Эмили Джейн

А ничего ,что в нацизме считалось, что можно стерилизовать "отсталые расы" и даже применять к ним аборт? Это тоже моя выдумка? Нацизм по вашему, что "явление одного порядка" с предыдушей историей человеческого насилия? А мне кажется, что это явление "несколько иного порядка". По крайней мере это симптом "потрескания" и "обветшания" земной цивилизации. Вы "Мерзейшую мощь" К.С. Льюиса читали? Почитайте. Потом сравним наши наблюдения. Сами-то аборты - нет, из них такая гадость не вырастет... А вот из того, с чем связано их оправдание - это другое дело.

Простите, но я не понимаю повода написания вот этого именно сейчас именно мне, а потому не могу ничего ответить. Такое чувство, что вы не вполне поняли мою мысль и ответили на что-то совсем другое.

Эмили Джейн

Да, видать спать мне надо. Последние дни не высыпаюсь просто, так получается. Простите. Действительно я увидел чего-то не то. Но т.к. я честный, редактировать дурость выше, я не буду. :)

Scaverius
Знаете, что первым делом сделают врачи, если к ним на аборт придет несовершеннолетняя девочка? Вызовут полицию. А можно статистику в студию?) Вообще, когда говорят о репродуктивном насилии, чаще вспоминают обратные ситуации - когда партнер заставляет беременеть и рожать, когда прячет противозачаточные таблетки, протыкает презервативы и т.д.

Но мы-то сейчас живем. Вы бы еще Российскую Империю вспомнили...

По факту это все-таки больше похоже на паразитизм. Хотя понятно, что на самом деле беременность - это вообще отдельный процесс, не являющийся ни тем, ни другим.

А дальше у вас идут какие-то жуткие конспирологические теории)
А еще Гитлер был вегетарианцем, поэтому вегетарианство - плохо!) Причины для того, чтобы считать эвтаназию допустимой, могут быть абсолютно разными. Гитлер заботился о расовой чистоте, а сейчас дискуссия идет о праве человека на смерть.
Сейчас наоборот все больше говорят о ценности каждой отдельной человеческой жизни, о добровольности и ненасилии. Поэтому я вижу диаметрально противоположные тенденции.

Эмили Джейн
Ваша-то позиция понятна, но спорить с вами по этому вопросу неудобно, т.к. вы - человек верующий) И тут мы упремся в то, что для вас существует понятие души, которая появляется в момент зачатия.
А доводы ваши логичны, вот только не учитывают то, что, если запретить аборты, то уже женщин быстро низведут до существ второго сорта.

Jane W.
Я вас очень удивлю, если скажу, что к своей позиции по абортам я пришла раньше, чем к религии? Меня туда привела не вера, а опыт материнства. Когда мне было лет эдак двадцать, ко мне пришла сестра и попросила денег на аборт. Я дала. На самом деле, у меня даже мысли не возникло не давать или в чем-то там сомневаться: сестре было 17 лет, партнер ее был редкостным долбоюношей, у их отношений не было шансов, а это еще не ребенок... вот. А вот второй раз сестра пришла ко мне ровно с тем же вопросом, когда мне было 24, и я ждала Алису (срок был небольшой, и сестра о моей беременности не знала). И в этот момент... Нет, не могу сказать, что я вот прям чего-то глобально осознала, переосмыслила и т.д. Я просто, будучи в состоянии осознания себя как матери-и-ребенка, вдруг точно так же увидела свою сестру. Не как девушку, у которой объективные проблемы, которые надо помочь решить. А как двух человек, один из которых вот-вот лишится жизни, потому что другой, извините, идиот, который в своих объективных проблемах виноват преимущественно сам (опять был какой-то левый мужик, опять отношения не имели цели и смысла, опять закончились презервативы, но потрахаться хотелось). И вот в этот момент я ужаснулась до глубины души (которую в тот миг еще у себя не предполагала :). Это был реально вот прямо животный ужас от осознания того, что я наделала в первый раз. Нет, не того, что я дала деньги: даже в момент ужаса я понимала, что это не играло принципиальной роли, она все равно бы их нашла и все равно бы сделала аборт. А от того, что в первый раз я ни на долю секунды не подумала о ребенке, проявив какое-то запредельное равнодушие и слепоту.

До сих пор я ни о чем в своей жизни не жалею так сильно, как о том моменте равнодушия.
Тем более, что сестра, о благе которой я вроде бы абсолютно искренне побеспокоилась и которой помогла, огребла по итогам тех двух абортов поликистоз яичников, один раз была на грани гибели из-за разрыва кисты, потеряла в процессе уже желанных беременностей четырех детей и сейчас воспитывает единственного сына-аутиста. Лучше бы родила в 17, честное слово.

Jane W.

Я нашел статистику. https://takiedela.ru/news/2016/10/14/prichiny-aborta/ - 23% "из-за финансовых трудностей, 17% - из-за полового партнера. То есть в реальности - 40% - из-за полового партнера. Да, я признаю ошибку, не больше, а чуть меньше половины. Но все равно много. И это в России, где аборты на 60% не по медицинским, в США по-моему консерваторы приводили, что у них ок. 80% не по медицинским показаниям. Можно конечно, не верить официальному лицу, но ему врать нет смысла, тем более, что его статистика не сопровождалась никакой риторикой


90-е годы - это не так далеко. И сегодняшний период не надолго. Он связан не с отказом от технократически-рыночной этики


Вот именно. Соответственно это не аргумент.


Учитывая, что те же самые страны, которые говорят о "ценности человеческой жизни" инициируют или вмешиваются (Россия, США и проч. крупные державы не исключение) прямо или косвенно в ужасные войны, где напалмом и бомбами лупят по площадям, массово уничтожая мирное населения, то... Какое-то странное ненасилие и добровольность. А еще про добровольность и ненасилие почему-то часто вспоминают, когда говорят о том, что надо легализовать наркотики - ведь свобода выбора же! Кто так говорит - никогда наркомана в ломке не видел. Вот там "свобода" выбора. Но спорить с вами я не буду. Как говориться, чтобы прийти к своим взглядам, я прочитал не одну книгу профессиональных философов и историков. И меня они убеждают в том, что нацизм - это только первая, слабая ласточка. Меня часто поэтому удивляет, когда говорят "а если Бог существует, почему Он допустил Холокост, геноцид"? А вот поэтому. Чтобы когда придет Монстр с большой буквы, которой подомнёт всю планету под себя - его нутро увидели все зрячие люди сразу. Увы, но только поэтому Богу могло понадобится "постоять в стороне" когда творились ужасы. Чтобы потом, в будущем, люди сами начали сопротивляться технократической диктатуре (о которой кстати, если брать крупных писателей и философов - не писал только либо технократ по взглядам, либо ленивый, даже у Стругацких есть проблема "техночеловечества", хотя они огромные техно-оптимисты были).

Я еще раз кратко резюмирую свои аргументы против абортов (их мало):

1. Ребенок внутри является человеком с момента зачатия. Попытка это отрицать приводить к оправданию не только эвтаназии, но и например к понятию "умерщвления неприспособленных" - маленьких детей и стариков, а там и до бедняков и нищих можно добраться. Можно выбрать путь различения биологической и психической индивидуальности - но это логически нам ничего не даст, кроме дегуманизации.
2. Аргументы за аборты сводятся по сути (в вашей передаче) к следующему:
2.1. "Женщине надо позволить аборт, иначе она станет человеком второго сорта." Это не аргумент против аборта - это аргумент в пользу расширения прав и свобод женщин, получается, что свобода женщин настолько ненадежна, что надо прибегнуть к аборту. Более того, это аргумент против немедленного запрета абортов по закону (а мы обсуждаем моральную сторону).
2.2. "Женщина имеет право распоряжаться зависимыми от неё существами, поскольку они часть её тела". Мы уже выяснили, что это не так, это самостоятельные организмы, находящиеся в состоянии зависимого симбиоза. Но если бы это было так, тогда у женщины должно быть право давать согласие на умерщвление своих зависимых родственников любого возраста, которых она кормит, а они не могут позаботиться о себе сами и она выступает как их опекун. То есть к примеру, она могла бы выступить за усыпление своей старой, впавшей в деменцию матери или мужа, который впал в кому и имеет шанс оттуда выйти (но она не хочет ждать его выхода из комы). И так далее.
2.3. "У женщины и мужчины нет надежных средств для предохранения, кроме абортивных или аборта". Да, нету. Более того и абортивная контрацепция может приводить к тому, что куски уже сформировавшейся зиготы застрянут в матке и приведут к сепсису и смерти (мифопристин). Но это медицинская, а не этическая проблема. Этическая проблема сводится к тому, является ли человеком существо, находящееся в утробе или нет.

Кстати, я так понимаю, что вы либертарианец и выступаете еще и за право на суицид? Потому как право на суицид - это гораздо меньшее, чем аборт право. В рамках суицида мы не решаем - убить ли другого человека или нет, мы решаем убить себя или нет. Это хотелось бы прояснить.

На другом я не настаиваю. Это вы интересовались политическими аспектами и проч. Можно это вообще выкинуть из дискуссии, прямо это не относится к делу.

Scaverius
я тред не читал, но спрошу
вы считаете аборты абсолютно недопустимыми? или в каких то случаях возможно и морально делать аборт?

Просто Ханя

В тех случаях, когда он является вынужденным поступком, и поэтому не является умышленным убийством. Приведу пример - если два человека попали в реку и не умеют плавать, а я нахожусь от них на одинаковом расстоянии и понимаю, что могу спасти только одного из них, то если я спасаю одного, но другой гибнет - это не убийство. То же и с абортом по медицинским показаниям при угрозе жизни женщины, только тут вообще-то даже выбор часто ограничен, спасти ребенка зачастую вообще невозможно, то есть речь стоит просто о спасении жизни женщины. Но при имеющемся выборе кого спасать, врачи конечно должны спасать прежде всего женщину. Вот и все случаи, собственно говоря. В остальных случаях аборт недопустим по моральным соображениям, но женщина, безусловно, не должна принуждаться к воспитанию детей (часто такой аргумент, что за отказ от ребенка должно следовать наказание - звучит со стороны "фундаменталистов"). Напротив, анти-абортная пропаганда должна строится на лозунге: "Тебе он не нужен - но не убивай!" и "Любая жизнь лучше смерти". Лучше быть ребенком в детдоме, чем мертвым до рождения.

Scaverius
таки и куда девать этих детей, часть из которых будет, прямо скажем, нездорова?

Лечить, воспитывать всем обществом. А кстати, что, сейчас не рождаются нездоровые дети от матерей? С синдромом Дауна, с аутизмом, с другими генетическими заболеваниями... Странные какие-то вопросы у вас - "куда девать детей". Если "некуда девать детей" надо социально-экономическую и политическую систему менять, а не детей убивать.

Мне кажется, так нельзя подходить к вопросу. Если мы всерьез руководствоваться соображениями типа "проще избавиться, чем пристраивать", то это с неизбежностью рано или поздно дойдет до идей а-ля Танос, типа "проще избавиться от безработных, чем содержать", "проще избавиться от части населения планеты, чем обеспечивать рост производства продовольствия" и т.д.

Я не говорю, что это одно и то же с абортами. Но логика во всех случаях абсолютно одинаковая: нет человека - нет проблемы.

Эмили Джейн
знаете, это, конечно, не аргумент
но вот, допустим, выявлена у плода пиздецома - куска мозга нет, или там позвоночника
тоже нельзя аборт, пусть родится и мучается, пока не помре?

Просто Ханя
В зависимости от тяжести, наверное. Одно дело, когда реально позвоночника нет, т е. плод технически жив, но нежизнеспособен. Другое дело, например, вырезаемые сейчас практически подчистую (с прихванием здоровых из-за ошибок в скриннинге) даунята.

Тут ведь опять же можно далеко зайти. Вот, допустим, у экс-мужа младшая сестра, будучи абсолютно здоровым плодом, пострадала непосредственно в родах и по факту оказалась ущербнее, чем те же даунята. Если мы на таких основаниях чикаем до родов, то почему нельзя после родов? Почему нельзя в любом возрасте, наконец? Она ж не осознает, а родителям сложно.