Батька нереально туп. Он всё равно победит на выборах. Если не победит — так подтасует. Какого хрена?

Это тоже какая-то задница. По одному из кандидатов давно нары плачут, почему его засунули в кутузку только перед выборами? Какого хрена?

С точки зрения российских реалий — да, выглядит жёстко. С точки зрения ведущих демократий — детский сад. За океаном за попытки нападения на полицаев легко бы поубивали.

Протестующие же выбрали беспроигрышрую стратегию протестов иманно ночью, когда мирным людям хочется спать, и никакой возможности у милиции просто окружить их и позволить выпустить пар не было.

я просто подпишусь. Хочу посмотреть как адекватные люди ответят Сковороде.

pskovoroda
Ты можешь просто идти домой и тебя отпиздят заберут, и потом ещё и там отпиздят. То есть на милицию ты в этой ситуации не нападаешь. Достаточно подозрения, что ты хочешь присоединиться к протесту.

Именно поэтому люди бояться выходить. Боятся ОМОНа.

pskovoroda
А кто пытался нападать на полицаев? Девушки в белых платьях с цветами? Медики в халатах рядом с университетом? Есть уже очень много страшных видео с рандомными чуваками, которые просто мирно проходили, сидели парочкой на лавочке, а их избивают толпой в форме

На самом деле я выше некорректна. Но от видео, что происходит с задержанными - очень страшно. Никаких нормальных протоколов, просто массовые избиения. По гос тв даже прокрутили видео с явно избитой молодежью, которая едва может сказать выданные им слова. В голове не укладывается

pskovoroda
Имею в виду бояться выходить вечером из дома в магазин/с работы домой/пройтись/...

fetisuА с самого начало было видео с просто челами в форме, которые отхватывали от толпы рандомных чуваков. Причём именно что набежавших с этой целью.

Это уже потом приехали менты в доспехах и без сантиментов.

А ещё было видео, как рандомных чувак на машине таранит мента. Тоже, в общем-то, нормально.

pskovoroda
по-вашему единичный случай всё оправдывает?

ФестеЯ это прекрасно понимаю. Но так же прекрасно понимаю, что это не менты организовали вовсе не мирные протесты, на которых доставалось тем же ментам.

И ещё раз повторю — с точки зрения российских реалий выглядит чересчур. А с точки зрения демократических — где водомёты, где слезоточивый газ, где организация стадионов под содержание арестованных протестантов?

pskovoroda
С точки зрения демократичечких государств могут сказать только демократические государства. Вы лично считаете, что это нормально?

fetisu
Подождите, еще "неизвестные снайперы"ТМ появятся, но все будут знать, что это КГБ и ОМОН стреляет чисто для прикола.

ФестеНет.
Я считаю, что недостаток профессионализма явно компенсируется жестокостью.

Фесте
Вы попали под замес, называемый Цветная революция. Это технология такая, понимаете? Причем здесь нормально или ненормально? Это процесс, можно сказать, что конвейер, рутина. Одно следует за другим. В Беларусь еще усугубляется тупостью усатого колхозана, у которого совсем кукушку снесло.
Мы все понимаем, что выборы подкручены, и кстати, не факт, что это сделали сторонники Бацки, а не противники. Очень удобно для шатателей усача устроить с голосами адский абсурд, показной наглостью взмутить массы и ловить в этом свои цели.
Ведь Лукашенко и так бы прошел, большинство бы набрал. Но ребята поступили хитро - изменили правила игры, сдав крапленые карты не себе, а лоху и принялись орать - а карта-та то у тебя крапленая!
Батька ваш окружен врагами, а не друзьями. Как Цезать сенаторами перед тем, как перо в бок получить. Батька думает, что он опирается на генералов, а генералы наоборот, народ баламутят. "Я буду кричать, а он будет - отвечать, гыгыгы", как в фильме Волга-Волга.

pskovoroda
А давайте с другого конца.

Что должны были сделать белорусы в данной ситуации, исключая любые массовые меорприятия?

ArtChaos
А они в позиции цугцванга. По факту их право сейчас делать то, что они делают, поскольку им это кажется верным. История потом рассудит.

EnGhost
мне важно, что ответят сковорода и Джин. Поскольку позиция либерального крыла интернета в принципе понятна, но вот нигде больше я не вижу консервативного (реакционного?) крыла, поэтому хочу понять, как они видят нормальное развитие событий с начала этого года начиная.

Jin Bee
если это правда, то это значит, что он уже не контролирует ситуацию и вопиюще не компетентен. И должен уйти.

Анаптикс, ваши бы слова да Ктулху в уши :D

Jin Bee
Мне кажется у вас мало информации о том как все началось. Я если честно объяснять не хочу сейчас. Может позже напишу. Может нет. Я просто в целом не согласна видела ваши посты, есть ощущение, что спор ни к чему не приведет.

pskovoroda
кстати, про ведущие демократии... а там что, реально людей пиздить начинают прямо после мирного выхода на улицу культурно поорать о чем-нибудь, до того, как начнется погром витрин, переворачивание машин и швыряние мусорок в головы?

ArtChaos, я не знаю белорусских реалий и не могу ответить.

В каких рамках в Минске разрешён мирный протест? Почему противостояние нужно устраивать ночью, а не днём? На что это влияет?

Анаптикс, да. Когда толпе в мегафон предлагают разойтись, а она не расходится.

ФестеДа вообще по нулям, на самом деле.
Со стороны казалось, что молодёжь решила подраться с ОМОНом ещё до того, как объявили какие-то, даже предварительные результаты выборов. Что как бы говорит о том, что результат никого не волновал.

//Задумчиво
Я вот не думаю, что статус-кво получится сохранить. И одним из наименее болезненных с точки зрения экономики жизни обывателя (но всё равно будет больно, ага) вариантов мне видится "скрытая приватизация" Белоруссии и "ярлык на рейдерство". Причём деньги будут из вроде-как-около-властных кругов России, возможно через Нидерланды, Кипр и т. д. - и рейдеры из выживших московских. Скупка предприятий, оптимизация, резкие атаки на плохо контролируемую собственность... Перераспределение по отраслям - причём больнее всего будет нонешним "большим людям Минска", как чиновникам - так и заметной части бизнеса.
Но шансы на такое развитие событий, вообще-то, нужно оценивать как низкие на моё ИМХО.

Фесте
Поймите, мне, как русскому, нужна Беларусь в виде крепкого союзника, лучше - в составе РФ. Потому, что это стратегический ключ к восточной Европе, клин между Польшей и Прибалтикой, дорога к Калининградсой области. С утерей Беларуси РФ будет на этом направлении тяжелее.
Вы же видите, что уже идет неприкрытая почти что горячая война. Ну или точно - Холодная. К примеру, США открыто угрожает и давит по газопроводу - это, что ли, свободный рынок и капитализм?
Так что каша вообще серьезная варится и Берарусь в ней - кусочек маслица.
А как у вас там началось - меня вообще не интересует, это все частности. Лукашенко - дурак и колхозан, просрал все, что мог только из-за своих амбиций. Развел национализм на голом месте. Вырастил националистических гадюк на своей груди. Сейчас ему активно помогают к тому же, совершать ошибки.
Помните "избиение детей" на майдане? Это же не Янукович отдал приказ, а человек, который потом отлично устроился при новой власти. И тут такая же херня, но это все частности, нас, русских, мало интересующие, так как мы не можем прийти и расстрелять всех нахер, зачистить от агентов запада, к сожалению.
На смену Лукашенко рвутся откровенные враги моей Россиюшки-матушки.
Вот как-то так я вижу эту ситуацию.

Анаптикс
Зависит от некоторых обстоятельств - но там (в некоторых штатах в частности, можно найти в мемуарах ветеранов борьбы с войной во Вьетнаме) есть неявный общественный договор. Разрешённые формы протеста ни на кого никак не влияют, любая движуха с хоть каким-то влиянием по умолчанию противозаконна, все об этом знают, и выходя за пределы гайд-парков...

pskovoroda
описание, как я это вижу:
да началось все еще раньше, еще с акций в знак протеста против ареста кандидатов.
Там люди выходили просто на улицы протестовать, их начали задерживать в обычной манере. Была еще дичь, люди собирались в очереди возле магазина, где продают национальную символику, в том числе оппозиционную (почему очереди длинные - потому что магазин власти решили прикрыть, он работал последние дни + люди соблюдали минимально антикоронавирусную дистанцию, из-за этого очередь растянулась). К очередям подъезжали автозаки, выбегали омоновцы и хватали тех, кто не успел убежать.
Когда не зарегистрировали Бабарико, люди пошли протестовать. Днем и мирно. Омоновцы прибежали бить людей, в какой-то момент парни психанули и начали лупить ОМОН. Тогда это особенно ничем не закончилось, часть повязали, часть разбежалась. Но мне кажется, с того момента люди стали более готовы к агрессивным действиям.

А что было ночью: люди ждали у участков выноса протоколов голосования, чтоб посмотреть, какие цифры конкретно по участку. Собирались те, кто голосовал не за Лукашенку, ясно. Ну и понятно, что не все, кто не за Лукашенку, кто-то проголосовал за кого-то другого и пошел спать. Поэтому когда вынесли протокол, где у Л. 80%, собравшимся уже ясно было, как накрутили. Причем в некоторых участках вынесли протоколы с другими цифрами, где у Тихановской больше, чем у Л. В других участках комиссия просто сбежала через окно.
Люди остались на улице, а потом ОМОН подъехал и начал жестко всех метелить. Ну и в ответ протестующие немного решили поддать жару.

Ёбаный нахуй!
Ёбаный нахуй!
Ёбаный нахуй!

Простите.

Marlagram
это я так понимаю, про США, а в зап. Европе своя ситуация, не?

Анаптикс, я немного не в курсе таких тонкостей. То есть процедура так устроена, что голоса пересчитываются в участке, а потом протокол выносят ждущим снаружи?

Анаптикс
О да, и там надо отдельно по каждой стране идти. У французов с их привычкой палить тяжёлым резинострелом без особой осторожности (выбитые глаза у совершенно случайных людей - типичнейшая ситуация) - и суб-культурой "чёрных" (уличных анархистов т. е.) - своя атмосфера. И национальные кварталы, конечно - тот же Марсель к Французской Республике относится крайне специфически...
У британцев надо учитывать конкретный временной промежуток и географию - но шахтёрские регионы и тонкий вопрос разгрома профсоюзов...
И так далее.

pskovoroda
я аж полезла в избирательный кодекс, потому что сама раньше не знала. Но да:

В Каталонии тоже всё было по высшим демократическим стандартам, насколько я помню :D

Marlagram
я в Марселе имела счастье посмотреть на французский ОМОН (не знаю, как он там называется), правда, не в действии, а просто, стояли за углом наготове. Это Алжир выиграл что-то важное в футболе и весь Марсель праздновал (где Алжир, а где Марсель, но...), а я шарахалась ночью по Марселю, ну я ж не в курсе была)) но посмотрела зато, как они празднуют, и как выглядит французский ОМОН.

Анаптикс, а подсчёт прямо на месте?

Ну в общем, задница. То есть Лука однозначно идиот полнейший, он даже не то чтобы диктатор, он пугало огородное.
И при всём при том — в Беларуси ни одного пророссийского политика :D

ArtChaos
Да ничего. Если не с РФ, то тогда в Польшу или под ЕС. Но эти ребята кормить не будут за просто так. Так что независимости никакой все равно не будет, такая планида у малых гонимых народов, не желающих жить под крепкой братской рукой.
Дальше вижу ухудшение отношений с РФ, визовой режим, кордоны, эмбарго на бел. креветки и как бы не польские яблоки. Гугнотехника с бел.заводов тоже становится не нужна РФ (тем более, своих надо поддерживать, а не ставших врагами белорусов), ну и другие товары. Промышленность чахнет, белорусы едут батрачить в Польшу и Германию. Умные устраиваются, обычные - собирают клубнику и выносят утки из под жоп богатых старых европейцев. Проститутки конкурируют с украинскими арендодателями мохнатых сейфов.
Белорусы частью едут в РФ. Старики доживают свой век, мрут пачками - уровень жизни упадет в несколько раз. Все вспоминают Лукашенко добрыми словами, при нем было лучше.
Вот как-то так.

Jin Bee
а вы так уверены, что Беларуси будет лучше в составе РФ? Это при условии мощного национального движения и самосознания беларусов как отдельного народа?

Я знаю о чём говорю — у меня там друзья, я в Минске был и видел этот город и людей там своими глазами. Вот эта монархичность — она просто меня убивает. «Мне нужна». А кому нужно то, что нужно вам? Точно не беларусам.

Jin Bee
и не надо меня извинять, не перед вами извинялся.

pskovoroda
да мне кажется, он протупил потому, что у него уже несколько раз такое прокатывало нормально. Ну, раньше, я полагаю, реальный процент за него был гораздо выше, и никого, кроме кучки "против", не волновало, что в комиссиях не особо считают, а рисуют цифры как им нравится. Но они всегда рисовали.
А сейчас его рейтинг упал (я честно не знаю, почему, из-за коронавируса, наверное, плюс еще что-то), и "против" оказалось гораздо больше. Он мог бы скрасить положение, насчитав себе, скажем, процентов 60%, а Тихановской - ну, 30%. Но он решил, что прокатит как раньше. Ну и получил.

Причем раньше тоже были протесты, и тоже жесткий разгон. В 2006 был особенно жесткий, в 2010 все быстрее закончилось, но тоже там зачищали протестующих. В 2015 народ че-то на все забил и выборы прошли в спящем режиме. Харизматичных противников не было, ну и все стухло. И этот товарищ, видимо, подрасслабился. Но тут полыхнуло, откуда не ждал.

ArtChaos
Быть гордым и независимым маленьким государством хорошо, но практически невозможно, когда сходятся интересы больших государств и бизнеса этих государств.

EnGhost
Ну, знаешь, я бы понял, если бы Джин говорил просто про союзников. Но в составе РФ! Это при условии, что мы и так Союзное государство!

ArtChaos
Я же тебе говорю - социальная инженерия работает отлично. Через десять-пятнадцать лет будут орать Россия! Россия! с фанатичным блеском глаз.
А если вами займутся нормально, то и вы заорете, причем добровольно.
Что касается всей этой фронды, то интернет в ближайшее десять лет перестанет существовать в нынешнем виде. Сеть никуда не денется, но никаких браузеров не будет и никакого ХТТП протокола. Все уйдет в специальные приложения, с закрытым протоколом обмена данными. И нихрена ты в этих приложениях, куда входить будешь по обязательной идентификации, как в банк-онлайн, фрондировать не сможешь, или твой социальный рейтинг будет падать и прощай скидки, прощай многое что, в том числе и зарубежные поездки и так далее.
А знаете почему? Да потому, что вам, рэволюционэрам, не сидится на жопе ровно, не хотите вы дарованной свободой информации пользоваться как взрослые люди. Подавай вам режимы шатать, фрондировать и кукарекать свое баба яга против. Ну так докукарекаетесь. Все мы докукарекаемся.
Что касается "мне нужна Беларусь" - да, почему бы мне не говорить то, что думаю, не облекать зря в пустые формы, пряча смысл за витиеватыми политкорректными фразами? Мы же здесь по-чесноку трем, народная, типа, дипломатия. Разве я желаю зла белорусам? Геноцида им желаю, принимая в свой дом? Между прочим, социалка РФ тогда тоже просядет, придется всем пояски подтянуть, пока белорусов к общему российскому знаменателю приведем. Да еще придется им рекламную акцию устраивать, кормить-поить более, чем они могут заплатить, чтобы сгладить горечь от потери "суверенитета". Взял в кавычки, потому, что суверенитет этот заключается в текущих реалиях лишь в том, что под кого лечь придется и расслабиться - под РФ или под блок Нато.

А то типа РФ кормит за просто так.

Не, тут в том и хитрость, чтоб подороже продаться на политической арене. И кстати, отдать независимость - это не очень-то выгодная продажа, потому как сразу исчезает множество рычагов для манипуляций и давления. Ну если, конечно, ты не особенно буйный регион, готовый чуть что, откалываться и поднимать бунты за независимость, но это не про белорусов, думаю. Мы пассивные в целом.
А стать регионом РФ - это, видимо, выгодно правительству РФ, раз так продавливали нашего на интеграцию, но не очень-то выгодно нам. Ибо какие мотивы дальше кормить, когда уже площадку заняли для своих целей, и она уже от них не уйдет?

Особо странно что не понимают ребята из РФ, когда у нас был почти такой же по сути протест год назад.

ArtChaos
Ну про вхождение в состав РФ я думаю Джин больше для красного словца ввернул. Не здесь и точно не сейчас. Лет 15-25 возможно. А вот про не самое дружественное поглощение гос. и система образующих предприятий более чем реальная вещь.

Jin Bee
Блять, Джин, я из РФ...

ArtChaos
Так я про тех, кто в РФ, но все Россиюшкой нашей недовольны, все стрелы метают да на Парижи и Лондоны смотрят...
Правда, пока идиоты скрепами занимаются - смех один. Но это потому, что желания пока нет настоящего, как на Украине - хохлопитека, вырастить. Но не факт, что оно не появится в ближайшее время.

АнаптиксЭто выгодня для экономики и жизненно необходимо для безопасности.
Зачем нужны рычаги давления — не очень понимаю. Не уверен, что в Гомеле и Могилёве, но Минск это точно развитый город, способный быть центром притяжения, а не рычагом давления.
Чего Минску стоит реально бояться в составе РФ — взлёта цен на недвижимость и, скорее всего, кратковременного жилищного кризиса.

Мне очень жалко Беларусь, которую я видела несколько лет, даже год назад. Мне кажется, точка невозврата таки пройдена и страна никогда не станет прежней.

Как ни странно, всё решает не те, кто скачут, а те, кто сидят на жопе ровно. Тут спрашивали: какой выход, если не скакать? Выход простой: выйти на улицы тем, кто сидят и навалять тем, кто скачет. Показать, кто в доме хозяин. Потому что тех, кто сейчас сидит, во много-много раз больше тех, кто скачет. Но нет. Не выйдут. И потом будут удивляться, что за хуйня вокруг происходит. Но себя виноватыми никогда не признают. А предпочтут свалить вину на того, на кого выгодней. И никакой пропаганды не надо для этого.

Габитус
Эх, я единственный раз была два года назад, очень приятно-уютное впечатление осталось от поездки. В центре Минска здорово было, особенно в районе Немиги...

fetisu
> А кто пытался нападать на полицаев? Девушки в белых платьях с цветами?

Многие не в курсе, но немотивированное приближение к сотруднику при исполнении, особенно с цветами и другими объектами, маскирующими положение рук — трактуется как попытка завладеть табельным оружием.

> Есть уже очень много страшных видео с рандомными чуваками, которые просто мирно проходили, сидели парочкой на лавочке, а их избивают толпой в форме

А можно полные версии этих страшных видео, где указано, что именно эти «рандомные чуваки» делали перед тем, как мирно проходить или сидеть парочкой на лавочке?

Вдруг окажется, что десять минут назад они швырялись бутылками в полицию, а теперь делают вид, будто они ни при чём?

> По гос тв даже прокрутили видео с явно избитой молодежью, которая едва может сказать выданные им слова

И если внимательно присмотреться к этой самой избитой молодёжи на видео, обнаруживается интересное:

Я тут показал тред другу из Беларуси.

Так вот, попросили прислать специально для Джина Би:

-Emily-, у меня тоже. Страна поразила своей европейскостью. Минск не понравился, но это очень столичный город без налета провинциализма. Брест - картинка просто! Да и родственники у нас там. За них переживаем.

Габитус
Ну, у меня совсем не было ощущения европейскости :D Но по сравнению с Москвой Минск небольшой, невысокий и уютный, ламповый такой. Больше нигде не была, но это тогда было моё первое самостоятельное путешествие))
Ох, сочувствую ( Пусть обойдет стороной всё плохое.

2020 год, остановись.

ArtChaos
Передай своему другу, что чупа-чупс делается в Питере.
С таким настроем он даже чупа-чупс скоро сосать не будет.
Многие беларусы до сих пор не понимают, что до этого ключом к их тихому и спокойному существованию была Россия со своими дотациями.
мы их, можно сказать, пестовали и лелеяли, мягкую версию социализма устроили, а они нам чупа-чупсы рисуют... Ню-ню.

Diffindo93
Поди прочь, фейк трусливый. :)

Jin Bee
Ну не молодежь это прекрасно понимает. Но Луку терпеть больше не в могут даже им.

EnGhost
Кажется, еще месяц назад я прогнозировал такой исход. Колхозан всё сделал для этого.

pskovoroda

Меня вот больше беспокоит, что в России с адекватными пророссийскими политиками плохо.

Jin Bee
Тут не говорят о выборе между Россией и ЕС, думаю среди протестующих будут те, кто поддерживают и ту и ту позицию. Тихановская шла на выборы с таким посылом: если я выигрываю, то мы проводим нормальные перевыборы. Поэтому у нее так много поддержки было.

Фесте
Я по чесноку вам сочувствую. Кто соглашается с вот этими наглыми выкрутасами Лукашенко его присных, у того нет сердца. А кто начинает раздувать протест и валить власти, у того нет мозгов.
Причём, время сейчас не самое лучшее. Вся планета катится в жопу. Нас ждет идеальный шторм. Накладывается несколько факторов. Пройденный пик ресурсов, раздутые финансистами пузыри необеспеченных денег, системный кризис капитализма, переход на новый технологический уклад.
Мир будет трясти не по-детски. Не самое лучшее время заниматься экспериментами в области политической экономики.

Вот на такое даже украинцы бы не повелись. Какие все же незамутненные белорусы сформировались при Лукашенко, в какие небылицы верят.

kiki2020
Купите все по лотерейному билету, и сдайте мне. Если какой-нибудь билет выиграет, я верну деньги. Подписывать билеты не надо, я запомню, у кого какой.

kiki2020
Кто то верил, кто то нет.

kiki2020
Я имела ввиду финансовую поддержку со стороны других не прошедших кандидатов. На счёт того что Тихановская хотела стать президентом я сомневаюсь.

Фесте
Я думаю, на каком то этапе развития событий мнение Тихановской и ее желания уже ничего бы не решали.
Да понятно, что это было протестное голосование, но мало примеров, когда оно заканчивается хорошо. У нас губернатора так выбрали, результат немного предсказуем. Зеленского вон украинцы так выбрали, результат как с нашим губернатором.

kiki2020
Да, никто не обещает что что то вдруг резко поменяется в стране к лучшему (всё-таки система такая вещь, она не только от президента зависит), многие боятся, что поменяется худшему. Именно поэтому много лет не выходили. Но сейчас просто такое ощущение, что над тобой просто стебутся, что тебя лишили права голоса, это злит. И поэтому хочется выйти даже зная, что к лучшему сразу ничего не изменится, и что есть риск того, что может стать хуже.

Фесте
Я, наверное, очень большой пессимист, но имхо риск тут не в том, что может стать хуже - хуже станет абсолютно точно (если смотреть по опыту других стран), а в том, сколько лет/десятилетий/поколений понадобится, чтоб вернуться на прежний уровень благосостояния, и получится ли это в принципе.
Это действительно цугцванг.

Источник

Можно еще вспомнить Грецию, кстати. Но у греков хоть климат и география хороши.

Jin Bee
Джин, раз они делаются в Питере, то как раз-таки тебе будет легче из достал, чтобы вдоволь насосаться, как тебе того желают!

ArtChaos
Звучит, как попытка оскорбления. Ну окэй. Я буду сосать чупа-чупс, а твой дружок змараг - хуй без соли доедать на польских плантациях.

Jin Bee
То есть моё сообщение — это попытка оскорбления тебя, а весь твой бред в этом треде — не оскорбление беларусов как самостоятельного народа?

Дед, тут водки нет, иди в другие треды.

Переписи не проводилось, но темпы вымирания известны.))

старая перечница
Ну всяко выше, чем в России! *Ржёт*

Бля, что за человек...

ArtChaos
Конечно, выше, я и не спорю.

старая перечница
А какие примерно?

старая перечница
Если что, последнее предложение относилось к Джину

EnGhost
Без понятия. Но, с учетом национального состава населения это и не удивительно.

старая перечница
Если бы у вас было немного мозгов, то вы бы знали, что количество людей в странах отлеживается не только по переписи населения, но и по косвенным данным. К примеру, по потреблению хлеба, табака, алкоголя, лекарств общего назначения, электроэнергии и многим другим параметрам.
Так что прикинуть количество украинцев не составляет большого труда.

ArtChaos

Ты идиот? Где я оскорблял белорусов? Если я тебе скажу, что сунешь пальцы в розетку - скорее всего, ударит током, я тебя оскорблю как свободную и независимую личность?
И, кстати, дружок, я не употребляю спиртное, это раз. Пятьдесят лет - это не старость, и даже не пожилой возраст, это два. И три - я нахожусь в хорошей физформе, так что не дождешься.

Вид ночной Украины из космоса. Скоро к ней может присоединиться и Беларусь.

Jin Bee
Ну вот да, таки оскорблял. Потому что тезис, что «без сильной руки ЕС/РФ Беларусь не выживет»...

Беларусы выживут.

Короче, ладно, живи в своем манямирке, ага.

Jin Bee
не, это похоже на фотошоп. восточная украина горит, а западная нет? не имеет смысла. почему показатель наличия света - это вообще показатель? в украине аэс же есть. или эта фотка - метафора с нависшими черными тучами над украиной? над молдовой тоже тогда должны висеть. там пздц.

ArtChaos
Удивляешь... Оскорбление от мнения отличить не можешь?
Знаешь, что такое оскорбление? Вот написал бы я, к примеру: белорусы - безмозглый тупой народ, удел которых в лаптях месить болото и кланяться проезжающему мимо пану, - это было бы оскорбление. (Для альтернативно одаренных, это пример, я так не считаю). А мои слова о том, что белорусам не выбраться из экономической жопы без России, что отвернувшись от нее они приведут свою страну к упадку и превратят в унылую дыру - это не оскорбление, это мое мнение. И мне насрать, нравится ли оно тебе или белорусам, или не нравится. IMHO.

старая перечница
> Переписи не проводилось, но темпы вымирания известны.))

Для учёта смертности не обязательно проводить полномасштабную перепись, достаточно этой самой статистики смертности в соотношении со статистикой рождаемости.

Jin Bee
Удивительное рядом:
https://www.telegraf.in.ua/kremenchug/10044133-nochnoy-kremenchug-vid-iz-kosmosa.html

кошка в сапожках
Конечно, фотошоп.))

C17H19NO3
Да я прекрасно это понимаю. Просто публицист пафосно нагнетает.
Что касается смертности, ознакамливайтесь:https://www.liga.net/deathrate_ukraine
Меня одно по-прежнему интересует: какое вам дело до смертности в Украине? У вас, что, все в ажуре?

кошка в сапожках

Это писалось в Украине еще в 2012 году.

старая перечница
> Меня одно по-прежнему интересует: какое вам дело до смертности в Украине?

До самой смертности в Украине — мне дела никакого.

А вот до граждан, которые не понимают, как вообще вокруг них мир устроен — дело очень даже есть. Потому что рано или поздно какая-либо деятельность этой категории граждан пусть косвенно, но затронет в том числе и меня, и тяжесть последствий будет пропорциональна степени непонимания оными.

Jin Bee
А знаешь, что мнение тоже может быть оскорбительным?

Особенно мнение, которое подаётся как то, что не подлежит оспариванию.

старая перечница
А что на Украине за состав?

ArtChaos

мнение тоже может быть оскорбительным

Ого, как повеяло толерантным либерофашизмом.

ArtChaos
Э? Где так подается? Дайте два, я хочу научиться подавать мнение, которое бы никто не мог оспорить.

ArtChaos
нет. не надо. не идите в ту степь. даже если мнение оскорбительное для определенного круга лиц, оно все равно имеет право на существование. все мнения можно оспорить, подача не имеет значения.

ArtChaos
> А знаешь, что мнение тоже может быть оскорбительным?

STOP LIKING WHAT I DO NOT LIKE T_T !!!

кошка в сапожках
Подача имеет принципиальное значение для возможности ведения осмысленного диалога. Человеческие реакции никто не отменял

Я не говорю, что мнения сами по себе оскорбительны. Не люблю эту часть нового либерализма. Но подобрать примеры из треда? Ща!

C17H19NO3
Как я вас понимаю!

fetisu
ну, иногда мнение как раз и высказывают не для того, чтобы начать осмысленный диалог, а чтобы вызвать реакцию, спровоцировать на что-то.

EnGhost
Погуглите.

Джин, так вот. Ты в цвет говоришь, что националисты в Беларуси — это гадюки, что протестующие — кукарекают, в цвет говоришь о «РБ в РФ». А уже это мнение само по себе вызывает лютые срачи. Знаешь почему? Потому что есть люди, которые хотят сохранить свою культуру, а не интегрироваться в российскую.

И, знаешь, есть такая вещь как подтекст. И подтекст в твоих сообщениях выглядит как «Беларусы бидные, нищасные, помрут без нас, они жи убогие!».

И так весь блядский тред.

старая перечница
У меня лапки. И времени нет. Поэтому и хотелось бы воспользоваться помощью знающих людей.

ArtChaos
Т.е. пруфов не будет.
Да, я считаю националистов всех, белорусских, русских, ураинских кастрюлеголовых хохлопитеков - сволочами и уродами. И что?
Да, я считаю, что белорусы живут не по средствам, РФ дотирует РБ по Блумбергу на 120 миллиардов долларов за эти годы. Эти деньги вывели из нашей, российской, экономики. И я считаю, что РБ должна вернуть должок, а не тикать на запад, где ее выпотрошут так, что потом даже при желании из РБ ничего будет не забрать - там ничего не останется...

Что в этом оскорбительного? Девочка с удовольствием откушала за наш счет в ресторане, а теперь мы ждем ответных шагов.

Т.е. сволочами и уродами и сравнение с австралопитеками — это не оскорбление?

И вообще-то, ничего сложного прожать Ctrl+F и посмотреть по «гадюк» и «кукарекат». А я тебе пруфы принёс, я ж не виноват, что у тебя память короткая.

И дедушка, старость — это не про возраст. Это про заскорузлость.

И самое удивительное — что с такими, как Джин реально невозможно общаться.

Общение, это же поиск истины с готовностью признать, что, возможно, ты вообще не прав.

Но Джин общается не для этого. Он свято уверен, что он прав. И его мнение едино верное.

ArtChaos
подождите вы защищаете националистов? это какой-то трюк с "адвокатом дьявола"? ведь национализм в любой стране нехорошая и не совсем здоровая штука. его поощрение = радикализации.

кошка в сапожках
Есть разница между радикальным национализмом и уважением собственной культуры и языка и права на самоидентификацию

кошка в сапожках
Здоровый национализм ≠ нацизм.

Здоровый национализм — это про сохранение культуры. Не её распространение на другие народы насильственными методами, но сохранение своей культуры внутри своего народа.

fetisu
А второе - это разве не патриотизм?
Ну там, как считали Лихачев и Ромен Гари: "Патриотизм - это любовь к своему, национализм - ненависть к чужому"?

Odio inventar nombres
Тут я перегнул, признаю.

Однако при этом при всём шифрование от Джина оскорбления за мнения — это полный ахтунг.

Если я скажу, что думаю, что Джин — выживший из ума человек — это мнение или оскорбление?

Вот ради интереса, а кто-нибудь ещё кроме Арта видит в словах Джина оскорбление?

Ps. В сторону белорусов и Белоруссии. Про Украину не в счёт.

Кхм. Мнение может быть оскорбительным.
"Все не арийцы - не полноценные люди, и должны быть переработаны на биоресурсы" - это очень оскорбляющее меня мнение, как и "если бы не сопротивлялись фашистам в 41, сейчас пили бы баварское". За высказывание такого мнения в моём присутствии можно получить по морде.
И мне ничуть не стыдно за такую позицию.

fetisu
уважение к собственной культуре и пр. это настройки по умолчанию, для которых не требуется название.
ArtChaos
нет, это не так. нет здорового национализма, ни в каком виде. имхо. потому что само это понятие придумано для того, чтобы объединить и использовать людей. это инструмент. и никто не говорил, что национализм - это насильственное распространение культуры, наоборот, под этим термином политики защищают свой народ от угрозы извне, взращивают ксенофобию и чувство собственной исключительности.

кошка в сапожках

Чот вы перегнули палку, по-моему. Национализм https://ru.wikipedia.org/wiki/Национализм.
Ничего плохого в нем нет, если он не радикализуется.
Но радикализация чего угодно - это хреново, национализм тут непричем.

Feature in the Dust

А это смотря что понимать под "любовью к своему " и "ненавистью к чужому".

EnGhost
я вижу

Анаптикс
А в каких, если не секрет? А то может я чего не понимаю.

старая перечница
Так я отвечала на фразу fetisu
Или вы о том, что под "любовью к своему" понимали Гари и Лихачев?

ArtChaos
Мнение, конечно.

EnGhost
ну например

я не призываю к цензуре в блогах, блоги на то и блоги, чтоб говорить все, что вздумается, даже если это срачееобразующе.
Но если говорить о моем личном видении, для меня это звучит оскорбительно. Именно по форме, чтоб не говорили "а что, неправда что ли?"
Но оскорбления как раз таки в форме и содержатся. Можно сказать, "Иванов, вы не правы в своих расчетах", а можно "ты бля дебил с калькулятором не дружишь". Смысл одинаковый, форма - нет.

Анаптикс
Мда... Я вижу, благородное искусство риторики стало многим непостижимо в эти варварские времена...

Feature in the Dust
Я о том, что то, что "любовь к своему" у одного почему-то воспринимается другим как "ненависть к чужому."

Jin Bee
да я заметила уже, насколько непостижимо.

Анаптикс
У меня классическая школа. В интернете со времен релкома, а до этого - фидонет.

Jin Bee
какая бы там школа не была, ругаться вы умеете, это отмечу.

Мда, каким образом тут пришли к национализму.

Я думаю, что не особо тема Беларуси в блогах поднимается потому что это не связано с национализмом, то есть нет конфликта на котором бы можно было развести срач. А когда он появляется, то это уже не о том, о чем протестуют тут сейчас.

Фесте
Да не, просто фанфикс в целом про уход от реальности и ее проблем, серьезных обсуждений политики здесь как-то глупо ждать, а срачи - общеинтернетное явление, особенно когда кого-то триггерит как выше с национализмом вышло

fetisu
Я щас на победе была, все сигналят, в белом, с цветами, рандомные люди поднимают руки, все улыбаются, такое ощущение, что праздник какой-то.

Фесте
Спасибо, что поделились

fetisu
То есть это меня триггернуло с национализмом, а не Джина с нацизмом? Заебись!

старая перечница
Эээ... мнэээ...
Я вообще о другом говорила: о том, что на мой взгляд, то, что названо национализмом с приведенными примерами - это патриотизм.
А я не люблю смешения и размывания понятий, потому что это ведет к недопониманию, излишне широким трактовкам, передергиваниям и разжиганию споров на основе этого.
Собственно, ваш ответ - это почти что пример этого. ;)

Если же по сути, то если любовь к своему выражается именно как просто любовь, а не как "я люблю свое, потому что оно единственно верное, не то что ваше отсталое чужое", то найти в ней ненависть может только человек, который специально ищет повод для ссоры.

ArtChaos
Не вас, а кошка в сапожках явно триггернуло и это даже в целом понятно

Простите, если вам показалось, что как-то на вас и близкие вам точки зрения наезжаю

Джина Би я уже давно не пытаюсь воспринимать всерьез и не читаю каждый его коммент(хотя если он напишет историю про себя в девяностые - ткните меня кто-нибудь в личку, очень интересно)

ArtChaos
С каким нацизмом? Тебе не стыдно, товарищ?
А, ты же просто не знаешь, что такое нацизм... Жертва современного образования.

Jin Bee
Очень лайтовым

ArtChaos
У нас, знаешь ли, татары, башкиры, чеченцы те же, якуты и много кто в составе. Нацизм совсем не прокатит. Только по глупости такое можно ляпнуть, ну или не подумав.

Jin Bee
Я сам татарин. И? Я говорю, что да, у тебя тут зайчатки нацизма (см. мои комментарии про твоё отношение к беларусам)

ArtChaos
Ты, все таки, идиот. Какое мое отношение к белорусам? В чем заключается мое плохое нацисткое отношение к белорусам?

Jin Bee
Ты в открытую рассуждаешь определяешь целую страну 560×650 км и ~10 млн чел. населения как р е с у р с.

Ресурс, мать его, Джин. Гитлер так на Польшу смотрел, угу.

У меня почему-то в голове сейчас четкая картинка условного белого гетеро мужчины в штатах, который весь из себе да я вообще на расист, я оч образован, никакого расизма нет, просто вопросы бизнеса, да, да, так-то я конечно к *какие-нибудь максимально неприличные слова для черных* нормально отношусь

Джин, сейчас — новый мир. Да, есть перегибы, которые не нравятся и мне, но имперское мышление должно умереть.

И да, Джин, следи за языком. Я тоже могу ругаться.

fetisu
и это при том, что никакого бизнеса у Джина нет и столь горячее желание по факту аннексировать целое государство, как он и сам отмечал, принесёт ему только убытки, потому что социалные выплаты разного рода и поддержка системы (бюрократической, социальной и прочих) ударят прежде всего по нему.

НО МЫ ЕДИНЫ, МЫ РОССИЯ, ТАК ПОБЕДИМ! угу
Кого, бля, побеждать собрались? Собственные империалистические аппетиты?

ArtChaos

Чо-то ржу. Скажите это США с евросоюзом, они посмеются. Точнее - не, конечно, на словах они могут даже согласиться и пропагандировать это. Для других. Но по фактическим действиям...

maredentro
Увы, таков мир. Впрочем, Брексит, мне кажется, демонстрирует, куда всё-таки всё движется. Наверно. Я не уверен, но мне кажется так.

ArtChaos
Отличный пример чтения жопой.
Я разве написал что-то вроде Донбасс будет украинским, или безлюдным?
Ничего оскорбительного в моих словах - "нам нужна дружественная Беларусь" - нет.
Просто ты сам хочешь, выискиваешь какую-нибудь обиду в моих словах, поиграть в такую психологическую игру?
Да не оскорбляю я белорусов, не призываю идти на вас них войной, чтобы захватить вашу их землю. Я вообще наблюдатель и делюсь с вами собственным мнением по поводу происходящего. Вы хотите услышать, что я думаю, или хотите услышать от меня приятное для вашего уха? Я могу писать и приятное, но это же не будет то, что я думаю и цена этим словам будет ноль.
Господи, как дети какие-то.

ArtChaos
Британская империя уж точно империя до сих пор, хоть и называется содружеством или как там...
Но я не оцениваю это отрицательно. Высока вероятность, что лет через 100 мы будем жить в одной империи, которая распространится на всю Землю :) Точнее, мы не доживем (по крайней мере я), но не суть )))

ArtChaos
Брексит такой брексит, когда вроде уже и оделись, и попрощались, а все не могут уйти. Сколько они там уже с ним маются? 2-3 года?

А что вообще плохого в том, что крупные империалисты смотрят на остальных как на ресурс? западная Европа смотрит на восточную как на хороший человеческий ресурс, когда он исчерпал себя, она стала так смотреть на ближний восток. Соединённые штаты, так смотрят на Мексику, Колумбию, Венесуэлу, + страны Карибского бассейна. Бразилия и Аргентина так смотрит на свои саттелиты. Китай уже давно своим считает Тайвань, и все дальше и дальше тянет свои дары к Вьетнаму. Ну и т.д. Разве не это естественное развитие любой капиталистической системы?

Jin Bee
Ещё раз, для тех, кто не только читает жопой, но и память у него как у золотой рыбки:
Jin Bee сегодня в 01:31

Дед, уймись, ты... а, ладно.

Jin Bee

Я из РФ! Из России! Из Российской Федерации, знаешь такую страну?

Но зато ты очень хорошо рассуждаешь о целой стране просто о территории и ресурсах. Мне это категорически неблизко. Вот отсюда я беру не просто обиду (обижаться не мне. обижаться — беларусам), а категорическое непонимание, как можно быть настолько циничным и жестоким человеком.

ArtChaos
Да как - понятно, выученная беспомощность за столько лет наблюдения реального мира. Защитный механизм от окружающего пздца

fetisu
Это крайне прискорбно.

Блядь, во что мы (и я в том числе) превратили тред.

Там — в Беларуси — пиздец, я каждый раз наблюдаю, зашли ли мои друзья в ВК, в Вайбер, вздрагиваю от каждого сообщения об убитых, а я тут пытаюсь понять, что сделало Джина таким, каков он есть. В большей степени для того, чтобы самим таким и не стать.

ArtChaos

Ну и в чем подвох-то?

ArtChaos
Ладно, почитай спокойно, подумай:

Как бы цинично такое ни звучало, но все сейчас происходящее в Белоруссии наглядно визуализировало главную проблему, стоящую перед Москвой. Какой и зачем Минск нам нужен, и нужен ли он вообще?

А если быть точным, Россия подошла к точке принятия важнейшего стратегического решения, определяющего всю дальнейшую геополитическую стратегию. Как по отношению к союзнику (союзнику ли?) по СГБР, так и ко всем постсоветским республикам в целом.

Изначально считалось, что хоть концепция формирования Союзного государства сложившимся на сегодня реалиям соответствовать и перестала, в нее вложено слишком много времени, сил и денег, чтобы все бросить просто так.

Однако продолжение в прежних рамках тоже очевидно заморозилось. После того, как закрылась перспектива для Лукашенко стать президентом всего Союза, тем самым, пусть и опосредованно, возглавить еще и Россию, проект начал активно буксовать.

Интеграция, как путь к конкретной цели, превратилась в процесс ради самого процесса. Как своего рода бег на месте. В первую очередь из-за нежелания Минска хоть как-либо поступаться своей независимостью. Во-вторую – из-за очевидной невозможности равенства прав и обязанностей в союзе экономик, где одна по размеру почти в 30 раз превосходит другую, а благополучие второй напрямую зависит от «братских безвозмездных дотаций» со стороны «старшего брата».

И это еще если не трогать глубокую принципиальную разницу в базовых принципах социально-экономического устройства двух стран. В РБ реализована локальная версия социализма с максимальным использованием советских принципов и подходов, тогда как в РФ построен капитализм. Пусть и с собственными важными нюансами.

В результате сложился чистый парадокс. Мы стабильно ругаем белорусскую власть за постоянные проволочки, хитромноговекторность, угрозы и шантаж. Даже порой задумываясь – а так ли эти соседи вообще нужны России? Мы, что, не в состоянии самостоятельно произвести занимаемую ими на российском внутреннем потребительском рынке долю молочки? У нас острая проблема с выпуском магистральных грузовиков? Или страна не в состоянии обойтись без якобы выловленных в Минском море белорусских креветок?

Отсутствие четкости в важнейшем стратегическом вопросе порождало непонятность в политике, экономике и даже реакции на самые вопиющие взбрыки соседа. Когда местные силовики грубо арестовали российского журналиста Семена Пегова российская пресса взорвалась возмущением, но при этом как-то совсем в тени продолжает оставаться освещение вопроса с арестом 32 российских, как выразился Лукашенко, «боевиков ЧВК Вагнер».

Так что, уж простят меня возмущенные критики, но если бы этих выборов в РБ не было, их непременно следовало бы придумать и запустить нам самим. Просто для того, чтобы не осталось возможности уклониться от серьезно подумать над важнейшим вопросом.

Вот, судите сами. Александр Григорьевич Лукашенко для России кто? Президент дружеского, а то и вообще братского, государства, являющегося несомненной частью общего «Русского мира», лишь по горькой случайности отколовшейся от целого в результате крушения СССР?

Но тогда почему он так упрямо стремится в богатовекторность вопреки очевидной пользе от доведения интеграции до логического конца – полного объединения двух стран в одно единое государство? Из слишком большой любви к деньгам? За пять предыдущих президентских сроков он их, что, мало себе «накопил»? Ну смешно же. Александра Григорьевича можно упрекать за многое, однако в тяге к «золотым батонам», как Янукович, он не был замечен никогда. Давайте уж будем честными.

В разгоне бунтующих его силовики проявили чрезвычайную жестокость? Так мы же сами, в аналогичных обстоятельствах, обвиняем Януковича в излишней бесхребетности за события декабря 2013 – февраля 2014. В отличие от украинского, белорусский президент как раз и реализовал то, что должна делать любая власть, желающая удержать порядок в государстве.

Все многочисленные советы про «как на самом деле был обязан действовать «Беркут» в реальности выглядят именно так. Жестко. И часто нелицеприятно. В том числе не особо разбираясь, кто тут бегает и все снимает на камеру, нормальный журналист или «эти ребята для оппозиционного блога, вещающего из Польши с целью раскачки гражданских беспорядков в полноформатный майдан».

Специально подчеркиваю. Я сторонником АГЛ не являюсь вовсе. От слова совсем. Но из песни слов не выкинуть. Таблице умножения без разницы, вы продаете или покупаете.

С Лукашенко сложился классический когнитивный диссонанс. Если смотреть с интеграционных позиций, то он безусловно плох. Обманывает нас, обманывает собственный народ, не стесняясь манипулирует фактами. В последнее время не гнушаясь прямых передергиваний, а то и вещей, сильно похожих на ложь. В том числе ложь откровенно русофобскую.

Экономику собственной страны довел до кризиса. Да, будем справедливы, не только сам. Системные проблемы в мировой экономике произошли у всех. Свободные рынки кончились, а как жить без постоянной экспансии дальше никто пока не понимает. Но все равно, при собственном ВВП в 59,6 млрд долл. республика критично зависит от 10 млрд российских дотаций.

А это, на минуточку, 16,7% белорусской экономики. Они позволяют стране, стабильно демонстрирующей отрицательной сальдо текущих операций, не наращивать внешний долг и даже несколько увеличивать ЗВР. Он говорит, что 10 млрд ему не особо и важны, но разрушение даже внешней видимости братской дружбы началось сразу, как только Москва стала постепенно перекрывать краник их поступления в Минск в рамках налогового маневра.

Словом, Лукашенко для России плох. По крайней мере, исходя из всего изложенного выше. Тогда, может быть Москве следовало бы найти и поддержать кого-то среди оппозиции?

Давайте не будем сейчас сокрушаться, словно узнали, что принцессы тоже какают. Влияние на сопредельные страны везде и во все времена было и будет нормальной естественной практикой. Если конечно вопросы национальной безопасности вас действительно интересуют.

Однако с этим тоже проблема. В Белоруссии все, называющие себя оппозицией, как минимум занимают откровенно антироссийскую позицию. Отличаясь лишь в деталях степени ее радикальности. Одни сразу заявляют о планах по денонсации Союзного договора с РФ сразу после победы на выборах. Другие выражаются более обтекаемо. Но все строго стоят на нерушимости принципа сохранения абсолютной независимости белорусского государства в политике и экономике. Буквально несмотря ни на что и вопреки всему.

Сомневающиеся могут почитать программу Тихановской или других оппозиционеров. Как они «лучше поделят деньги, чтобы никто не ушел обиженным» там говорится много и красиво. А вот откуда эти деньги взять – очень кратко и предельно обтекаемо. Соберем, придумаем, разработаем программу, обеспечим.

На худой конец – привлечем иностранных инвесторов. Которые придут, принесут и раздадут деньги, все построят, наладят, отремонтируют, и потом куда-нибудь сами денутся. Ну, может быть с благодарственной грамотой. Главное, что самой «новой Белоруссии» за все это не придется заплатить ничем. Она останется строго самостоятельной и полностью независимой.

продолжение:
Правда часто повторяющаяся у многих фраза в стиле «мечтаем о том, чтобы Беларусь стала страной, где люди обладают собственностью на землю своих предков, на заводы, предприятия, фабрики, и где люди будут чувствовать себя хозяевами» хорошо показывает, что решать проблему все они намерены через ту или иную форму приватизации. В лучших традициях знаменитого проекта «500 дней» Явлинского-Шаталина. С соответствующим результатом.

Стоит ли России кого-нибудь из них поддерживать – вопрос откровенно риторический.

Нет, можно конечно спросить – как Москва докатилась до жизни такой, что в самом ей союзном государстве нет никого действительно пророссийского? Ответ прост, хоть и неприятен. В том числе для России.

Потому что самостоятельно независимость Белоруссия не тянет экономически. По крайней мере с ее нынешним уровнем социальных гарантий. А снижать их – не желает по целому ряду причин. От принципиально идеологических до чисто социологических. Много лет подряд власть убеждала население в превосходстве его уровня жизни над российским. Если сейчас начать жить «по средствам», граждане просто откажутся повиноваться.

Белоруссия – страна ресурсно бедная. В советские времена ее промышленность создавалась как конечное сборочное звено длинных производственных цепочек, начинавшихся далеко за ее пределами. В основном – в России. Десятилетия независимости в этом смысле не изменили ничего. Если в 90е и начале нулевых Москва в значительной степени опиралась на советское промышленное наследие, то последнее десятилетие ознаменовалось мощным возрождением заводов и фабрик. Не восстановлением именно всего «бывшего при СССР», а создание с учетом новых сырьевых, технологических, технических и рыночных реалий.

Собственно, именно это и сформировало предпосылки нынешнего российско-белорусского конфликта в целеполагании.

Экономика РФ восполнила пробелы. И даже вышла на уровень успешного замещения важных фрагментов технологических цепочек, оставшихся после распада СССР на территории ставших нам недружественными стран. Смотри пример украинских корабельных силовых установок или авиационных двигателей.

Возник логичный закономерный вопрос: окончательная сборка, например, тракторов, магистральных грузовиков или карьерных самосвалов в Белоруссии существует для чего? Свободные внешние рынки кончились для всех без исключения. В подавляющем большинстве белорусская продукция конкурирует на российском рынке с российской.

На это можно было бы закрывать глаза, проявляй Минск действительно тесное политическое сотрудничество. Но ни по вопросу «чей Крым», ни по Донбассу, ни даже по войне 08.08, ни по множеству других, для нас важных моментов, РБ союзную позицию не занимает. Скорее прямо наоборот.

Тогда зачем России отдавать финальную сборку белорусам, если проще и выгоднее организовать ее на собственной территории? Это и налоги в российскую казну и рабочие места для собственных граждан.

Да, конечно, уже существующие заводы встроить в систему дешевле (хотя, учитывая различия в устройстве экономик и не особо сильнее), чем возводить новые. Но в любом случае такое приведет к их поглощению российским капиталом, а значит и российской системой управления. Административного, финансового и, в итоге, стратегического.

А это как раз то, чего категорически не желают белорусы. Как на уровне правящей власти, так и в представлении большинства населения. Они до сих пор во взглядах остаются где-то на уровне начала нулевых. С олигархами, братками в малиновых пиджаках, и скупкой предприятий для распила на метал. Т.е. всего того, что в России действительно встречалось, но давно уже закончилось. Мы в развитии ушли вперед, а они в этом прошлом остались.

Отсюда сформировался второй парадокс. Неизбежность поглощения Белоруссии тридцатикратно превосходящей ее российской экономикой для любого действительно пророссийского политика очевидна. Но, тем более публичное, разделение такой позиции, означает автоматическую уголовную статью за подрыв государственного строя. Загреметь по которой желающих нет. А любых более-менее умеренных, в борьбе за сохранение «богатовекторности» официальная власть давно и безжалостно зачистила. Как в политическом поле, так и особенно в государственных структурах.

Более того, из 9,3 млн нынешнего населения республики, по официальным данным за 2019 год, почти 3 млн составляют граждане в возрасте до 24 лет. Они родились и выросли уже в отдельном независимом государстве, принимая его как данность.

А если учесть тех, кто родился под занавес СССР, но в относительно сознательный возраст вошел после распада Союза (возраст от 30 до 34 лет – 779 тыс. и от 35 до 39 – 721 тыс.), то искренне не понимающих, почему, ради чего бы там ни было, их Родина должна отказаться от независимости, достигает 4,7 млн или 50,3% всех граждан.

С поправкой на 600 тыс. самых старших возрастов (от 75 лет и выше), как правило слабо влияющих на общественную жизнь, доля «всегда живших независимо» вообще переваливает за 54%.

Будем честными, абсолютному большинству этих людей жизнь Польши или вообще Европы кажется гораздо привлекательнее российской. По двум, даже по трем, причинам.

Во-первых, добрую половину (как минимум до 2006 – 2008 годов) их жизни Россия представлялась одной сплошной развалиной, доедающей последнего ежа, допиливающей последний металлолом и воюющей с половиной мира. На деле это конечно было не так, но общественные представления обычно воспринимаются сильнее далекой реальности. Долгие годы «европейский» (польский, литовский, вообще в целом западный) выбор чуть ли не официально подавался как единственный правильный вектор стратегического развития и даже личной цели успешной жизни.

Во-вторых, даже до совсем недавнего времени собственная российская массовая культура подавала образ своей страны откровенно тошнотно. Или кто-то думает, что «пропившие глобус географы» прошли даром? Наивно ожидать российских предпочтений среди живущих за рубежом, когда себя и свою страну было принято не любить внутри РФ.

В-третьих, потому что последнее десятилетие, как у официальной власти РБ, так и у разных «птенцов гнезда Сороса» было модно прямо говорить об агрессивных намерениях возрождающейся российской имперскости. Русские придут, все скупят, все заберут, всех ограбят, культуру разрушат, язык запретят. И накроет «синеокую» тоталитарная тьма. С беспределом олигархов и отправкой белорусских ребят воевать в какую-нибудь очередную Чечню или Сирию.

Вот так в результате мы и пришли к белорусским президентским выборам 2020 года. В полном непонимании – а дальше что, кто из всех этих хороший, а кто плохой? С Союзным государством у нас вообще, что? Оно нам нужно, не нужно, если нужно, то какое?

Потому что по-старому уже не будет. Можно сколько угодно спорить о нынешнем реальном уровне электоральной поддержки Лукашенко, но нельзя отрицать очевидного: достаточной массовой привлекательностью идея объединения с Россией в Белоруссии не пользуется. В пересчете на российские рубли, даром дотировать «младшего брата» в объеме 102% от открытой части собственных расходов на нацбезопасность, 140% от нацобороны или в 5 раз больше, чем в федеральном бюджете России заложено на образование, здравоохранение и культуру вместе взятые нам больше не интересно.

Самое время задуматься о именно российских стратегических целях по отношению к многовекторному соседу. Мы, или закрываем проект сейчас сами или заканчиваем с братскостью, переводя его в чисто партнерскую форму.

Если очень грубо, то – вот сумма. Для ее получения партнер должен сделать это и это, в такой форме и в такие сроки. Нет стульев – нет денег.

Рассказы про угрозу майдана оставьте себе. В конце концов разрушение вашего государства, падение уровня жизни и прочие неизбежные «соответствующие прелести» кого должны больше волновать, суверенную Россию или собственных граждан Белоруссии?

И решать это нужно сейчас. Потому что временное окно возможностей точно закроется в 2025 году. Эти выборы Александр Григорьевич конечно технически выиграл, но победить на следующих у него уже не получится. А экономическая ситуация в РБ к тому моменту совершенно точно не улучшится. Реализованный там социалистический эксперимент проваливается. Темпы деградации усиливаются.

Да и давешнее «посредническое» предложение Литвы наглядно показывает, что в действительности стоит за многочисленными западными предложениями «новой дружбы» для последнего диктатора Европы.

Следовательно, при любом уровне сопротивления Александра Григорьевича, в 2025 в Белоруссии появится совсем другой президент. Он точно не будет сторонником Союза. И это уже неизменяемая данность.

В оставшийся срок Россия, либо решительными мерами доводит проект до практического завершения (и тогда нужно уже сегодня четко определиться с конкретикой, а не пытаться продолжать сохранять видимость соблюдения правил 1996 года), либо следует признать – проект не взлетел. Неприятно, но не смертельно. И дальше действовать исходя из новой реальности. Усидеть на двух стульях далее не представляется возможным.

А что предложить вновь переизбранному победителю у Москвы есть. Например, спокойный, без неприятных последствий, выход на пенсию.

Jin Bee
Понимаешь ли, Джин... Всё это — не нашего ума дело. И я за это и топлю. Да, оппозиция там — вполне себе антироссийская. И это понятно, так как беларусы пытаются (и у них получается!) выстраивать свою идентичность. И то, Лукашенко ли там будет, Тихановская или ещё кто-то — нас не волнует. Если ты так волнуешься за Союзное государство — не думаю, что случится какой-то кризис, так как Россия для Беларуси важный рынок сбыта. А быстро мы его наполнить не сможем. Давай по-честному, и не с нашим уровнем качества. Ты покупал российские сыры? Они отвратительны.

Вопрос, именно в этом, я не могу понять, почему ты пытаешься выставить себя белым и пушистым, но в каждой твоей простыне звучит вопрос «А что для России Беларусь/Лукашенко?» Братская страна. А мы должны научиться уважать другие культуры. Ты знаешь, я тоже долго не мог этому научиться, но за дай Аллах, восемь лет сформировал уважение. Они — сами по себе.

Ты смотришь на Беларусь как на что-то, что должно быть исключительно полезным, я — как на культуру, нацию. Людей.

ArtChaos
А, так ты гуманитарий... Так бы и сказал.

Jin Bee
Так журналист ведь.

А вот пример, безусловно, всего лишь очень корректно высказанного мнения. Второй, собственно, комментарий по счёту.

ArtChaos

Ну и потом фотка с чупа-чупсом тоже, конечно же, ни разу не была оскорблением :D

Odio inventar nombres
Ну, в Беларуси вполне спокойно уживаются два языка, есть костёл, мечеть, синагога, и целые разные диаспоры. Так что игра не в одни ворота, отнюдь.

EnGhost
То-то я смотрю, какую-то чушь несёт...

Odio inventar nombres
Э-э-э... мимо. У нас с этим не оч. Почему-то уроки татарского в Казани перевели в факультативы, а в Якутии вроде бастуют из-за вымирания языков малых народностей, да.

ArtChaos

Вы слишком эмоционально относитесь к политике. Политика - это не про мораль, а исключительно про рацио и выгоду. Если политик впадает в эмоции - он проигрывает.
Хоть мы и не политики, но нужно ж это понимать.
Я сама очень сочувствую знакомым в Белоруссии, да и что тут говорить - за происходящее в России переживаю, и стараюсь делать, что могу, на своем месте.
Но в то же время прекрасно осознаю, что как государству, России всегда будут крайне интересны и важны Украина и Белоруссия, просто по факту географии. И истории ) Как ресурсы и территории, ага.

maredentro
Поддержу вас. Мне кажется, нужно разделять взгляды политика и обывателя. Политик должен исходить из государственных интересов, а обыватель из общечеловеческих ценностей.

kiki2020, общечеловеческие ценности — это политический лозунг.
Нормальный человек должен обладать здравым смыслом и иметь какую-никакую мораль.

Jin Bee
Много букоф - это ты сам написал, или кого-то цитируешь?
Там ты опять не понимаешь - "чего это батька не хочет брататься?" Мол, запад всё приватизирует, разграбит и т.д. Так проблема в том, что наши олигархи хотят сделать ровно тоже самое - приватизировать и разграбить.
Они настолько наглые, что пытались сделать рейдерские захваты крупнейших предприятий в том самом "союзном государстве". А уж если президент "свой" будет, то что их будет сдерживать?

Ну а про то, что Россия, мол, развивается, слышать смешно. Москва - может быть, и то не производство там развивается. А регионы стагнируют.
Вот из совсем свежего. Было много хайпа вокруг нового завода Ангстрем, мол, вот теперь мы будем делать свои процессоры, покажем пиндосам, и т.д. И что? Обанкротился. Здания завода собираются сносить, освобождая место для постройки вроде как жилого комплекса.
Было много хайпа про импортозамещение, и где оно? Как сельхозхимию закупали за границей, так и продолжаем брать там, своей в принципе нету. А в "совке" была. Развалили.
Про эффективных менеджеров Норникеля, у которого недавно было две крупнейшие аварии, сам знаешь. То есть, они даже трубу, на которой сидят, и ту не ремонтируют нормально.
Я уж молчу про продвигаемые законопроекты о разрешении приватизации нац. заповедников (чтобы лес вырубать), и что в принципе приватизация тихой сапой продолжается.

Был недавно в поездке на Урал, видел лет пять как вставшую гидро-электростанцию. "Эффективным собственникам" нахаляву достался обьект, из ничего делающий деньги, и они даже за ним не смогли уследить. Пять лет назад - она встала где-то в 2015 году, на Ельцина не спишешь.

Asteroid
Спорить не буду, позицию твою знаю - "все пропало, полимеры просрали".
Греция, крупнейший судостроитель, морской грузоперевозчик, производитель одежды вступила в ЕС - где это все? Нищая страна вся в долгах.
Украина связалась с Западом - ну вы поняли.
Латвия - полностью уничтожена промышленность.
и дальше можно перечислять.

А вот, кстати, выдержки из программы белорусских оппозиционеров:

И по пунктам:


Ну ты понял, Asteroid.
Что там про наших злых олигархов? Есть что еще сказать?

Jin Bee
К чему ты это мне цитируешь? Я же не говорю, что тамошняя оппозиция - светочь мира. Нет.
У белорусов цуцванг, потому что любой вариант присоединения ведет за собой разграбление. И ЕС, и Россия.
Нам тут, конечно, будет чуть-чуть приятней, если белорусов сожрут наши олигархи, а не заграничные. Но пожираемому оленю однохренственно - лев или медведь его ест, главное, что он лишь пища.
Мой ответ - ни там, ни там хорошо не будет. А вот чтобы более подробно сказать - что же делать белорусам. Надо очень глубоко закапываться в тему (и надеяться, что окажусь умнее людей годами пытающихся найти решение, ага). У меня нету ни времени ни желания.
Вот и всё.

Кстати, ты в курсе, что повышение пенсионного возраста - это следование приказам пиндосов? (формально - мировой банк развития, но мы-то знаем, кто там главный) То есть, вот на словах везде мы типа боремся с пиндосами, а сами следуем их указаниям.

А в вопросе Батька/\оппозиция, я естественно за батьку. Оппозиция там совсем дурная, спустят страну в унитаз быстрее, чем это было в Украине.
А там, глядишь, страна и продержится до 25-го, а там уже везде будет плохо.

А главный плюс неприсоединения никуда - не станешь целью бомбардировки ни одной из сторон. А то присоединишься к Нато, в случае чего, русские ядрён-батоном долбанут, присоединишься к России - пиндосы жахнуть могут.

Asteroid
а что в 25? Кроме года с очередных выборов путина...

Пиздец ребят я вам про то, что ОМОН пиздит людей на улице, в автозаке, в коридоре из одного автозака в другой, потом в тюрьме, потом прям перед тем как отпускают. Я про то что ОМОН стреляет по окнам, бьёт машины и выламывает двери в подъезде. А вы про национализм, про какие-то стороны. Про то что все постанова. Вы либо в отрицании, либо я хз.

Фесте
Честно — я про то же. У вас там пиздец и мне очень страшно за моих друзей и всех наших, фанфиксовцев... Да за всех!

А тут приходит Джин и давай делать вид, что он из чьего-нибудь МИДа тут, блин. Мне очень обидно, что вот так, цинично говорят о людях, когда их надо поддержать (и я не про сторону! я про то, чтобы пожелать, чтобы этот пиздец закончился!). Если что, вот какая моя основная мысль была и есть.

Фесте
Потому что очень страшно.
Наверно, поэтому.

ArtChaos

Я бы сказала, что просто сидя у себя дома далеко от всего этого, легко рассуждать глобально и типа с точки зрения высоких политиков и стратегов, мол как бы они такие умные знают как все надо было сделать и вообще. Не сидят в источниках информации противоположенных точек зрения, не видели тысяч страшных видео прямо сейчас в телеграмме

Истории про "ну не надо подходить с цветами к силовикам, вдруг вы маскируете оружие в руках за ними или отвлекаете" - оправдывать силовиков легче, потому что тогда картина мира, что все относительно норм и логично, ну потому что ну не должно быть ситуаций, когда гражданам не остается иного выбора как выходить на улицы, система и структуры должны работать, а служащие должны быть понятными людьми с соответствующей подготовкой, а не зверями

Чтобы было страшно, надо ассоциировать себя с обычными гражданами Белоруси. Но тогда совершенно другие реакции, а дистанцироваться - понятный защитный механизм

Я поддерживаю простых граждан Белоруссии. Поэтому и написал свой первый пост на эту тему - сидите дома, сейчас опасно.

Jin Bee
Так и дома может быть опасно сидеть. Если ОМОН по окнам стреляет, может в твое случайно попасть. Могут за лайк не к тому посту забрать, на улице, когда идешь по делам, арестовать. Там в принципе опасно находиться.

Jin Bee
>> Освобождение независимых СМИ от давления и контроля со стороны государства, обеспечение свободы СМИ и свободы слова в Беларуси;

Запрет трансляции в Беларуси публицистических, общественно—политических и новостных программ, созданных российскими телеканалами;

Ой-о. Вот эти два пункта рядом особо доставляют...

maredentro, да-да, сразу видно, где это всё писалось и под какое лекало :)

Фесте
Ну как раз вот это, к сожалению, "новая нормальность". На выборах при мало-мальски не-очевидной ситуации обязательно будут бить. Либо некие люди в форме (чью реальную принадлежность не так-то просто вообще-то установить), либо "неравнодушные активисты". Но без насилия никак, прогресс в политической культуре с учётом влияния технологий привёл именно к отказу от мирного политического процесса. Конечно, уровень погружения в новые реалии не везде одинаковый - но мировая тенденция...

Фесте
> Я про то что ОМОН стреляет по окнам, бьёт машины и выламывает двери в подъезде.

Многие не в курсе, но при попытке нападения на сотрудника правоохранительных органов при исполнении — тот имеет право применять оружие.

Например, если кто-то пытается давить ОМОН машиной (на данный момент точно зафиксировано 8 попыток наезда, по заявлениям МВД было больше) — ОМОН в ответ открывает огонь по машине.

Например, если кто-то бросает с балконов в ОМОН стеклянные бутылки — ОМОН в ответ открывает огонь по балконам.

Например, если кто-то после нападения на ОМОН пытается скрыться от задержания, забегает в подъезд и запирает за собой дверь — ОМОН выламывает эту закрытую дверь.

fetisu
> Истории про "ну не надо подходить с цветами к силовикам, вдруг вы маскируете оружие в руках за ними или отвлекаете" - оправдывать силовиков легче

Это не оправдания и ассоциации, это тупо устав соответствующих подразделений. При любом, даже предельно мирном взаимодействии с полицией в предельно бытовых условиях — такие вещи нужно знать и помнить.

> надо ассоциировать себя с обычными гражданами Белоруси. Но тогда совершенно другие реакции, а дистанцироваться - понятный защитный механизм

Это не «защитный механизм», это единственный вариант объективного понимания ситуации.

Визги вида «ой бабоньки, да что ж это деется-то, онижедетей бьют и убивают каратели-лукашисты, все срочно на баррикады, вы не рефлексируйте вы распространяйте» — это манипуляции, завязанные на эмоции. Когда ты «ассоциируешь себя» с кем-либо и начинаешь эмоционально реагировать вместо того чтобы трезво думать головой — ты добровольно опускаешь себя до уровня тупых стадных баранов, бездумно бегущих куда покажут (в том числе на убой).

C17H19NO3
Честно говоря не вижу смысла спорить, вы же просто игнорируете тот факт, что избивают и забирают тех, кто просто сидит на лавочке или проходит мимо. Я же видела, тут об этом упоминали.

Odio inventar nombres
Тогда смотрите те видео в которых записано, что человек делал в начале ролика.

Фесте
> вы же просто игнорируете тот факт, что избивают и забирают тех, кто просто сидит на лавочке или проходит мимо

Я не игнорирую, я указываю, что рассказы вида «просто проходили мимо» — это рассказы, нужно разбираться по конкретным обстоятельствам, потому что внезапно™ может оказаться, что задержанные совсем не «просто проходили» — а может и оказаться, но по одним только рассказам это определить невозможно.

На случай проблем с пониманием текстов на русском языке — подчёркиваю специально. Речь не о том, будто бы абсолютно всех задерживают и избивают за дело. Речь о том, что в каждом конкретном случае — нужно разбираться подробно по всем обстоятельствам со всех сторон, а не рассуждать «они просто проходили мимо, я же сама видела».

> Я же видела

Во время советско-финской войны очень многие красноармейцы рассказывали, будто у финнов были резиновые доты: когда по таким стреляли из артиллерии, то снаряд пружинил и отскакивал обратно в орудие. Все рассказывали, что видели это своими глазами. Однако в реальности ни одного такого резинового дота нигде обнаружено не было.

Очевидцы — всегда врут, причём в подавляющем большинстве случаев врут неосознанно. Восстановить реальные события по одним рассказам очевидцев — невозможно.

C17H19NO3
Я же видела, что тут об этом упоминали. Вы меня неверно поняли в этом предложении.

Фесте
> Я же видела, что тут об этом упоминали. Вы меня неверно поняли в этом предложении.

Смысл, что характерно, не меняется никак.

C17H19NO3
Я имела в виду, что я видела, что другие люди упоминали об этом здесь в комментах.

Если вы так и поняли, то не понятно почему отвечая процитировали эту фразу. Но да ладно.

fetisu
Следующие выборы в Беларусии. Если сейчас удастся избежать взрыва, то ситуация более-менее стабилизируется до них. Или там не на пять лет выбирают?

ArtChaos
А разве не желаем? Каждый по своему. Вот Джин уверен, что пиздец закончится только если РБ в РФ войдет. Разве это не та поддержка, которую ты просишь?

А как ещё поддержать? Вот эта их оппозиция - это полный Пэ. И я полностью согласен с её критикой, и что не надо простым людям за ними следовать - ничем хорошим для них это не закончится. Разве в этом Джин не прав?

Когда на фанфиксе влез в политику...

Jin Bee
Пх, у меня ток ноутбук в рассрочку.

Ещё раз — чего я не хочу, так это чтобы моих друзей считали баранами и унтерменшами. Всё

ArtChaos
Так говори только это. И всё.
Унтерменши вроде здесь не звучало. А люди, которые сейчас бесплатно рискуют здоровьем и даже жизнью ради амбиций чужаков, желающих лишь ограбить страну, ну, да - они бараны. Возможно, даже жертвенные бараны.

Asteroid
Я и говорю именно это. И всё.

ArtChaos
Да ты вообще видишь во многом свой какой-то смысл. Как ты журналистом работаешь, не пойму.

Вот знаете чёт только на фанфиксе такую херню вижу типа, а че полезли, ну конечно вам пизды дали. А че вы свое право голоса пытаетесь отстоять. Че вам не так. 26 лет чувак у власти. Вам то что. Пусть ещё побудет. Ну умрет же он в конце концов.

Не хочется спорить потому что есть ощущение, что это какая-то дикая разница в мировосприятии.

Есть ещё ощущение, что чисто по привычке вы сравниваете все с Майданом. Не зная о реалиях страны практически ничего. Здесь люди сравнивают с Северной Кореей и Китаем.

Фесте
Тю. Когда Майдан только начинался, украинцы тоже говорили, что не, у нас совсем другое, это не цветная революция, вы шо. У нас все цивилизованно, все к лучшему. Жопы никакой не будет, будет процветание.

Jin Bee
Вижу то, что не видишь ты, только и всего.

Знаешь, Джин, на свете есть разные люди. У них есть разные мнения. И я это понимаю. Я не приемлю только скотского отношения к другим.

И не тебе, Джин, пенять мне, как именно я работаю. Не тебе.

Фесте
> чёт только на фанфиксе такую херню вижу типа, а че полезли, ну конечно вам пизды дали

Удивительным открытием для граждан оказывается тот факт, что в суровой взрослой реальности — каждый поступок влечёт за собой последствия и ответственность за них. В частности, если бросаешь в ОМОН камни, бутылки и хлопушки — будь готов получить пизды; если вышел посередине бросания кем-либо в ОМОН камней, бутылок и хлопушек — будь готов получить пизды за компанию.

> 26 лет чувак у власти. Вам то что.

Многие не в курсе, но сменяемость власти — не самоцель, а инструмент.

Вон в Германии канцлерин уже 15 лет подряд у власти, и что-то немцы не бегут на улицы с возмущениями о несменяемости.

> Здесь люди сравнивают с Северной Кореей и Китаем.

Есть подозрение, "здешние сравнивающие" никогда не были ни в Северной Корее, ни в Китае.

C17H19NO3
Лол, как бы глава МВД уже приносит извинения тем, кто пострадал случайно. А вы говорите, что таких нет.

Научно точный сравнительный анализ действительно никто не проводит.) Я про то как говорят.

Фесте
Ой, заявления-извинения такого начальства так быстро означают только лишь метания оного начальства, кого там "случайно" а кого действительно случайно - с учётом методик работы подобных систем - можно было бы выяснить где-то через недельку. При остром желании.

C17H19NO3
Про бросание бутылок я не говорю. Я знаю в основном про случаи, когда мешали движению, не хотели уходить, что то кричали. Думаю и дураку понятно, что если ты бросишь бутылку в ОМОН тебе пизда. Но даже так реакция на какие-то противоправные действия явно не пропорциональна.

Фесте
Это называется информационный пузырь. Человек склонен окружать себя людьми со сходными с ним мыслями.
А здесь, у нас, если специально не ЧСить, что многие делают, и можно услышать ровно противоположное мнение.

EnGhost
Еще есть специально отведенные места - например фейсбук.

kiki2020
Это и есть пузырь. На Фейсбуке в многочисленных сообществах люди имеющие мнение сходное с костяком общества мгновенно улетают в бан. И их мнения становится не видно и не слышно.

Фесте
> как бы глава МВД уже приносит извинения тем, кто пострадал случайно. А вы говорите, что таких нет.

Я не говорю, будто бы таких нет. Я говорю, что среди граждан, выходящих гулять в районе и во время массового замеса протестующих с ОМОНом, неизбежно найдётся некоторое количество «пострадавших случайно». Но при этом выходить гулять в район замеса — их никто не тянул. Более того, любые отпизженные неслучайно будут потом утверждать, будто бы «просто мимо проходили».

Если видишь, что где-то собирается и строится ОМОН — не ходи туда без крайней необходимости. Если же пошёл — будь готов к последствиям и не жалуйся.

> Я знаю в основном про случаи, когда мешали движению, не хотели уходить, что то кричали.

Это классическое «пушечное мясо», которое специально выпускают на передний план — когда будут прорываться до тех, кто кидает всякое из задних рядов, мясо неизбежно попадёт под ответное месилово. Откуда можно будет наделать удобных фоток и видео типа «вот смотрите, мирных граждан, женщин и детей бьют, а ведь они ничего не делали просто кричали».

Фесте
Толпа сама по себе в подобных условиях трактуется как "угроза жизни сотруднику правоохранительных органов", и это - кровью написанные инструкции. Точно так же видимость организованного поведения, характерная около-спортивная одежда и хорошая физформа, продолговатые предметы характерных габаритов в руках...

Меня, если честно, всегда удивляло удивление "избыточному насилию" со стороны правоохранительных органов в условиях официально объявленных (ну, так или иначе) "массовых беспорядков".

C17H19NO3
Угу, у меня так товарищ "случайно" гулял в области проведения митинга в 19 году. Ну и закономерно отхватил.

Marlagram
Вы знаете про насилие в автозаках и в тюрьмах?

Фесте
> про насилие в автозаках и в тюрьмах

Многие не в курсе, но даже попытка пассивного отказа идти в автозак — "повисание" на конвоирах — тоже трактуется как сопротивление сотруднику полиции.

ArtChaos
Да я и не пеняю, просто спрашиваю. Ты как-то однобоко воспринимаешь информацию, додумывая еще свое. Впрочем, чего удивляться, журналисты в массе так и делают - додумывают свое...

Фесте
Ну, для начала надо ещё определить, какое конкретное насилие там было. Со скидкой на обстоятельства и типичные "ошибки исполнителя". Сутки в пластиковых стяжках на руках (с тяжёлыми последствиями для здоровья) - это ведь тоже насилие? Но в развитых демократиях ничего так, нормально практикуется. Отобрать телефон, ремень, обувь, в процессе заехав пару раз демократизатором так, чтобы лишних следов не было... Ибо возбухать и про права всякие орать не надо...
А потом - да, это не нормально с точки зрения морали и по хорошему - методов работы правоохранителей. Но... "Жёсткое давление" и прочие "пресс-хаты" были, есть и похоже будут всегда.

Если же "теория заговора" в виде "проплаченных эксцессов" верна - то тут вообще...

C17H19NO3
А они точно повисали? А в изоляторах они что делали?

Marlagram
Ну, я про то что чувака поставили на колени к стене и отхерачили дубинкой.

ну вот чтоб лишних следов не было, минимум, а то выходят с огромными синяками и кровоподтеками, это вообще недемократичненько как-то

Меня это все не сильно удивляет, но все равно, имеем право возмущаться и орать. Даже если это дело обычное и дело неистребимое, все равно надо возмущенно орать.

kiki2020
Вам лично говорили? Или какие-то украинцы каким-то вам?
У вас есть инструменты по определению, где недовольство населения, где "цветная революция", где революция, а где проплаченные митинги?
Или любое сборище "больше 3-х" + лозунги - априори науськанные "третьей стороной" бараны?
Я понимаю, что ваш жизненный опыт не позволяет поверить, что при скоплении тысяч людей, с естественно стягивающимися туда же (как месту с дармовой едой) асоциальными личностями и просто городскими сумасшедшими) жизнь многомиллионного города на расстоянии 10м от Майдана продолжается как ни в чем ни бывало. Что не громят и не грабят. Не жгут авто или магазины.
Не лазят пьяные в хлам.
Точно также в стране при сбежавшем президенте все продолжало крутиться/вертеться, без вспышек насилия и криминогена.
Если это - не цивилизованность, то что по-вашему она?
И, да. Сразу действительно стало легче: коррупция и бюрократизм словно исчезли. Увы, испуга хватило ненадолго.
Что же касается "жопы", то да, ТАКОГО не ожидал никто. Кроме тех, кто готовил.
Белорусам проще хоть в этом.

Фесте
> А в изоляторах они что делали?

А в изоляторах избиения — стандартный метод поддержания дисциплины. Особенно в отношении граждан, которые в изоляторы раньше не попадали, как себя правильно вести не знают, все свои представления о пенитенциарной системе черпают из популярных сериалов с «правом на телефонный звонок и адвоката», начинают залупаться и нарушать общественный порядок. Особенно в ситуации, когда таких граждан за раз поступает много, изолятор переполнен, разбираться с каждым залупающимся персонально — ресурсов и возможности нет.

C17H19NO3
Я трошк в ахуе с вас если честно.

Анаптикс
> чтоб лишних следов не было, минимум, а то выходят с огромными синяками и кровоподтеками, это вообще недемократичненько как-то

Чтобы лишних следов не было — это очень сильная жесть, начиная с «забива» и «ласточки».

Фесте
Ну, я всё же не настолько погружён в контекст, так что...

Анаптикс
И да, видеороликам и фоточкам про "страшные синяки и кровоподтёки" надо в таких обстоятельствах по умолчанию не доверять. К сожалению нонешнего гражданского общества. Очень уж отработанная схема, и хотя возможно оно таки есть - но вот статистику и "общее мнение по ситуации" в современных условиях стало просто невозможно свести. Клятый "туман войны" информационной...

C17H19NO3
это персональные развлечения, массово не применишь.

Фесте
> Я трошк в ахуе с вас

Очень значительная доля граждан с данным срезом бытия в жизни никогда не сталкивается. Поэтому реальность для них оказывается ужасающими откровениями. В том числе, например, тот факт, что избиения — это ещё далеко не пытки. Да, последствия выглядят жутко и непривычных может напугать, но по реальной степени воздействия — оно так себе.

C17H19NO3
...

старая перечница
Мне лично. У меня много родственников, друзей и знакомых в Украине. Некоторые понимали к чему идет и либо были довольны (безвиз при жизни у границы для перекупа это ок), т.к. это в их интересах, либо задумались о переезде. Некоторые считали, что это молодежь протестует и все прекратится. Часть горячо поддерживали майдан, а после поездки в Киев посмотреть что за движ, стали поддерживать еще горячее (к слову об эмоциональной накачке). Большинство говорило, что хуже, чем при овоще быть уже не может, что ЕС поможет, что ассоциация с ЕС автоматом означает повышение уровня жизни до среднего европейца, исчезновение коррупции и т.д.

kiki2020
Понятно. Непонятно другое: чем именно Майдан вас так впечатлил? Неужели кто-то где-то и когда-либо выходит против силу имеющих с надеждой на худшее?

kiki2020
Трошк влезу, сори.

Смотрите, в Украине основной посыл какой: взяточничество, плохо живем.

Здесь основной посыл давление на людей. Во всей системе. Начальникам могут дать цу продавить подчинённых для чего-то. Если коротко описать это в каком-то смысле похоже на советский союз в его плохом проявлении: давлении на людей.

старая перечница
> У вас есть инстументы по определению, где недовольство населения, где "цветная революция", где революция, а где проплаченные митинги?


(Ц)

Фесте
Неправильно смотрите.
До Майдана 2013-14 года был осенний Евромайдан 2013, был Майдан 2004, именуемый "оранжевой революцией", была "революция на граните" и десятки проплаченных митингов.
И все они сводились к тем или иным ПОЛИТИЧЕСКИМ требованиям.
Хотя вы правы, безусловно, в одном: такой вольницы, как у нас, у наших соседей не было.
И понятия силового произвола властей до разгона Евромайдана тоже не было.
Почему, собственно, Майдан и состоялся: был нарушен своеобразный общественный договор между власть придержащими и народом.
А дальше уже каждый вкладывал свое.

C17H19NO3
Если вы не заметили, я не спрашивала о разнице между революцией и переворотом. *Вы, кстати, в курсе, что очень долгое время события октября 1917 в Петрограде назывались "Октябрьским переворотом" самими победившими?

старая перечница
Ясно, честно говоря слабо помню, что за чем и почему было.

Фесте
ну, мы тоже через пять лет будем слабо помнить, че и почему в беларуси было, вне зависимости от результата.

старая перечница
> Если вы не заметили, я не спрашивала о разнице между революцией и переворотом.

Очевидно, чтобы определить, где революция а где переворот — нужно посмотреть на критерии этой разницы.

Например, выходят ли сейчас в Белоруссии на улицы народные советы с требованием отменить президентскую систему и ввести иерархическое самоуправление? Или, может быть — на улицы выходят толпы наивных граждан с требованием заменить в существующей системе кандидата А на кандидата Б?

Например, занимаются ли вышедшие на улицы — проработкой и осуществлением конкретных практических целей экономического и политического управления? Или же вышедшие на улицы — следуют спущенным из интернетов и телеграм-каналов методичкам, как правильно напрыгивать на ОМОН и убегать от ответки?

> что очень долгое время события октября 1917 в Петрограде назывались "Октябрьским переворотом" самими победившими?

Поскольку революция состоялась ещё в феврале 1917, а в октябре по-факту произошла перестройка партийной структуры в рамках сложившейся парламентской демократии на основе советов — то да, переворот.

старая перечница
Потому что результат был очевидно предсказуем. Революции не приводят к улучшению уровня жизни основной массы. Тем более, у вас людей выводили одни олигархи против других. Смысл обывателям скакать ради олигархов? Обывателю какая разница, донецкие у власти или остальные?

Фесте
Время совсем неудачное для майдана, глобальный экономический кризис. В Беларуси все может быть намного хуже и жестче, чем в Украине, там одни олигархи сменили других у власти, при этом, большая часть экономики в тени. Социалка ожидаемо ухудшилась, т.к. это требование ЕС, МВФ и следствие прихода к власти либералов. Но жить там можно. У вас же есть шанс посмотреть как в России проходили 90-е вблизи и с полным погружением.

Наверное, не стоит тут это писать, но у меня все ваши сообщения просто вызывают ощущение беспомощности.

Фесте


Цугцванг - он такой, да

Фесте
Все проходит, и это пройдет. Хаос - время возможностей. Железного занавеса нет, в крайнем случае из страны можно эвакуироваться.

kiki2020
> Революции не приводят к улучшению уровня жизни основной массы

Революции в общем случае — приводят. Ухудшение уровня жизни — вызвано не предметом революции, а издержками на разрушение и перестройку общественных структур. Когда новая система начинает работать — уровень жизни начинает расти, как правило быстрее чем раньше.

Другое дело, что не любое разрушение оных структур приходит к их качественной перестройке, т.е. собственно революции как таковой. Вполне реальная альтернатива называется постапокалипсис.

kiki2020
Разумеется, не приводят. Но, помилуйте! Называть обычные громкие протесты "революцией" можно либо от недопонимания, либо для пущей важности, либо как рекламный слоган. Но "под лежачий камень вода не течет" придумано не сейчас.Вам то откуда знать, кто и куда выводил? Да, у нас неоднократно одни олигархи выводили людей против других. Видели и знали все желающие, что есть "проплаченные митинги".
Все остальные, кто не желал таким образом добывать себе на пропитание, никуда не ходили. Граждане Украины, в массе своей, - большие пофигисты. Поэтому, не будь предпосылок, никто никуда и не пошел бы. Ни в 2004, ни в 2013-14.
Никакие олигархи не смогли бы вывести такое количество, поверьте, они пробовали. Просто самые умные смекнули, что нужно возглавлять. Видать, историю хорошо учили в школе.
Так ради олигархов и не скакали. Но разницу, знаете, почувствовали даже обыватели.

C17H19NO3
Ой, как хочется процитировать изобретателя Сашу из комедии Гайдая!
Вы хоть сами понимаете, что написали?

старая перечница
> Ой, как хочется процитировать изобретателя Сашу из комедии Гайдая!

А можно не цитировать, а посмотреть, как проходили митинги, например, в той же Российской Империи в 1900-х. Когда вышедшие не просто «прыгали», а озвучивали требования, обсуждали методы борьбы за эти требования (стачки, забастовки etc) и потом коллективно эти методы проводили в жизнь на практике.

Ну и сравнить с нынешними т.н. «митингами», куда выходят в буквальном смысле поскакать толпой, без обсуждения реальных целей, без выработки плана действий (резолюции) и без реализации оного по результатам митинга.

> Вы хоть сами понимаете, что написали?

Да, прекрасно понимаю. Если что-то непонятно, могу разъяснить.

C17H19NO3
У вас есть машина времени? Если нет, то и говорить не о чем.

старая перечница
> У вас есть машина времени?

У нас есть дела имперской охранки, в архивах например.

старая перечница
Майдан 2004 я не помню вообще, поэтому за него говорить не могу. Майдан 2014 начинался как уличный протест (у любого уличного протеста есть те, кто его возглавляет и координирует и это нормально), через некоторое время стало понятно, что этот протест сам не разойдется. А будет стоять до панду геть.

С чувством глубокого удивления узнал о забастовке работяг на МТЗе и Белкалии.
Ведь они на Лукашенко молиться должны. МТЗ уже четвертый год подряд убыточное производство, трактора в таких количествах Белоруссии не нужны, а за рубеж их продавать можно только ниже себестоимости. В связке с Россией можно было бы что-то с этим сделать, ну так не хотят с Россией.
Первое, что будет сделано, когда Лукашенко падёт - это закрытие этих предприятий и вышивание на улицу глупого пролетариата, рубящего сук на котором он сидит.

Jin Bee
Ты чего? Работягам забастовки не выгодны, а кое-кому очень даже выгодны. Если МТЗ распилить и продать на металлолом, можно нехило разбогатеть.

kiki2020
В советской экономике всё так. Директора и ближнее окружение худший враг предприятия.