Анаптикс
Можно провести границу по времени использования флага: флаг Протектората Богемии и Моравии можно назвать фашистским, а Франции - нет, несмотря на то, что он использовался режимом Виши.

PersikPas
изоляция разная бывает, в диапазоне от "сидите все безвылазно, пофиг, что вам еда надо, все равно сидим!!!" (в Индии какие-то инциденты были) до "работа оффлайн только жизненно необходимая, остальные онлайн или просто коронавирусный отпуск, запретить скопления, гулять по одиночке можно".
Такое вот. Я за более мягкие меры в странах, где смертность не зашкаливает. А у нас вроде как нет, хотя опять же проблемы доверия к статистике... но, если б зашкаливала, думаю, у всех были бы умершие среди знакомых знакомых как минимум. Много смертей не скроешь.

rational_sith
я почитала, его сочинили прямо под нужды протектората. Ну в каком-то смысле да, фашистский получается.

NaNa-tyan
> независимая платформа Голос подсчитала голоса в бюллетенях, фотографии которых им скинули (их было более миллиона) и данные с официальными не сходятся

Немедленный вопрос: а каким образом независимая платформа Голос проверяла, что скинутые фотографии — это фотографии настоящих бюллетеней реальных людей?

На избирательных участках, например, голосующие граждане расписываются за получение бюллетеня с паспортными данными в специальной ведомости, и число расписавшихся потом сверяется с числом учтённых бюллетеней. Граждане, ответственные за оформление ведомости и сведение иттоговых протоколов, тоже в них расписываются, и по каждому протоколу можно перепроверить, что именно вот эти члены комиссии ответственны за подсчёт и сведение.

Или это как с небезызвестным опросом Тихановской в гугл-формах?

> большая часть людей, кто голосовал против Лукашенко надевали белые ленты на руки, чтобы независимые наблюдатели могли примерно подсчитать сколько таких людей, так вот, их было большинство

А каким образом независимые наблюдатели вели подсчёт «большинства»? Выбирали ли они вслепую случайное количество людей, пришедших на избирательные участки за весь период голосования, и потом из выбранных подсчитывали число носителей лент? Ну, чтобы подсчёт был статистически достоверным и без искажений.

Или же в какой-то момент (например, под конец голосования) носители лент собрались и одновременно пришли на участки, обращая на себя внимание наблюдателей (люди с лентами выделяются на фоне людей без лент) и создав на глаз впечатление «большинства»?

> так же независимые наблюдатели подсчитывали количество людей, пришедших на досрочные выборы и их было меньше, чем указано в официальных документах.

И опять немедленный вопрос: а кто «лишние» люди? За получение бюллетеня, как уже было сказано, граждане расписываются с паспортными данными. Где ведомость, где сопоставление подсчитанных и голосовавших по конкретным людям, где перечисление ФИО «лишних»?

И это только самое очевидное.

> в основном хватали не тех, кто вышел на митинг, а людей одиночек по дворам, которые просто шли домой/магазин и т.д.

Не так давно, в прошлом году в ходе протестов в Гонконге, тоже очень многих студентов хватали поодиночке по дворам, когда они «просто шли в магазин». А потом выяснилось, что схваченные — участвовали в незаконных акциях накануне, портили муниципальную собственность либо кидались всяким в полицию, их личности установили при обработке наблюдения за происходившим, и спустя пару недель пришли конкретно за ними.

Отсюда ещё один немедленный вопрос: а чем эти «одиночки» занимались до того, как их похватали? Не прыгали ли они на ночных митингах? Не кидались ли они всяким из окон в омоновцев при исполнении (см. случаи «стрельбы по окнам» в ответ на бросание бутылок с балконов)?

> Более 700 заявлений было подано в органы по этому поводу, но ни одно из них не приняли.

Очередной немедленный вопрос: если ни одно заявление не приняли — где жалобы в прокуратуру на неисполнение дежурными своих обязанностей по принятию заявлений от граждан? Каждое обращение, даже с непринятым заявлением — регистрируется: входящий номер, дата-время, ФИО дежурного сотрудника. Если заявление не принимают — для этого должны быть основания, которые обязаны указать в соответствующем акте. Если оснований не указано — это прямой повод для жалобы в прокуратуру. Где соответствующие более 700 жалоб, где более 700 прокурорских проверок?

И это, опять, тоже только самое очевидное.

старая перечница
> какие факты могли бы вас убедить: да, фальсификация имела место быть?

Например, заявление в прокуратуру вида: такого-то числа на таком-то избир. участке было совершено нарушение избирательного законодательства, статья такая-то, членами комиссии такими-то, вот фото-видео-аудиозаписи-прочие свидетельства, требую провести проверку по указанным фактам и в случае подтверждения аннулировать результаты голосования на данном участке, заявитель такой-то, ФИО, подпись, дата, входящий номер. И заключение по результатам такой проверки.

NaNa-tyan
> есть видео, как они кидают гранаты в окна жилых домов, как стреляют по ним же

А есть протоколы списания гранат, израсходованных при выполнении служебных обязанностей?

Многие не в курсе, но вся матчасть в силовых ведомствах учитывается строго и постоянно. Например, если в ходе разгона митингов ОМОН пострелял по окнам — в конце смены стрелявшие обязаны составить отчёт, сколько патронов было выдано при заступлении на смену, сколько было израсходовано, сдать оставшееся на хранение. Если ОМОН кидает гранаты в окна — обязаны быть документы о выдаче им гранат в таком-то количестве, отчёт о списании брошенных гранат в таком-то количестве, учётный листок хозчасти с указанием выданных-принятых гранат и отметкой о списании.

Боева
> У нас Навального арестовывали за кражу леса

Не за кражу, за мошенничество при перепродаже. Это другая статья, даже из другого раздела УК.

C17H19NO3
Какова вероятность того, что будет:
а) проверка
б) заключение подтвердит, что были факты фальсификации?

C17H19NO3
Обязано учитываться - может быть.
Но, если и так - кому будет дозволено проверить учет силовых ведомств?

старая перечница
> Какова вероятность того, что будет:
> а) проверка

При правильно составленном (с помощью профессионального адвоката) и поданном заявлении — близка к 100%.

> б) заключение подтвердит, что были факты фальсификации?

Зависит от конкретных обстоятельств конкретной проверки и совокупности представленных свидетельств, наперёд спрогнозировать невозможно.

C17H19NO3
а где обычный гражданин может попросить и увидеть этот протокол?

старая перечница
> кому будет дозволено проверить учет силовых ведомств?

Инспекции материально-технического обеспечения, например. На предмет, не подворовывает ли кто-нибудь из материально ответственных.

Анаптикс
Очевидно, там же. где и протоколы голосования на выборах.

C17H19NO3
А кому "принадлежит" инспекция"? Не этому ли силовому ведомству?

старая перечница
протоколы, кстати, вывешивали, потом фотографировали и выкладывали в сеть. Только некоторые участки зажали протоколы.

старая перечница
> А кому "принадлежит" инспекция"? Не этому ли силовому ведомству?

Граждане почему-то ошибочно воспринимают любое «силовое ведомство» как нечто монолитное.

C17H19NO3
в авторитарном государстве система достаточно монолитна в принципе

Анаптикс
> в авторитарном государстве система достаточно монолитна в принципе

С точки зрения граждан, не сталкивавшихся с системами численностью больше 10 человек — именно так.

C17H19NO3
А граждане, сталкивающиеся с такими же системами, конечно же убедились, что в них НЕ действует принцип круговой поруки и т.п?

Все, завязываю. в очередной раз. Сил нет читать о технократическо-бюрократическом идеальном мире.

старая перечница
> что в них НЕ действует принцип круговой поруки и т.п

При чём здесь вообще принцип круговой поруки?

Речь о том, ОМОН не может просто так «кидать гранаты в окна», эти гранаты не берутся из ниоткуда и не исчезают в никуда, и за каждое их применение — даже полностью обоснованное — придётся в той-иной форме отвечать и отчитываться.


...Ну и да, безотносительно основной темы: как только одно подразделение начинает получать премии за вскрытие косяков другого подразделения — весь «принцип круговой поруки» куда-то внезапно исчезает.

C17H19NO3
- Что там?
- Да протестующие бутылками в нас кидают...
- Вот тебе светошумовые гранаты, иди и разгони их.
...

- Ну что, разогнал?
- Ага, хорошо прошло.
- Тогда поставь гранаты обратно на полку...

C17H19NO3
так я не понимаю, какая проблема взять и отчитаться за все использованные гранаты, заполнить все бумажки и подписать у нужных людей и положить в нужное место?
кто сказал, что эти гранаты были использованы в обход всех нормативов?

Анаптикс
поставьте себя на место того кто руководит ОМОНом. Да вас бесят демонстранты. Но подпишите ли вы лично бумажку в которой черным по белому будет написано, что вы приказали кидать гранаты в гражданских?

Вот мне было бы стремно

PersikPas
эм... ну это же не боевые гранаты, а светошумовые гранаты, которые созданы для разгонов демонстрантов, не? Почему нельзя подписать бумажку, что при разгоне демонстрантов применялись эти гранаты?
а всякие нюансы, что, допустим, демонстранты были раза в два менее агрессивные, или что гранаты бросали не в ту сторону (опять же, допустим), или швырнули гранату в окно, а не должны были - в бумажке можно написать, что бросали куда надо.
Или что были веские причины бросить именно так.

мне было бы стремно пиздить людей до черно-синих синяков во всю задницу, но тем не менее...

а еще мне было бы стремно травить людей газом и сжигать трупы в печах, но тем не менее, известные лица в истории успешно этим занимались. И тоже бумажки подписывали, что занятно.

Анаптикс
потому что потом, возможно, если все пойдет как сами знаете где, будет суд. А тут бумажка с вашей подписью

это вы о чем?

PersikPas
ну в истории куча примеров, когда люди могли предсказать, что все пойдет как-то не так, как они планировали, и будет суд, и это их не останавливало от преступлений.

это я о преступления нацистов.

тоже в голове не укладывается у обычного человека - как можно было вот это утворить? но тем не менее.

и про текущие события тоже у многих не укладывается, отчего люди уходят в отрицание либо впадают в состояние шока - обычно те, у кого пострадали друзья, близкие, знакомые, кому трудно убедить себя, что все это фейки в интернете.
Просто смотришь, ну, на фото человека, у которого по всей тушке фиолетовые синяки - и думаешь, а мало ли чего, вдруг нарисовал в фотошопе, или грим, или подрался с друзьями по пьяни и сказал, что омоновцы злые отпиздели. Когда ты этого человека вообще не знаешь, всякие мысли в голову лезут.
Когда смотришь на фото избитого в хлам человека и узнаешь, что это парень дочери твоего знакомого - совсем другие ощущения. Ну ок, это не самый близкий мой знакомый, но тем не менее. Я этих людей знаю, и если вдруг они участвуют в создании каких-то фейков - это такой же дикий бред, как то, что омоновцы излупили парня до реанимации.
Но как бы, надо выбирать что-то из двух. И я все-таки думаю, что это омоновцы. Потому что весь мой жизненный опыт и чутье подсказывают, что это вероятнее.


Хотя здесь, в бложиках, задолбаешься доказывать и все равно ни хрена не докажешь.

Анаптикс
Нацисты были уверены в своей правоте. В том, что они победят.
И им не было стремно. Пропаганда работала хорошо

PersikPas
у нас тоже пропаганда нормально работает, омоновцы уверены, что все делают правильно, потому что протестующие - это кучка "майданутых" отморозков, которые пытаются развалить страну, купленные западом или еще кем. Но им страну развалить не удастся, потому что силовики сумеют справиться с этими дебилами, и все будет идти, как шло до сих пор - как только кто-то вякнет, его прессуют, даже без особых зверств, но так, чтоб держать всех желающих повякать в напряжении. Работало до сих пор, почему должно было сейчас не сработать?
Как я понимаю, для них была неожиданность, что людей вышло так много и они вышли (ночью) с таким агрессивным настроем. Поэтому и была такая жестокость силовиков, я думаю, они просто испугались сами. Но решили, что если счас поднажмут - то все заглохнет быстро.
Что интересно, когда не заглохло, а люди продолжили приходить, пусть уже днем и исключительно мирно - силовики уже стухли и как будто опасаются применять какие-то запредельные методы. Не исключено, что как раз-таки стремно стало, что а вдруг...
Людей все равно арестовывают, но избирательно, и не избивают так, как в ночи 9-11.

Анаптикс
Ну, вам виднее что у вас там происходит

Анаптикс
> людей вышло так много и они вышли (ночью) с таким агрессивным настроем. Поэтому и была такая жестокость силовиков
> люди продолжили приходить, пусть уже днем и исключительно мирно - силовики уже стухли

То есть, когда протестующие агрессивны — силовики отвечают жёстко, а когда протестующие неагрессивны — силовики тоже спокойные. Но очевидно ведь, это совсем не потому что не требуется отвечать на агрессию, а потому что стухли.

Изрядный пример, как мышление со здравого анализа переключается на стереотипы про «отмороженных приспешников диктатора», которые «внезапно зассали».

Анаптикс
Но порой ваши доводы очень наивны. Это вижу я, человек ещё более наивный, местами жутко инфантильный.

C17H19NO3

Обьективности ради: она типа "царствует, но не правит".

PersikPas
ну, я думаю, человек другого склада характера мог бы разложить все более рационально и здраво. Просто они не сидят тут на фанфиксе, видимо.

Хотя я не вижу, где мои доводы наивны, скорее, эмоциональны, это не одно и то же.
По-моему, наивнее считать, что силовики не нарушают закон и всегда ведут себя по-честному.

Анаптикс
Где они его нарушают? Они выполняют приказ.

C17H19NO3
очевидно, надо учитывать всю ситуацию в контексте, а не делать поспешные выводы, прикопавшись к одному высказыванию.

Анаптикс
Анаптикс
Почему? Я тоже думаю, что они не стухли. Просто сейчас нет агрессии у митингующих

PersikPas
избиение уже задержанных (то есть, обезвреженных) демонстрантов, как минимум
не знаю, был приказ на этот счет или нет, но если был, это незаконный приказ. Приказы тоже могут быть незаконными.
выстрелы в журналистов - ага да, надо разбирать, это было случайно или целенаправленно, вот пусть будет суд и суд будет разбирать. Случай выстрела в журналиста зафиксирован на видео
выстрел в человека, приведший к его смерти - тоже суд, по идее, должен бы разбирать, не было ли превышений необходимых мер и все такое.
Но посмотрим еще, будет ли какой-нибудь суд. Про человека сказали, что у него в руках взровалось самодельное взрывное устройство, тем не менее, есть видео, где видно, как в него стреляют - а не у него в руках что-то взрывается.
Ну и куча таких нюансов, которые, по закону, разбирать надо, а не сливать, типа мы сказали, что не было - значит не было.

Анаптикс
Но это не значит, что они стухли

Анаптикс
> очевидно, надо учитывать всю ситуацию в контексте

Например, надо учитывать контекст присутствия или отсутствия агрессии со стороны протестующих.

> уже задержанных (то есть, обезвреженных)

Это разные вещи. Задержанный может, в том числе, оказывать пассивное сопротивление.

> тем не менее, есть видео, где видно, как в него стреляют - а не у него в руках что-то взрывается

А ещё есть видео с другого ракурса, где видно, что в него никто не стреляет, а где-то рядом с ним (видео умело кадрировано) что-то взрывается.

> посмотрим еще, будет ли какой-нибудь суд

Это — ключевое.

> разбирать надо, а не сливать, типа мы сказали

Оно работает в обе стороны.

PersikPas
на позапрошлых и поза-позапрошлых выборах достаточно быстро, жестко и эффективно разгоняли мирных митингующих. В 2010, правда, был инцидент с попыткой бить стекла в доме правительства, который оппозиция считает провокацией - после чего ОМОН жестко разогнал всех (поясню, били стекла небольшая группа людей, остальные либо просто стояли, либо пытались их остановить, ОМОН не пытался схватить именно тех, кто бил, а начал зачистку всей площади).
Ну и все, больше никто не выходил. Когда выходил маленькие кучки народа на демонстрацию, их быстро прогоняли или арестовывали.

Такого праздника, чтоб народ уже которую неделю выходил чуть ли не каждый день группами разного количества, и это не пресекалось, у нас за эти годы не было.

Анаптикс
И вас это не настораживает?

И это еще не вспоминая 96, и что тогда творилось...

C17H19NO3
пассивное сопротивление лежа на полу в автозаке или в камере, или стоя лицом к стене в камере? Это в чем выражается пассивное сопротивление, если человек стоит или лежит, как ему сказали?

Да и вообще, даже если он оказывает какое-то сопротивление, по идее, надо задерживать так, чтоб не покалечить. Они профессионалы или кто.

это вы теоретически или про конкретный случай? если про конкретный, пожалуйста, ссылку.

ну да
так над чем сейчас и трудятся правозащитники - собирают доказательства, пишут заявления в установленные органы, добиваются экспертиз.

Анаптикс
Из вашего объяснения мне стало ясно, что ни вы, ни я не разбираемся в работе ОМОНа. Потому что что для вас доказательство их трусости, для меня доказательство того, что они дисциплинированны и исполнительны

PersikPas
у меня все нервы уже на пределе, какое там "настораживает"

Анаптикс
Ага, что б не покалечить)), может ещё какао с зефирками принести должны?

PersikPas
не-не, я ни в коем разе не имею в виду, что сами омоновцы струсили. Они как раз дисциплинированы и исполнительны. А "стухли" - это про тех наверху, кто отдает приказ разгонять жестко или позволить гулять. Это они принимают решения, ОМОН исполняет.

Анаптикс
И те кто сверху не стухли ни фига. Они просто не подливают масла в огонь

PersikPas
конечно, с зефирками)))

допустим, человек сопротивляется задержанию - ему заламывают руки, иногда даже хватают за ноги и тащат в автозак. Окей. Обычно так и происходит, и с человеком чаще всего ничего особенно травматичного не случается, у нас особенно рьяные оппозиционеры регулярно так катаются.
Если у человека в итоге такие травмы, что он оказался в реанимации - не кажется ли вам, что что-то пошло не так?

PersikPas
это то же самое)))
просто другими словами. Не подливают масла в огонь более лестно звучит, ну ладно.

Анаптикс
Кажется конечно.

Анаптикс
Нет не тоже самое. Стухли, значит все, готовы проиграть. Ну так я это понимаю.

PersikPas
не, я скорее имела в виду "очень бы хотелось всех разогнать, но ситуация не позволяет", в таком смысле стухли.
Проигрывать они не собираются, пока, во всяком случае.
Я думаю, они выжидают, когда народу надоест митинговать, при этом именно что стараются не лить масла в огонь, чтоб опять на волне возмущения не началась ответная агрессия.

Анаптикс
> Это в чем выражается пассивное сопротивление, если человек стоит или лежит, как ему сказали?

Например, человеку сказано стоять —а он не стоит, норовит сесть или лечь, его приходится удерживать. Или, например, человека ведут — а он, вместо того чтобы идти, висит на конвоирах и ложится на землю, его приходится тащить.

> это вы теоретически или про конкретный случай? если про конкретный, пожалуйста, ссылку

https://youtu.be/miawZ8cGR0I?t=18

> я скорее имела в виду "очень бы хотелось всех разогнать, но ситуация не позволяет", в таком смысле стухли
> это про тех наверху, кто отдает приказ разгонять жестко или позволить гулять

Можно, кстати, посмотреть на всё тот же совсем недавний опыт Гонконга. Это как раз не «стухли», а наоборот: первая массовая волна прошла, теперь адресно выдёргивают конкретных «активистов» после установления личностей оных.

C17H19NO3
о, может, вы еще и остальные видео, с других ракурсов найдете и ссылки притащите?
чтоб такую энергию - на общую пользу, вдруг кому еще интересно будет.

на этом видео не видно, чтоб у него что-то было в руках, на других видео - видно, что руки пустые.

плюс я не спец, конечно, но разве от взрыва гранаты ил бутылки может остаться такое точечное пятно на груди?

блин, пока препираешься, сам начнешь разбираться *табличка "юмор"* срачи жывотворяшшые, что бы я без них делала...

C17H19NO3
ага, у ас тоже такого боятся, что сейчас массовая волна сойдет и начнут дожимать оставшихся.
Ну так и будет, с большой вероятностью.

Собственно, сейчас точечные аресты не прекращаются, просто по сравнению с ночным разгоном это выглядит не так шокирующе. Ну и люди продолжают выходить, несмотря на.

https://www.newsru.com/world/15aug2020/noexplos.html - статья с разбором видео
было ж еще одно видео, с третьего ракурса, не могу найти сейчас
где-то в телеграме вбросили

Анаптикс
> разве от взрыва гранаты ил бутылки может остаться такое точечное пятно на груди?

В этом должна разбираться патанатомическая экспертиза: чем именно гражданина ранило, откуда именно прилетело, если стреляли — из какого именно оружия etc.

> на этом видео не видно, чтоб у него что-то было в руках, на других видео - видно, что руки пустые

Непосредственно во время действий — необязательно, чтобы в руках было что-то конкретное, вглядываться внимательно ни у кого нет времени. Уже сам жест, напоминающий бросок — расценивается как бросок чего-либо, и в докладе будет отражён именно так.

Было ли у него что-то в руках, или кто-либо другой кинул что-либо ещё, или стрелял ОМОН, или стрелял кто-то ещё со стороны, или не стреляли а прилетело осколком чего-нибудь — будет устанавливать следствие.

Да, впоследствии может оказаться, что некоторые детали первичного доклада неверны. А может и оказаться, что верны. Именно поэтому посмотрим, что скажет следствие и суд.

> было ж еще одно видео
> где-то в телеграме вбросили

В данном случае примечательно, что на одних видео «вспышка со стороны спецназовцев» есть, а на других её нет. Также примечательно, когда чуть далее спецназовцы начинают стрелять по приближающейся машине, их оружие таких мощных вспышек не даёт.

Поэтому разных видео, которые вбрасывают где-то в телеграме — категорически недостаточно для достоверных утверждений.

а это от ракурса не зависит?

потом можно бесконечно оспаривать решение суда, приводя доказательства того, что суд был несправедлив.
Поэтому на 100% достоверно утверждать ничего нельзя и после суда будет.

Тем не менее, приходится делать личный выбор посреди всего этого. Такая жизнь, по большей части, мы делаем какие-то выборы, не имея всей информации, в принципе не имея возможности получить всю информацию, только часть.

Анаптикс
> а это от ракурса не зависит?

Оно прямо на одном видео, в одном ракурсе. Которое как раз по «ссылке с разбором» (хотя именно разбора как такового там нет).

> Поэтому на 100% достоверно утверждать ничего нельзя и после суда будет.

Однако это позволит утверждать некоторое заведомо более достоверно, чем иное — в силу объёма представляемых в суд комплекса документов и доказательств и более тщательной их проверки.

К слову о 100%, с точки зрения следователя прокуратуры:

C17H19NO3
воо)) прелесть всего этого еще и в том, что на эксперта могут повлиять заинтересованные лица, для того, чтоб у него ответы сошлись с нужными.

Еще одна прелесть - в том, что не специалист все равно не может как следует оценить итоги всех этих экспертиз, ему не хватит знаний.

При этом, повторюсь, если речь идет не о каких-то событиях, случившихся в Тимбухту в 12 в., приходится делать выбор прямо сейчас, а не ждать, пока придет кто-то с составленными талмудами экспертиз и засесть за их всестороннее изучение.
Хотя можно и ждать, но это тоже, собственно, выбор.

И то же можно сказать по другим вопросам, связанным с текущей ситуацией.
У нас нет всей информации и нет возможности оценить все "объективно". А выбор делается прямо сейчас. И от него невозможно отказаться, любая реакция на события - это выбор, в том числе ничего не делать.

Анаптикс


Насчет заинтересованных лиц работает в обе стороны.

Анаптикс
> прелесть всего этого еще и в том, что на эксперта могут повлиять заинтересованные лица, для того, чтоб у него ответы сошлись с нужными

Главная прелесть в том, как чтение и понимание текста перед ответом на него стало давно забытым искусством древних.

> У нас нет всей информации и нет возможности оценить все "объективно"

Зато у нас есть теорема Байеса.

короче, можно на этом закончить нашу увлекательную дискуссию