А где результаты? Хочу знать кого обходить за километр.

=/

Я против этого запрета если что

Lancepaw
Тогда убери свой голос, пожалуйста. Я прямо написал, для кого опрос.

Fluxius Secundus
Не уберу, я должен знать врага в лицо.

Lancepaw
Для этого отдельная кнопка есть.

Lancepaw
Ну хоть поменяй, специально для тебя эос-опцию добавил.

Lancepaw
Ты это специально через десять минут после начала опроса спрашиваешь?

Ебать что у нас тут такие есть?

шесть абортов... это ж вообще от здоровья ничего не останется

Altra Realta
Глиссуар же.

-Emily-
*вспоминает кулстори про даму, у которой их было шестьдесят два*
Плюс можно с вакуумными считать.

Зависит от того, кто воспитывает детей. Если сама баба + ее нуклеарная ячейка, то второе.
Если детей, как положено, передают в специальные воспитательные центры, то лучше 10 деторождений из 10, разумеется, ну или максимальное количество.

-Emily-
Да люди и больше делают, почему обязательно должны быть прям проблемы со здоровьем? (не, я конечно за лучше без нежелательных беременностей вообще, но реальность разная бывает)

Глиссуар
Почему положено? Вроде ничего лучше института семьи и любящих родителей еще и не придумано. Ну и десять полноценных беременностей это ж офигеть какая значительная часть ограниченной по времени жизни пройдет с ограничениями на саму жизнь

Fluxius Secundus
Тьфу, нашли тоже, блин, бросьте это немедленно и руки вымойте.

Глиссуар
Нет такого варианта. Сравниваем именно варианты "больше детей и абортов" и "меньше и детей, и абортов".

fetisu
Слушайте, ну два, три раза, есть люди, беременеющие от полотенца для рук, несмотря на все барьеры, но не 10 же.
Не особо оно влияет, если сделано не спицей. Тут вопрос в способе предохранения :))
Не, я категорически против запрета абортов, если что. Просто мне странно ТАКОЕ количество.

fetisu
я не прям сильно в теме, но насколько я читала-слышала, и аборт, и беременность, и таблетки от беременности приносят проблемы со здоровьем...

-Emily-
Кот, ну просто есть такой специалист, гинеколог называется, к нему надо ходить, а не в интернет за советами. Это касаемо таблеток и абортов.
Конечно, беременность бьёт сильнее прочего.

fetisu
Во-первых: ЕЩЕ не придумали. Если посчитать, сколько времени ребенок пребывает на попечении профессионалов (садик с 8 до 17, допустим, или школа с 8 до 15 + кружки и репетиторы до 18), то получается, что профессиональное воспитание УЖЕ частично реализуется, при этом дети травмируются куда меньше, чем от традиционного воспитания в многопоколенной семье без привлечения сторонних людей, например.

Во-вторых, не все семьи соответствуют статусу благополучных и ввиду того, что они до сих пор являются основной формой воспитания, просто физически невозможно проконтролировать все. Где-то неизбежно будет лютая дисфункциональная дичь. Плюс из-за этого между детьми существует лютое неравенство. Твоя жизнь все еще пусть уже не на 99%, но на 70-80% определяется тем, у каких родителей ты родился.

Глиссуар
*звуки атаки брашей*
Altra Realta
Не переходите на личности, плз.

Altra Realta
Иди с Джин Би фашистов обсуди, клоунша гендерно-нейтральная)
Кстати, будешь топить за аборты, тебя поклонницы твоего радарного эльфа читать не будут)) Денюшкой накажут. Атата.

Брысь.

Altra Realta
Ну, у меня есть вроде вполне адекватная знакомая, которая сто проц шарит за методы контрацепции, но ведет прям активную половую жизнь и к 23 у нее уже несколько раз точно было, не удивлюсь если за всю жизнь десяток и наберется

-Emily-
Ну, беременность не болезнь, хотя несет риски кучи осложнений и нагрузку для организма, таблетки - хз, надо общаться с докторами, аборт точно несет меньше рисков чем сохранение беременности

Altra Realta
Советская абортивная культура.

Глиссуар
Ты тоже не выделывайся.

Fluxius Secundus
Я никогда не топила, что аборт само по себе трагедия. Хотя я считаю аборт формой убийства. Но проблема все-таки не аборт, а недополучение детей. Следовательно, при прочих равных лучше больше детей и больше абортов", нежели наоборот.

Но если у нас нет механизмов для обеспечения качества получаемых людей (системы профессионального воспитания), то лучше то количество детей, которое родители смогут вырастить достаточно качественно. Я исхожу из того, что 2 ребенка для стандартной семьи - норм задача, а вот с четырьмя уже могут возникнуть трудности.

Но если в условии подразумевается, что семья в состоянии полноценно обеспечить четырех детей не хуже, чем двух, то могу переголосовать.

Глиссуар
Завидовать, что вас даже бесплатно читать не хотят, плохо для кармы.

Fluxius Secundus
Вы ещё средние века вспомните. Те, кто ходил на аборты предохраняться в СССР, уже не фертильные.

Глиссуар
Ага, вот это меня и интересовало, спасибо.

Altra Realta
Не по теме опроса.

fetisu
Она из тех, кто от плевка залетает. У меня так знакомая три раза Оо пока не сообразила, что снял гондон - выкинул - сразу руки помыл. Она и кормящая потом залетела, хотя это редкость.

Глиссуар
Подразумевается, что ты не знаешь. Могут отбирать, могут не отбирать, могут содержать нормально или херово там и там.

Я бы высчитала время, которое необходимо проводить именно с родителями для полноценного формирования личности, и сократила бы общение с детьми до этого минимума (скажем, 1-2 часа каждый день + корректировки по возрасту; первый год может быть 24/7). Все обязанности по бытовому обслуживанию и обучению детей перенесла бы на специально обученных людей. Это бы нихуево освободило трудовые ресурсы их родителей.

Кстати, еще интересно было бы посчитать, при каком раскладе баба потеряет больше в плане свободного времени: 6 беременностей + 6 лет яслей или 2-3 ребенка, но тотально на ее обслуживании до 18 лет.

Глиссуар
*охуевает*
это че за нахуй вообще

-Emily-
Кот, все хорошо, это стабильность :)

Altra Realta
я не понимаю... типа оно вообще настолько оторвано от реальности, насколько это вообще возможно О_О

-Emily-
Ну бывает :)))

Fluxius Secundus
Ну тогда хуй знает. Останусь при изначальном варианте. 2 из 3. Это в текущих условиях более предпочтительный вариант. Это может быть нормальная адекватная баба. Один раз че-то залетела, не подумав или случайно, а двое запланированные. А вот если 10 раз - это уже беда с башкой, есть вероятность, что скребется вместо того, чтоб предохраняться, значит, не особо сознательная, значит, нет уверенности в благополучии четырех рожденных.

Глиссуар
Так нету такого. Есть оптимальное (по критериям конкретного общества) соотношение, причем еще разное в зависимости от соцроли, к которой ребенка готовят, личного склада характера его, родителей, учителей, бабла у тех и других, принципов формирования детского коллектива (коллективов) и тд.

-Emily-
Эт называется социальное моделирование. Не забивай головку.

Глиссуар
Так в этом же и весь смысл дела для родителей - запилить наследников, которые сохранят или улучшат социальное положение.

Fluxius Secundus

Кто сказал? Надо на обезьянах проверить. Если бы биологически необходимого времени не было, то вообще было бы изи, мы бы давно перешли на систему проф. воспитания. Но на практике она имеет низкую эффективность именно из-за эмоционально-психологических проблем у всех без исключения детей, которые лишены общения с родными родителями.

При этом этих проблем не было там, где детьми занимались нянечки-гувернантки, а вечером матушка на часок захаживала в детскую и выполняла свою эмоциональную роль. То есть время можно регулировать, но его нельзя исключать.

Задача не только в том, чтобы ребенок считал нормальным то, что его не воспитывают родители. Куда он денется, если во всем обществе так будет? А чтобы он еще при этом не был более отсталым, нервным, незрелым, чем естественно выращенные поколения.

Глиссуар
Да, а зачем тебе вообще расширенное воспроизводство, причем настолько резкое?

Fluxius Secundus
Ага, тока если твои родители алкаши или наркоманы судимые, то ты:
а) имеешь крайне мало шансов что-то улучшить
б) сохраняешь ту форму жизни, которой по-хорошему в обществе быть не должно.

Я против ограничений сверху (так как они неэффективны, совок это увы продемонстрировал), но снизу они быть должны. Типа если у тебя дохуя денег и энергии, можешь хоть генно-модифицировать ребенка, на здоровье. Но для всех должна быть какая-то минимальная планка, которая гарантирует, что личные таланты и способности ребенка вообще будут иметь шанс проявиться.

Глиссуар
То есть четкой границы нету.

Глиссуар
Хер знает, насколько не было, у них серьезный процент в шлак шел, и какая часть от болезней, какая - от битья нянечек и связывания рук над одеялом, какая - от нехватки эмоционального контакта - уже не установить.

Глиссуар
Так с этим я и не спорил.

Глиссуар
А что за история с неэффективностью ограничений сверху в совке? Вообще не шарю, что там было

fetisu
Ну, насколько оно было неэффективно - вопрос, на самом деле. Дети элитариев получали тепленькие местечки всяких журналистов-международников, но сами в правящую элиту обычно не входили.

В отличие от КНР, к слову.

Fluxius Secundus
Ну, пока что резкий рост населения Земли сопровождается столь же стремительным развитием науки, техники, общества и т.д.

1% гениев от 10 миллиардов - это лучше, чем 1% гениев от одного миллиарда, они в 10 раз больше чего-нибудь полезного наизобретают и на открывают за свою жизнь.

С другой стороны, есть теория, что сейчас человечество приближается к своей максимальной численности и лет через 50 начнет сокращаться, как только Индия и Африка пройдут второй демографический переход. (Китай уже перешел, хотя еще 20 лет назад всех пугал).

Тогда прогресс будет идти не за счет большего количества материала для выборки гениев, а за счет более высокого среднего уровня всей без исключения популяции. Так тоже норм.

Но пока они не сделали этот переход, еще имеет смысл немного порожать, т.к. есть шанс, что сбудутся предсказания Мальтуса: быстро плодящиеся расы съедят все ресурсы и захватят более развитые, но менее фертильные и всем придет пизда.

fetisu
Это про то, что я бы не ограничивала людей, которые могут делать что-то сверх-овер-дохуя, так как само их наличие положительно влияет на медианный уровень тоже. Это про деньги, а не про воспитание.

То есть, например: уравнительная система: мы все получаем 500 рублей, ударники труда - 1000. Все равны, никто никому не завидует. Система без ограничений сверху подразумевается, что если появится какой-то хитрый или умелый клоп, который придумает, как делать не 1000, а мильен денег, надо дать ему такую возможность, даже ценой бухтения и недовольства пролетариев с зарплатой в 500. Так как в конечном счете наличие такого клопа подстегнет остальных попробовать прыгнуть выше 500 или 1000 рублей, что благостно скажется на экономике в целом.

Глиссуар

Идею понимаю, что там было в совке и какие из этого надо делать выводы - нет

fetisu
Совок с его уравниловкой в среднем жил хуже, чем капиталистический мир.

Условно: в СССР простой рабочий получает 500 р, ударник 550, равенство, все довольны.
У клятых капиталистов простой рабочий получает 1000, а ударник - хоть сто миллиардов, кто-то недоволен, что равенства нет, но в СССР все равно не хотят.

Совки, кстати, очень любят подменять имущественное неравенство бедностью. Типа "при капитализме плохо живется рабочему, он там 1% получает от доходов капиталиста, а у нас-то - 90%!" На самом деле, этот 1% больше, чем советские 90, так что это не американский средний класс бедный, это все социалисты нищие. Потому что у них экономика неэффективная и душит частную инициативу (а это то, что двигает экономику вперед и повышает благосостояние каждого).

Глиссуар
Ну ты же понимаешь, что на пробивание твоих (рестриктивных) вариантов при оптимальном для пробивателей раскладе уйдет как бы не больше времени, чем на завершение перехода? Учитывая, что 98% их в гробу видало.
Ну и именно в виду Мальтуса лучше всего иметь простое воспроизводство, подкручиваемое при необходимости в ту или другую сторону административными мерами.

Т - теоретики.

Короче, глобально проблема абортов упирается в конфликт "мальтузиацы vs свидетели второго демографического перехода" (+ белые-расисты-на-страже-первого-мира в качестве независимой третьей стороны).

Проще говоря:
1. Больше народу = меньше кислороду
2. Больше народу = больше кислороду
3. Надо, чтоб нашего народу больше или чтоб их народу меньше, а то мы останемся без кислорода

В первом случае надо по возможности ограничивать рождаемость (на скрижалях апокалипсиса в Джорджии вон ваще написали, что надо 500 лямов максимум). Во втором можно плодиться сколько угодно, но рождаемость ограничится сама. В третьем надо плодиться тем, кто сейчас это делает медленнее, чем другие, а других тормознуть по возможности.

Заяц
Как что-то плохое.
Глиссуар
А куда примкнуть умным и красивым тем, кто считает, что есть оптимум, меньше которого размножаться нехорошо, но и больше тоже нехорошо?

*в сторону*
Жаль, что в треде нет консервативных католиков.

Fluxius Secundus

Мальтузианцы-нацисты не верят в скорый переход же. Белые вымерли, оставшихся съели, сделали во всем мире Йоханнесбург и погрузились в темные века на тысячу лет. Вот чтобы этого избежать, белые должны держать репродуктивную оборону еще десятки лет, при этом регулируя численность других рас. Либо ограничивая их в ресурсах, либо наоборот, повышая их средний уровень жизни до тех пор, пока он не станет достаточно высоким, чтобы замедлить воспроизводство. Но мальтузианец скорее всего верит, что повышение ресурсов повышает рождаемость, а не наоборот.

Кстати, в РФ большинство (и правительство 100%) считают, что между детьми и ресурсами прямая корреляция, а не обратная. То есть что люди заводят максимальное количество детей из того, которое способны прокормить, поэтому всякие стимулирующие выплаты должны повысить рождаемость, а не понизить.

Глиссуар
Ну да, обратная она не с деньгами, а с образованием, емнип.

Глиссуар
Понаехавшие вполне переходят, афаик.

Fluxius Secundus
С деньгами и образованием прямая зато. Стран с высоким уровнем жизни и высокой рождаемостью нет же практически. Ну Израиль. Но они все свою катастрофу залечивают. Ну арабские петрократии. Но им поди авторитаризм мешает. Иначе давно могли бы уже с таким уровнем доходов понастроить себе университетов, посадить всех баб на мопеды и навыбивать себе сменяемых президентов. И перестать рожать в таких количествах. Хотя уверена, что в ОАЭ меньше рождаемость, чем в соседней нищей арабской стране, не?

Fluxius Secundus
А чего хорошего? Это со стороны выглядит, как та незабвенная книга под названием "Как управлять Вселенной, не привлекая внимания санитаров".

Fluxius Secundus
Так не сразу же. И плохо. Вон на негров посмотри. Аж 500 лет назад понаехали. А рождаемость у них все еще выше, чем у белых.

Глиссуар
Ок, допустим. Но возьмем для примера страну, где самая жопа: Южную Корею. Как думаешь, что проще сделть, особенно вотпрямщаз: принудить местных рожать, потом запилить интернатов и воспитать, или заплатить бангладешским сурмамам из казны?

Глиссуар
Доля населения, емнип, была и есть одна примерно.

Заяц
Или как форумка по какой-нибудь циве с умеренным вролингом.

Fluxius Secundus
Надо их для начала с северными объединить, а потом посмотреть, через сколько и на каком уровне выравняется показатель. По нему потом и судить перспективы остального мира.

Между Северной и Южной щас разница как между европейцем и африканцем в плане культуры и общественного развития. Но нация одна, язык один.

1. Либо северные начнут от счастья при виде еды еще более неистово плодиться, а южане от ужаса вымрут.
2. Либо показатель выравняется на текущем ЮК.
3. Либо показатель выравняется на среднем значении.

И как скоро. Есть еще вериант, что южане от ужаса начнут неистово размножаться, но это вряд ли. Самое главное, конечно, чья культурная парадигма в итоге победит. Такой контролируемый эксперимент мог бы успокоить нациков, если бы результаты были в пользу ЮК.

Во, пошла мякотка. Я как знал. "Мыши, станьте ёжиками", (с).

Глиссуар
Ну все-таки поменьше, кмк. Плюс на Юге есть единое правительство, способное проводить целенаправленную политику - с теми или иными целями и методами.

Заяц
Есть мнение, что станут. Поскольку это мнение Ланькова, я склонен ему верить.

Fluxius Secundus
Объединятся, куда денутся. Я верю, что и Китай объединится. У авторитарных режимов, такое чувство, что есть две функции: насильно загонять в одни границы тех, кто не хочет, и разрывать на две части единые народы.

Fluxius Secundus
И кто кого присоединит по Ланькову? Я за южных. Но просто им не будет.

Заяц
Северяне присоединятся к Югу. Юг их примет, пусть и нехотя.

Если по лайтовому, то надо сначала границу открыть лет на 15-20. А потом... может и не надо ничего больше.

Глиссуар
Заяц
https://youtu.be/ZgUtOS9NRTA

Fluxius Secundus
А причина? В смысле, зачем это северным лидерам. Хотя, можно попробовать реконструировать. Северная Корея нестабильна. В какой-то момент северяне могут устать от неопределенности и захотеть обменять свои высокие посты на менее высокие, но чтоб сытнее и стабильнее. С Южными тоже понятно, им не нравятся атомные бомбы как и обычная армия соседа.

Я фигею, дорогая редакция, когда человек 1995 года рождения рассуждает, как там было при "совке", и оправдывает коммунистов, усиленно выращивающих "нового человека". Отстаньте уже от бедных женщин с деторождением, лучше помогите материально :-)

Спасибо за ЧС

Altra Realta
Я уже её внёс в ЧС.

Заяц
По ссылке есть. Им незачем, конечно - но их возможности тоже ограничены. Менее высоких им не светит, нужно молиться чтобы хоть членов семьи не забили в процессе.