 #политота
Я читала посты здесь и не только про Минск. И поняла, что есть люди, которые не понимают почему белорусы протестуют. Для меня это было неожиданно, потому что здесь в Минске, да и в Беларуси вообще, думаю будет сложно найти человека который не понимает о чем протест (речь не о поддержке протеста, а именно понимании позиции). И мне казалось, что это всем очевидно и понятно. Но сейчас я вижу, что те, кто не живут в Беларуси о ситуации в стране знают мало. Протест о лигитимности выборов. Это песня была уже много лет. Лично мне не нравится то, что кандидатов в президенты посадили в тюрьму до того как я бы смогла проголосовать за кого-то. То есть для меня это выглядит так: человек хочет выставить свою кандидатуру и он конкуретно способен - на него вдруг находится какое-то дело. И так с несколькими кандидатами. Ну и вопрос о том, действительно ли 80% набрал действующий президент. Об этом можно говорить вечно. Я просто скажу что я в это не верю из-за количества протестующих и количества людей на платформе голос. Но я понимаю, что кто-то другой может найти этому объяснение, и никаких железных доказательств тому, что голоса подделывают нет. И второе это насилие над протестующими сейчас. Оно непропорционально тому как ведут себя протестующие. Человека избивают не только во время протеста. И то как избивают уже после того как ловят - если честно меня это шокировало. Думаю хотя бы немного объяснить ситуацию мне удалось. Ну надеюсь. 13 августа 2020
23 |
 |
|
|
Фесте
Это называется информационный пузырь. Человек склонен окружать себя людьми со сходными с ним мыслями. А здесь, у нас, если специально не ЧСить, что многие делают, и можно услышать ровно противоположное мнение. 4 |
|
 |
|
|
EnGhost
Еще есть специально отведенные места - например фейсбук. 1 |
|
|
|
|
kiki2020
Это и есть пузырь. На Фейсбуке в многочисленных сообществах люди имеющие мнение сходное с костяком общества мгновенно улетают в бан. И их мнения становится не видно и не слышно. 5 |
|
 |
|
|
Фесте
> как бы глава МВД уже приносит извинения тем, кто пострадал случайно. А вы говорите, что таких нет. Я не говорю, будто бы таких нет. Я говорю, что среди граждан, выходящих гулять в районе и во время массового замеса протестующих с ОМОНом, неизбежно найдётся некоторое количество «пострадавших случайно». Но при этом выходить гулять в район замеса — их никто не тянул. Более того, любые отпизженные неслучайно будут потом утверждать, будто бы «просто мимо проходили». Если видишь, что где-то собирается и строится ОМОН — не ходи туда без крайней необходимости. Если же пошёл — будь готов к последствиям и не жалуйся. > Я знаю в основном про случаи, когда мешали движению, не хотели уходить, что то кричали. Это классическое «пушечное мясо», которое специально выпускают на передний план — когда будут прорываться до тех, кто кидает всякое из задних рядов, мясо неизбежно попадёт под ответное месилово. Откуда можно будет наделать удобных фоток и видео типа «вот смотрите, мирных граждан, женщин и детей бьют, а ведь они ничего не делали просто кричали». 4 |
|
 |
|
|
Фесте
реакция на какие-то противоправные действия явно не пропорциональна Толпа сама по себе в подобных условиях трактуется как "угроза жизни сотруднику правоохранительных органов", и это - кровью написанные инструкции. Точно так же видимость организованного поведения, характерная около-спортивная одежда и хорошая физформа, продолговатые предметы характерных габаритов в руках...Меня, если честно, всегда удивляло удивление "избыточному насилию" со стороны правоохранительных органов в условиях официально объявленных (ну, так или иначе) "массовых беспорядков". 6 |
|
|
|
|
C17H19NO3
Угу, у меня так товарищ "случайно" гулял в области проведения митинга в 19 году. Ну и закономерно отхватил. 1 |
|
|
|
|
Marlagram
Вы знаете про насилие в автозаках и в тюрьмах? |
|
|
|
|
Фесте
> про насилие в автозаках и в тюрьмах Многие не в курсе, но даже попытка пассивного отказа идти в автозак — "повисание" на конвоирах — тоже трактуется как сопротивление сотруднику полиции. 3 |
|
 |
|
|
ArtChaos
И не тебе, Джин, пенять мне, как именно я работаю. Не тебе. Да я и не пеняю, просто спрашиваю. Ты как-то однобоко воспринимаешь информацию, додумывая еще свое. Впрочем, чего удивляться, журналисты в массе так и делают - додумывают свое...1 |
|
|
|
|
Фесте
Ну, для начала надо ещё определить, какое конкретное насилие там было. Со скидкой на обстоятельства и типичные "ошибки исполнителя". Сутки в пластиковых стяжках на руках (с тяжёлыми последствиями для здоровья) - это ведь тоже насилие? Но в развитых демократиях ничего так, нормально практикуется. Отобрать телефон, ремень, обувь, в процессе заехав пару раз демократизатором так, чтобы лишних следов не было... Ибо возбухать и про права всякие орать не надо... А потом - да, это не нормально с точки зрения морали и по хорошему - методов работы правоохранителей. Но... "Жёсткое давление" и прочие "пресс-хаты" были, есть и похоже будут всегда. Если же "теория заговора" в виде "проплаченных эксцессов" верна - то тут вообще... 3 |
|
|
|
|
C17H19NO3
А они точно повисали? А в изоляторах они что делали? |
|
|
|
|
Marlagram
Ну, я про то что чувака поставили на колени к стене и отхерачили дубинкой. |
|
 |
|
|
Отобрать телефон, ремень, обувь, в процессе заехав пару раз демократизатором так, чтобы лишних следов не было... Ибо возбухать и про права всякие орать не надо... ну вот чтоб лишних следов не было, минимум, а то выходят с огромными синяками и кровоподтеками, это вообще недемократичненько как-тоМеня это все не сильно удивляет, но все равно, имеем право возмущаться и орать. Даже если это дело обычное и дело неистребимое, все равно надо возмущенно орать. 3 |
|
 |
|
|
kiki2020
Показать полностью
Фесте Вам лично говорили? Или какие-то украинцы каким-то вам?Тю. Когда Майдан только начинался, украинцы тоже говорили, что не, у нас совсем другое, это не цветная революция, вы шо. У вас есть инструменты по определению, где недовольство населения, где "цветная революция", где революция, а где проплаченные митинги? Или любое сборище "больше 3-х" + лозунги - априори науськанные "третьей стороной" бараны? У нас все цивилизованно, все к лучшему. Жопы никакой не будет, будет процветание. Я понимаю, что ваш жизненный опыт не позволяет поверить, что при скоплении тысяч людей, с естественно стягивающимися туда же (как месту с дармовой едой) асоциальными личностями и просто городскими сумасшедшими) жизнь многомиллионного города на расстоянии 10м от Майдана продолжается как ни в чем ни бывало. Что не громят и не грабят. Не жгут авто или магазины. Не лазят пьяные в хлам. Точно также в стране при сбежавшем президенте все продолжало крутиться/вертеться, без вспышек насилия и криминогена. Если это - не цивилизованность, то что по-вашему она? И, да. Сразу действительно стало легче: коррупция и бюрократизм словно исчезли. Увы, испуга хватило ненадолго. Что же касается "жопы", то да, ТАКОГО не ожидал никто. Кроме тех, кто готовил. Белорусам проще хоть в этом. |
|
|
|
|
Фесте
> А в изоляторах они что делали? А в изоляторах избиения — стандартный метод поддержания дисциплины. Особенно в отношении граждан, которые в изоляторы раньше не попадали, как себя правильно вести не знают, все свои представления о пенитенциарной системе черпают из популярных сериалов с «правом на телефонный звонок и адвоката», начинают залупаться и нарушать общественный порядок. Особенно в ситуации, когда таких граждан за раз поступает много, изолятор переполнен, разбираться с каждым залупающимся персонально — ресурсов и возможности нет. |
|
|
|
|
C17H19NO3
Я трошк в ахуе с вас если честно. 1 |
|
|
|
|
Анаптикс
> чтоб лишних следов не было, минимум, а то выходят с огромными синяками и кровоподтеками, это вообще недемократичненько как-то Чтобы лишних следов не было — это очень сильная жесть, начиная с «забива» и «ласточки». |
|
|
|
|
Фесте
Ну, я всё же не настолько погружён в контекст, так что... Анаптикс И да, видеороликам и фоточкам про "страшные синяки и кровоподтёки" надо в таких обстоятельствах по умолчанию не доверять. К сожалению нонешнего гражданского общества. Очень уж отработанная схема, и хотя возможно оно таки есть - но вот статистику и "общее мнение по ситуации" в современных условиях стало просто невозможно свести. Клятый "туман войны" информационной... 5 |
|
|
|
|
C17H19NO3
Чтобы лишних следов не было — это очень сильная жесть, начиная с «забива» и «ласточки». это персональные развлечения, массово не применишь. |
|
|
|
|
Фесте
> Я трошк в ахуе с вас Очень значительная доля граждан с данным срезом бытия в жизни никогда не сталкивается. Поэтому реальность для них оказывается ужасающими откровениями. В том числе, например, тот факт, что избиения — это ещё далеко не пытки. Да, последствия выглядят жутко и непривычных может напугать, но по реальной степени воздействия — оно так себе. 4 |
|
|
|
|
C17H19NO3
... |
|
|
|
|
старая перечница
Мне лично. У меня много родственников, друзей и знакомых в Украине. Некоторые понимали к чему идет и либо были довольны (безвиз при жизни у границы для перекупа это ок), т.к. это в их интересах, либо задумались о переезде. Некоторые считали, что это молодежь протестует и все прекратится. Часть горячо поддерживали майдан, а после поездки в Киев посмотреть что за движ, стали поддерживать еще горячее (к слову об эмоциональной накачке). Большинство говорило, что хуже, чем при овоще быть уже не может, что ЕС поможет, что ассоциация с ЕС автоматом означает повышение уровня жизни до среднего европейца, исчезновение коррупции и т.д. 3 |
|
|
|
|
kiki2020
Понятно. Непонятно другое: чем именно Майдан вас так впечатлил? Неужели кто-то где-то и когда-либо выходит против силу имеющих с надеждой на худшее? |
|
|
|
|
kiki2020
Трошк влезу, сори. Смотрите, в Украине основной посыл какой: взяточничество, плохо живем. Здесь основной посыл давление на людей. Во всей системе. Начальникам могут дать цу продавить подчинённых для чего-то. Если коротко описать это в каком-то смысле похоже на советский союз в его плохом проявлении: давлении на людей. 1 |
|
|
|
|
старая перечница
> У вас есть инстументы по определению, где недовольство населения, где "цветная революция", где революция, а где проплаченные митинги? Революция – это смена общественной формации. Была монархия – стала буржуазная республика. Это революция. Была буржуазная республика – на смену пришёл коммунизм. Это революция. А когда одна часть элиты успешно отгоняет от государственного корыта другую часть элиты — это называется государственный переворот. (Ц) 2 |
|
|
|
|
Фесте
Смотрите, в Украине основной посыл какой: взяточничество, плохо живем. Неправильно смотрите. До Майдана 2013-14 года был осенний Евромайдан 2013, был Майдан 2004, именуемый "оранжевой революцией", была "революция на граните" и десятки проплаченных митингов. И все они сводились к тем или иным ПОЛИТИЧЕСКИМ требованиям. Хотя вы правы, безусловно, в одном: такой вольницы, как у нас, у наших соседей не было. И понятия силового произвола властей до разгона Евромайдана тоже не было. Почему, собственно, Майдан и состоялся: был нарушен своеобразный общественный договор между власть придержащими и народом. А дальше уже каждый вкладывал свое. |
|
|
|
|
C17H19NO3
старая перечница Если вы не заметили, я не спрашивала о разнице между революцией и переворотом. *Вы, кстати, в курсе, что очень долгое время события октября 1917 в Петрограде назывались "Октябрьским переворотом" самими победившими?> У вас есть инстументы по определению, где недовольство населения, где "цветная революция", где революция, а где проплаченные митинги? (Ц) |
|
|
|
|
старая перечница
Ясно, честно говоря слабо помню, что за чем и почему было. |
|
 |
|
|
Фесте
ну, мы тоже через пять лет будем слабо помнить, че и почему в беларуси было, вне зависимости от результата. 1 |
|
|
|
|
старая перечница
Показать полностью
> Если вы не заметили, я не спрашивала о разнице между революцией и переворотом. Очевидно, чтобы определить, где революция а где переворот — нужно посмотреть на критерии этой разницы. Например, выходят ли сейчас в Белоруссии на улицы народные советы с требованием отменить президентскую систему и ввести иерархическое самоуправление? Или, может быть — на улицы выходят толпы наивных граждан с требованием заменить в существующей системе кандидата А на кандидата Б? Например, занимаются ли вышедшие на улицы — проработкой и осуществлением конкретных практических целей экономического и политического управления? Или же вышедшие на улицы — следуют спущенным из интернетов и телеграм-каналов методичкам, как правильно напрыгивать на ОМОН и убегать от ответки? > что очень долгое время события октября 1917 в Петрограде назывались "Октябрьским переворотом" самими победившими? Поскольку революция состоялась ещё в феврале 1917, а в октябре по-факту произошла перестройка партийной структуры в рамках сложившейся парламентской демократии на основе советов — то да, переворот. 1 |
|
|
|
|
старая перечница
Потому что результат был очевидно предсказуем. Революции не приводят к улучшению уровня жизни основной массы. Тем более, у вас людей выводили одни олигархи против других. Смысл обывателям скакать ради олигархов? Обывателю какая разница, донецкие у власти или остальные? Фесте Время совсем неудачное для майдана, глобальный экономический кризис. В Беларуси все может быть намного хуже и жестче, чем в Украине, там одни олигархи сменили других у власти, при этом, большая часть экономики в тени. Социалка ожидаемо ухудшилась, т.к. это требование ЕС, МВФ и следствие прихода к власти либералов. Но жить там можно. У вас же есть шанс посмотреть как в России проходили 90-е вблизи и с полным погружением. 3 |
|
|
|
|
Наверное, не стоит тут это писать, но у меня все ваши сообщения просто вызывают ощущение беспомощности.
5 |
|
|
|
|
Фесте
Наверное, не стоит тут это писать, но у меня все ваши сообщения просто вызывают ощущение беспомощности. Цугцванг - он такой, да 3 |
|
|
|
|
Фесте
Все проходит, и это пройдет. Хаос - время возможностей. Железного занавеса нет, в крайнем случае из страны можно эвакуироваться. 2 |
|
|
|
|
kiki2020
> Революции не приводят к улучшению уровня жизни основной массы Революции в общем случае — приводят. Ухудшение уровня жизни — вызвано не предметом революции, а издержками на разрушение и перестройку общественных структур. Когда новая система начинает работать — уровень жизни начинает расти, как правило быстрее чем раньше. Другое дело, что не любое разрушение оных структур приходит к их качественной перестройке, т.е. собственно революции как таковой. Вполне реальная альтернатива называется постапокалипсис. 1 |
|
|
|
|
kiki2020
Показать полностью
старая перечница Разумеется, не приводят. Но, помилуйте! Называть обычные громкие протесты "революцией" можно либо от недопонимания, либо для пущей важности, либо как рекламный слоган. Но "под лежачий камень вода не течет" придумано не сейчас.Потому что результат был очевидно предсказуем. Революции не приводят к улучшению уровня жизни основной массы. Тем более, у вас людей выводили одни олигархи против других. Вам то откуда знать, кто и куда выводил? Да, у нас неоднократно одни олигархи выводили людей против других. Видели и знали все желающие, что есть "проплаченные митинги". Все остальные, кто не желал таким образом добывать себе на пропитание, никуда не ходили. Граждане Украины, в массе своей, - большие пофигисты. Поэтому, не будь предпосылок, никто никуда и не пошел бы. Ни в 2004, ни в 2013-14. Никакие олигархи не смогли бы вывести такое количество, поверьте, они пробовали. Просто самые умные смекнули, что нужно возглавлять. Видать, историю хорошо учили в школе. Смысл обывателям скакать ради олигархов? Обывателю какая разница, донецкие у власти или остальные? Так ради олигархов и не скакали. Но разницу, знаете, почувствовали даже обыватели. |
|
|
|
|
C17H19NO3
Например, занимаются ли вышедшие на улицы — проработкой и осуществлением конкретных практических целей экономического и политического управления? Ой, как хочется процитировать изобретателя Сашу из комедии Гайдая!Поскольку революция состоялась ещё в феврале 1917, а в октябре по-факту произошла перестройка партийной структуры в рамках сложившейся парламентской демократии на основе советов — то да, переворот. Вы хоть сами понимаете, что написали? |
|
|
|
|
старая перечница
> Ой, как хочется процитировать изобретателя Сашу из комедии Гайдая! А можно не цитировать, а посмотреть, как проходили митинги, например, в той же Российской Империи в 1900-х. Когда вышедшие не просто «прыгали», а озвучивали требования, обсуждали методы борьбы за эти требования (стачки, забастовки etc) и потом коллективно эти методы проводили в жизнь на практике. Ну и сравнить с нынешними т.н. «митингами», куда выходят в буквальном смысле поскакать толпой, без обсуждения реальных целей, без выработки плана действий (резолюции) и без реализации оного по результатам митинга. > Вы хоть сами понимаете, что написали? Да, прекрасно понимаю. Если что-то непонятно, могу разъяснить. 2 |
|
|
|
|
C17H19NO3
старая перечница У вас есть машина времени? Если нет, то и говорить не о чем.> Ой, как хочется процитировать изобретателя Сашу из комедии Гайдая! А можно не цитировать, а посмотреть, как проходили митинги, например, в той же Российской Империи в 1900-х. |
|
|
|
|
старая перечница
> У вас есть машина времени? У нас есть дела имперской охранки, в архивах например. 1 |
|
|
|
|
старая перечница
Майдан 2004 я не помню вообще, поэтому за него говорить не могу. Майдан 2014 начинался как уличный протест (у любого уличного протеста есть те, кто его возглавляет и координирует и это нормально), через некоторое время стало понятно, что этот протест сам не разойдется. А будет стоять до панду геть. |
|
|
|
 С чувством глубокого удивления узнал о забастовке работяг на МТЗе и Белкалии. Ведь они на Лукашенко молиться должны. МТЗ уже четвертый год подряд убыточное производство, трактора в таких количествах Белоруссии не нужны, а за рубеж их продавать можно только ниже себестоимости. В связке с Россией можно было бы что-то с этим сделать, ну так не хотят с Россией. Первое, что будет сделано, когда Лукашенко падёт - это закрытие этих предприятий и вышивание на улицу глупого пролетариата, рубящего сук на котором он сидит. 2 |
|
|
|
|
Jin Bee
Ты чего? Работягам забастовки не выгодны, а кое-кому очень даже выгодны. Если МТЗ распилить и продать на металлолом, можно нехило разбогатеть. 3 |
|
|
|
|
kiki2020
Jin Bee В советской экономике всё так. Директора и ближнее окружение худший враг предприятия.Ты чего? Работягам забастовки не выгодны, а кое-кому очень даже выгодны. Если МТЗ распилить и продать на металлолом, можно нехило разбогатеть. 2 |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
