачастую человек пишет об одном, а между строк вылезает совершенно другое - то, что он наотрез отказывается признавать, например, или то, о чем вообще не подозревал, что у него подобное имеется.
Ну, и нередок вариант, когда читатель приписывает, вольно или невольно, автору то, чем тот действительно не обладает/не имел в виду.

Elvire Adams
И? Приписывающий что-то читатель, или вычитывающий между строк - особенность отдельного читателя, эдакая вариация жопочтения пополам с СПГС.

Я вполне спокойно читаю Хайнлайна и Муркока, хотя по мировоззрениям там аллес. Даже норм читался Лукьяненко (пока он не скатился в говнину), хотя ещё тогда в Фидо он проявил себя ещё тем мудилой.

Опять-таки, о мировоззрениях. Персонаж и читатель могут быть вообще на разных полюсах шкалы. Если повествование от первого лица, тогда автора вообще нет - он с персонажем одно и то же. И ничего, отлично читаются хорошо прописанные мерзавцы, злодеи и жулики, хотя с читателем они отнюдь не близко.
Да и обычный фокал на персонаже закидывает авторское мировоззрение вообще на световые годы прочь. И ничего. Я с огромным удовольствием до дыр (до рассыпания на тетрадки) зачитывался О'Генри, а ведь там персонажи вообще разные, от трогательных, милых, жертвенных, до жуликов и даже откровенных ублюдков (Боливар не унесет двоих, хехе).

Это даже если принять (что совсем-совсем не факт) ваше утверждение, что авторское мировоззрение всегда лезет из книги.

Elvire Adams
Неправда Ваша. Я, например, очень люблю раннего Крапивина.

+1 к "неправда"

Я очень люблю "Евангелие от Иисуса" Жозе Саромаго, например, хотя большего масштаба несовпадений мировоззрения автора с моим мировоззрением и представить невозможно. Люблю и регулярно перечитываю "Хроники Ехо", хотя изнутри моей головы авторское представление о морали - это абзац.

Нет, случаи, когда книга или фильм не зашли именно мировоззрением, конечно, бывают. Но сходу я могу вспомнить только три таких случая (притом, что читаю порядка двухсот книг ежегодно). И все три объединены субъективным отсутствием особых художественных достоинств. Т.е. с высокой степенью вероятности проблема была не столько в том, что не зашло мировоззрение, сколько в том, что не нашлось ничего позитивного, что это расхождение хотя бы отчасти компенсировало.

Desmоnd
А разве я утверждала, что: а) автор не способен талантливо описать мерзавца, злодея и жулика; б) что читатель не в состоянии оценить хорошее описание, даже если предмет описания/идея, стоящая за описанием его не восхищает? Или я неправильно понимаю, что именно Вы хотите сказать?..
О'Генри я тоже зачитывалась, но ведь суть не в том, что все его герои мне (или Вам) нравились, - дело в том, что нравилось, как автор их описывает, какими, так сказать, преподносит читательскому взору. И, возможно, нравились те или иные черты, которые, благодаря таланту писателя, проявляли герои (даже если были злодеями). Но это скорее доказывает именно то, что читатель и автор имеют схожий взгляд на мир, разве не так?
Кстати, очень любопытный пример Вы приводите с Лукьяненко: некогда он вел себя не айс, но читался неплохо; теперь не читается... - а как человек стал лучше, чем был, или окончательно деградировал, по Вашему мнению?..

watcher125
Ничего не знаю о Вашем мировоззрении и практически ничего о раннем Крапивине, поэтому говорить о каких-то сравнениях невозможно.

Elvire Adams
Ну так злодеи-жулики-мировоззрение, мы вроде бы до сих пор речь идём об этом? Из поступков персонажей мировоззрение лезет во все щели, даже если автор не разделеяет.

Я о вашей категоричности в:
Это чушь, уж простите. Примеры приведены в избытке. Как авторов, так и персонажей, несовпадения мировоззрений кардинальное.


Что касается Лукьяненко, проблема в том, что он то ли зазвездился, то ли выдохся, то ли начал клепать говнину. Приблизительно те же проблемы у Бушкова, книги у которого были восхитительны, но затем начали очень падать в качестве вплоть до того, что я последние части "Сварога" даже не начал читать, несмотря на то, что они у меня лежат в телефоне уже несколько лет. А ведь была любимая книга и с автором у меня несовпадений мировоззрений не было (просто потому что я понятия не имею о его личности).

Elvire Adams
А речь не о моем мировоззрении и не о мировоззрении Крапивина вообще. Речь о том, что они разные. В некоторых вопросах диаметрально. И это не мешает мне любить его действительно хорошие книги. И параллельно любить Киплинга, Толкиена, Сапковского и много кого еще. Ту же Роулинг, которая ВНЕЗАПНО(c) радикальная феминистка.
...А еще Гайдара, Стругацких, Льюиса и Геймана со Стивенсоном.

watcher125
Вы это, конечно, знаете. Но я не знаю - и потому не могу делать по этому поводу никаких суждений. Если же положусь на Ваши, то итогом будет уже не знание, а вера (поскольку я не исследую "материал" самостоятельно).
А имидж "радикальной" Роулинг, похоже, не носить. Более того, судя по ее недавней, вызвавшей целую бурю оговорке, рискну утверждать, что если она и феминистка, то весьма консервативного толка.

Стоп, вроде бы до этого Вы говорили, что автор не обязательно разделяет взгляды каждого из своих героев? С этим согласна. Более того, автор может так построить повествование, что о его собственном мировоззрении остается только гадать (самый яркий пример, по-моему, - булгаковские "МиМ"). Тем не менее, умные люди (плоды трудов которых иногда весьма меня радуют) умудряются делать определенные выводы: исходя из того, как строится сюжет, кто выбран на роль героя, а кто - злодея, как описываются персонажи. И на мой взгляд, такие мелочи позволяют куда более правдиво представить "лицо" автора, чем его собственные высказывания "прямым текстом" - в самом произведении или (тем паче) во вне-книжном пространстве.
Возможно, я действительно слишком категорична (а может быть, просто неправильно выбрала слово). Но скажите - в тех книгах, которые Вам "нравятся", Вы никогда не хотели что-то изменить? Не считаете, что вот это лучше было выкинуть, а вот то изобразить совсем по-другому?.. Если да, если "ни убавить, ни прибавить" - немыслимо, то книги действительно "нравятся" Вам в том смысле, которое вкладывала в это понятие я. Если же по ходу чтения Вам случалось откладывать книгу и мысленно произносить что-то вроде: "Здесь ты, милый друг, загнул", - то это будет означать именно то, что я имела в виду, говоря, что книга не нравится "в целом".

Elvire Adams
На первый взгляд, это рассуждение безупречно, но:
1. Про моё мировоззрение тот, кому оно всерьёз интересно, легко составит собственное мнение по моим постам в блогах на этом ресурсе.
2. Этот без сочинения титанический труд совершенно не обязательно совершать для того, чтобы убедиться в ошибочности Вашего исходного утверждения. Я привёл достаточно длинный список авторов с диаметрально противоположными точками зрения на основополагающие вопросы бытия. ЧСХ, настолько противоположными, что некоторые из них при личной встрече в определенных обстоятельствах попытались бы друг друга убить. Что не мешает мне нежно любить их творчество. Согласитесь, я никак не могу разделять все эти столь различные мировоззрения одновременно. :-)

Elvire Adams
Давайте ещё раз вернёмся к исходному постулату, а именно, что если мировоззрение автора не совпадает с мировоззрением читателя, то последнему не понравится. "Гарант, что книга не понравится безусловно", если цитировать дословно. И именно тут я не зря упомянул мировоззрение персонажей, которое гуляет вслед за персонажем.
Итак, три слоя.
1. Мировоззрение автора.
2. Мировоззрение персонажа.
3. Мировоззрение читателя.
1 и 2 и 3 никак не зависят. 3 может 1 вообще не увидеть, потому что у него перед носом 2.
И если ваши слова были бы хоть отчасти верны, тогда должно быть равенство 1=2=3, просто потому что 1 не видно из-за 2.

К постулату "афтар пихает свои тараканы, что они лезут изо всех щелей и эту говнину следует дропнуть" я претензий не имею. Но он не декларировался даже близко.

Нет, не считаю. Считаю, что автор делал так, как диктует ему фантазия, а я в соавторы не набиваюсь. Я же, в свою очередь, с удовольствием пишу по понравившимся (и только по ним) книгам фики.
Мне интересны именно варианты с "а что если бы вот в такой времени в оригинальной вселенной что-то пошло по-другому".

Да, разумеется, мне у любимых авторов нравятся не все моменты. Персонаж тупит, что-то не знает, некоторые эпизоды высосаны из пальца, вот тут полное "втф?", а вот тут просто "щито?".
Некоторые приёмы я не переношу на дух, типа фальшивых предсказаний "эх, если бы я знал, к чему приведут мои слова" или смена фокала с первого лица на третье (если это не оправдано сюжетно, как, например, в книге, которую я пишу сейчас). Но автор - бог своей вселенной. В ней всё произошло, нравится, или нет.

watcher125
Полностью - нет, а частично - почему бы и нет?

Elvire Adams
Потому что Вы утверждали, буквально следующее: Не гарант. Причина (одна из) - да. Но не гарантия. Для того, чтобы мне не понравилась книга, несовпадения мировоззрений мало.

Desmоnd
Да, видимо, дело действительно в том, что я не сумела выразить свою мысль надлежащим образом... А теперь даже не знаю, получится или нет, - но попробую.
Во-первых (и мне следовало это оговорить сразу), рассуждая о мировоззрении автора, я имею в виду только тот объем мировоззрения, который ограничен конкретной книгой (серией). Если иметь в виду писательский стаж того же Льва Толстого, то понятно, что гипотетически его взгляды за подобный срок могли полностью смениться, и даже не один раз. Кроме того, в одном произведении в центре повествования могут быть рассуждения о любви, а в другом - о смерти. И совершенно обычная ситуация, если у читателя найдет отклик только одна из тем. А отдельная книга или серия книг подразумевает все же некое смысловое/идейное единство.
Во-вторых, мировоззрение персонажа имеет значение лишь тогда, когда (с поправкой на субъективность читателя, естественно) в нем выражается мировоззрение автора. То есть когда оно выступает не ширмой, закрывающей "взгляд № 1" от "взгляда № 3", а своего рода линзой микроскопа или лупы, что ли. Тоже "прослойка", но не препятствующая тому, чтобы видеть, а, наоборот, помогающая. Кстати, необязательно, чтобы автор открыто декларировал ту или иную идею - "метод косвенных улик" тоже работает.
В-третьих, ничто с такой надежностью не подтверждает правильность моей теории, как признание, что по книге хочется написать фанфик))). Вот именно по тем книгам, которые, в моем понимании, нравятся безусловно, написать что-либо от себя рука не поднимается. Это не значит, что в таких книгах читатель не замечает чисто художественных огрехов, или отсутствуют моменты, где у него с автором не сходятся вкусы (скажем, героиня на балу одета в красное/синее/черное платье, а читатель не любит сам цвет или полагает, что другой оттенок лучше передавал бы настроение героини). Но одновременно присутствует отчетливое понимание: попытка изменить даже малозначительную деталь приведет к тому, что книга перестанет восприниматься как единое гармоничное целое, а превратится в салат "Цезарь", - и ценность исходного произведения (в глазах читателя) однозначно перевешивает возможность получить новое "блюдо", даже потенциально более вкусное.
Что действительно бывает сложно - это отличить претензии по поводу чисто художественных нюансов и вкусовщину от несовпадения мыслей и идей, особенно не высказанных прямо, а воплотившихся или не воплотившихся (на взгляд читателя) в тех самых нюансах. Тем не менее, покрутив пазлы так и сяк, обычно можно прийти к выводу, отчего картинка не складывается.