Просто Ханя
И вы опять почему-то выпускаете один важный шаг в своих выводах:
если мама хочет
и все базовые потребности ребенка удовлетворены, и ничто не вредит здоровью/настроению ребенка в данный момент или с отложенный эффектом, также здоровью и настроению окружающих, то
ребенок будет принесен в кафе/парк, в который нужно ехать на машине/парикмахерскую/к другому родителю, няне или опекуну, чтобы мама могла в одиночестве без присутствия ребенка 1 час почитать/принять ванну/сходить на тренировку/поспать и т.д. и т.п.
Потому что любая работа, даже самая милая и любимая, без передышки приводит к усталости.

И, конечно, разумеется, громкая музыка, сигаретный дым, употребление алкоголя или наркоты во время ГВ, оставление ребенка без еды и присмотра не входит в "базовое удовлетворение потребностей и непричинение вреда", равно как и отсутствие надлежащей гигиены, безконтрольный и без консультации с педиатром прием лекарств с пометкой "если предполагаемая польза матери превышает возможный вред ребенку" и т.д. и т.п.

Что вы так прицепились к кафе? В кафе младенцу вполне комфортно, своих у меня нет, но мелкие подруг не возражали, даже орать начинали не сразу. А матери надо регулярно вырываться из дома, иначе она мутирует в тп с галя.ру. Вот тех, кто прет младенцев авиаперелетами по 12 часов на пляжик, я не понимаю. Ладно, что их дети заебут весь салон, но это же еще и акклиматизация.

Kedavra

Читаю, догоняю тред, но вот тут слегка зацепило. Мне очень повезло, мне в первые годы жизни мелкого почти всегда было с кем его оставить, тк жили вместе с моими родителями. ГВ свернула в месяц по мед.показаниям, но никогда не жалела об этом (не пихать же ребенку грудь, лишь бы было, с антигистаминными наперевес?), тк благодаря этому у меня как раз была жизненно необходимая мне возможность выйти из дома без ребенка. Даже просто пройтись вокруг дома, даже просто одной смотаться за справкой/бумажкой или в магазин за хлебом. Проветрить мозг и счастливой и благостной вернуться к сыну. Я точно знаю, что, будь я заперта с младенцем одна 24/7, то очень быстро слетела бы с катушек даже сейчас. В двадцать лет - тем более. Особенно при полной невозможности принимать в доме хоть каких-то гостей (соседка за солью зашла - не в счет) и невозможности увидеться с подругами вне дома. Делает ли женщину "психически не здоровой", если она не посвящает на 100% всю себя ребенку и оставляет самой себе хоть что-то? Не думаю. А вот полное растворение в ребенке - явный признак неблагополучия. Особенно, если ребенку уже не пара месяцев и он здоров, а это обычно последствие полного растворения еще в младенце. Когда, пардон, из всех событий в жизни "покакули". Туда же ГВ до школы. Может, в три месяца еще и рановато прямо сидеть в кафе, но вот заскочить ненадолго в процессе прогулки, если ребенок сыт, чист и доволен жизнью/спит - вполне нормально, тем более, если мама готова при первой необходимости покинуть кафе. Под необходимостью я имею в виду как раз потребность ребенка.

Лиза Пинская

Перевести месячного кроху на искусственное питание приходится некоторым, да. Но "никогда не жалела об этом", и более того "никогда не жалела об этом, т.к. благодаря этому у меня появилась возможность гулять" - это как раз то, о чем здесь так много и долго говорят, причем это переплевывает "пофиг на необходимые ребёнку тишину, покой и свежий воздух, мама хочет потусить в кафе", ибо правда порой ребенку пофиг, а мама хочет потусить. Но тут "пофиг на то, что я своему ребенку не смогла дать необходимые для формирования полноценного пассивного иммунитета, правильного роста и развития вещества, столь нужное ему ощущение близости с матерью, необходимый для формирования правильного прикуса и отсутствия пристрастия к соске (а в дальнейшем и к прочим вредным привычкам) для этого природой созданный сосок... Главное, что благодаря этому я смогла гулять от ребенка куда хочу')).. Ну, ква. Вспомнилось сейчас, в роддоме лежала со вторым, и с нами в палате лежала несчастная, затюканная, неразговорчивая девушка, привезённая вертолетом из какой-то деревни, потому что были проблемы на последнем сроке. Одинокая, кажется, плохо понимающая , что с ней произошло и как дальше с этим быть. Вот она не кормила ребенка грудью, потому что "Он больно кусается! Я не хочу!", и одну за другой пихала а него бутылочки с глюкозой, радуясь, что другим мамочкам эти бутылочки не были нужны и можно ими затыкать голодное орущее нечто, которое ей выдали и сказали кормить и перепеленывать. Младенец терял вес и постоянно плакал. А у нее на шестой день полностью перегорело молоко и она обрадовалась этому факту, так как теперь врачам можно было сказать, что молока просто нет и потребовать смесь.


Как кормление грудью мешало бы вам пройтись вокруг дома, смотаться за справкой или сходить в магазин (тем более не за платьем, а за хлебом)? О_о Это у вас из-за того, что не кормили, такие представления о ГВ? Так-то женщины умудряются работать и кормить (знаю адвоката, вернувшуюся в суд через месяц после родов и продолжавшую кормить сына до года), кто же вам мешал в магазин-то ходить? Даже в кино можно успеть при необходимости :)

Kedavra
вы у нас великий психолог, давно заметила - очень любите вешать ярлыки и читать выборочно только то, что вам хочется. Советую перечитать то, что я писала выше. Но, разумеется, вам виднее, что лучше чужим детям - спокойная и ласковая мама, у которой есть возможность передохнуть, или разбитая развалина, мечущаяся в четырех стенах. Вам когда-нибудь в голову вообще приходило, что люди все очень разные, как и условия их жизни, индивидуальные особенности и тд? Кто-то себе на сиську цепляет восьмилетнюю оглоблю и радуется, кто-то прекрасно выкармливает ребенка смесью, не ударяясь в псевдонаучные бредни. И, поверьте, в конкретно нашем случае, пока сохранялось гв, о таком подарке, как спокойно выйти в магазин, мечтали все, кажется, включая кошку.

Лиза Пинская
:))) Несомненно, я великий психолог. А вы, противопоставляя "прекрасное выкармливание смесью" "псевдонаучным бредням" (т.е. тому, что грудное молоко гораздо полезнее ребенку со многих точек зрения, чем комбикорма) и почему-то зациклившись на какой-то байке из книжки про кормление грудью до восьми лет - кто?)) Перечитайте тоже, раз уж на то пошло, и мой первый комментарий, и мой второй. Не помню, чтобы я где-то говорила, что кормить надо до восьми лет и ни в коем случае нельзя отходить от ребенка ни на шаг))

странно, но факт
вот тут люди пишут, что единственный вариант психологической разгрузки и возможность социализироваться для матери, которая вынуждена сломать привычный ей распорядок и образ жизни
ну ок, пусть не единственный, но один из немногих, которые матери доступны

потому что прогулки и посещение/прием гостей, вязание шарфиков, мморпг и поболталки в тырнете - анриал, только кафе

если мама ходит по кафешкам, она не шизеет, она спокойная и ласковая, она общается там с подругами, пока младенец спокойно спит
если мама не ходит в кафе, она звереет, теряет человеческий образ, что вредит младенцу и нарушает его психику)

ок, я верю на слово
поскольку такого сама не наблюдала ни с кем из знакомых, у себя тож, но люди то разные, психика у всех разная, как и финансовые возможности, почему нет
моя выборка была не репрезентативна, фанфикчане убедили меня в том, что важнейший элемент взращивания младенцев со здоровой психикой - посиделки в кафе

записала на будущее)

Просто Ханя
Это вы еще Европу в расчет не берете, где народ зачастую не готовит и питается в кафешках. У меня подруга там живет, они с мужем почти всегда завтракают где-то по дороге на работу. И многие их коллеги тоже. Им так удобнее и по деньгам не сильно отличается, с учетом потраченного на готовку времени. Это одна из причин такой вспышки в Италии, как я читала, что народ массово собирался в таких заведениях.

В РФ это куда меньше распространено, но в больших городах пользуется все большей популярностью. И да, почему нет, если мать привыкла и ей хочется.

На самом деле вы упорно не слышите тех, кто говорит, что для каждого человека есть СВОЙ вариант переключения, просто кафе - это место, куда можно попасть с ребенком и быстро оттуда уйти, если резко понадобится.
С тренировкой/танцами (я даже не про клубные, а именно танцевальные тренировки) так не выйдет и надо кому-то его оставлять. Ну потому что лично я бы больше страдала без тренировок, чем без кафе. Но я и хожу туда 3 раза в неделю, а в кафе бываю раз в полгода, а сейчас вообще не хожу из-за эпидобстановки.

Nita
Мне кажется, тут все друг друга несколько не слышат).. беседа из серии "Мама, он меня сукой обозвал!"))

Просто Ханя

Ну, если мы тут все доводим до абсурда, то предлагаю вашу позицию записать как "нефиг мамам младенцев ходить по кафе, что угодно, но только не кафе!!!" ;))

Nita
пардон муа, не надо путать теплое с мягким - про кто кого не слышит
можно перечитать стартовый пост, в котором прямо сказано, что младенцу кафе не оч нужно

меня тут на протяжении многих и многих комментов почему то убеждают в обратном, апеллируя к необходимости сохранения здоровья и психики матери путем посещения указанных учреждений общепита

где, простите, я высказывала идею о том, что женщине с младенцем непременно надо запереться дома? или, к примеру, о категорическом запрете посещать кафе?
ткните пруф, плес)

а вот задуматься о том, нужно ли тебе туда, с учетом, что это твои личные хотелки, к младенцу имеющие опосредованное отношение... это да, нужно)

собственно, и все)
откуда вылезло то, что кроме как в кафе и выйти то некуда.. ну, я хз)

Просто Ханя
А личные хотелки должны быть непременно связаны с младенцем? Простите, но складывается впечатление, что раз ребенку до какого-то там возраста кафе не нужно, то матери туда путь заказан)) А мы тут и пытаемся доказать, что если мать хотя бы некоторые свои желания не будет удовлетворять, то быстро съедет с катушек. И желание посидеть в кафе, на мой взгляд, вполне безобидно)

И желание сходить в кафе - это лишь вариант хотелки)))

Просто Ханя
Последний раз сделаю попытку, но мне кажется это бесполезно, вы все равно видите только то, что хотите видеть.


Если человеку для отдыха и переключения нужна тишина и одиночество, то ему надо чтобы время от времени ему представляли возможность остаться ОДНОМУ в помещении. Без ребенка. Без необходимости срываться к ребенку по первому зову и с уверенностью, что вот этот зов ПРЯМО СЕЙЧАС его (человека) не касается и ребенка есть кому спасти и обслужить. Он может спать завалиться или даже рукодельничать под музыку в наушниках, но этому человеку не поможет ни серф в инете в одном помещении с ребенком, пока он спит, ни прогулка со спящим в коляске.

Если человеку для отдыха и переключения нужно живое общение с живыми и настоящими людьми, то ему не поможет серф в инете, форумы, чат в игрушке, скайп и даже телефонный разговор. Потому что нужен разговор именно со стоящем в одном помещении живым человеком, а не голос/голос+видео/буквы на экране.

Если человеку для отдыха и переключения нужно занятие спортом, то ему не поможет прогулка/пробежка с коляской или зарядка с ребенком вместе.

Если человеку для отдыха и переключения нужно именно шитье/вышивание бисером, то другие виды рукоделия ему не помогут вообще никак.

Чаще всего, люди занятые уходом за другими людьми/человеком в одиночку, помимо физической усталости и фонового опасения сделать что-то не так/не справиться (особенно если они не профессиональные няни/сиделки и это их первый подопечный), утомляются от
- постоянной необходимости быть наготове (чтобы в случае чего быстро среагировать на изменившуюся ситуацию)
- малого круга общения (большую часть дня это опекаемый).

Эти два пункта - не обязательны ДЛЯ ВСЕЙ массы людей, осуществляющих уход, но НАИБОЛЕЕ ЧАСТО ВСТРЕЧАЮТСЯ.
Поэтому, для правильного режима труда и отдыха (а осуществление ухода - это труд, даже если он обращен от одного члена семьи к другому и не оплачивается), человек, осуществляющий уход, должен иметь возможность не только удовлетворять свои базовые потребности (сон, вода, пища), но и иметь промежутки времени, в которые он может отключиться от круга забот, делегировать их временно другому человеку (без урона для опекаемого) и заняться чем-то по своему вкусу: общением с друзьями, чтением, рукоделием, компьютерным играми и т.п.

К сожалению, люди, осуществляющие уход внутри семьи, довольно часто не имеют возможности удовлетворить даже свои базовые потребности (в первую очередь в сне), и в этой ситуации паузы, позволяющие снять дополнительное утомление, и поиск компромиссов для них становятся нужнее: человек не может полноценно восполнить недостаток сна 15-30 минутными порциями, продолжая чутко следить за опекаемым, но может попытаться найти что-то для СОБСТВЕННОГО переключения для подобных пауз - что-то, что приносит ему позитивные эмоции, позволяет прерваться в любой момент, не мешает следить за ситуацией, не вредит опекаемому.

Упс, только из комментариев выше поняла, что танцы можно понять и как ночное времяпрепровождение в клубе. Никогда не считала это танцами :)))

Поправляюсь: под танцами я имею в виду регулярные (по возможности) занятия, которые обычно проводят в дневное или вечернее время, на которых участники разучивают и тренируют определенные движения под руководством тренера: ирландские танцы, степ, фламенко, сальса, танго, бальные танцы и любые другие направления. Занятие длиться от 1 до 2 часов - в зависимости от уровня.

drakondra
Feature in the Dust
вы уверены, что прочитали мои комменты и стартовый пост?))
точно точно?))
ткните, плес то место, где я в категорической форме запрещаю любому человеку ходить в кафе (или еще куда то) или же отрицаю его неотъемлемые права
хоть какие)

кому доказать? мене? о_0
вы щас серьезно?

Просто Ханя
Ааааааа, ну а вы ткните, пожалуйста, где тут кто-то говорил, что кафе - это мастхэв, чтобы не тронуться умом))) тут столько раз повторяли, что это всего лишь вариант времяпровождения, кто-то без него переживет, а для кого-то это единственная возможность отключиться от рутины)) ну блин))

drakondra
Нутк можно перечитать комменты уважаемой Эмили Джейн, например )
Мастхэв потому что, как выяснилось, прогулки и гости по разным причинам не подходят доя социализации, а в люди выходить надо. Онлайн общение тож не катит.
Нита еще аргументировала сходным образом.
Ну я лично хз, почему нет.

После режима самоизоляции психушки должны трещать по швам.

Feature in the Dust, лично я из вашего длиннопоста сделала только один вывод : ДУМАЙТЕ перед тем, как заводить ребенка! И не только о том, как его прокормить, но и кто вам с ним поможет посидеть, отдохнуть от него и т.д. И как вы будете отдыхать и переключаться, если такого человека или возможности нет.

Просто Ханя
В стартовом посте (если опустить цитату из статьи, которая вообще о другом - инклюзии, тяжелых инвалидах и скандальных известных опекунах, повереутых на какой-то своей, не всегда рациональной, идее) говорится, что мама может и нуждается в социализации, но грудничку нужна грудь, тепло, и отсутствие посторонних толп. Следовательно, кафе не нужно. Мама идет лесом со своими хотелками.

Мы с вами вроде обе из Питера. Большинство моих детных подруг живут в спальных районах. Большую часть года в Питере климат внутри помещения приятнее и теплее, чем на улице, да и качество воздуха примерно одинаковое. Из-за климата организовать доступ к груди внутри помещения проще, чем на улице. В кафе в спальных районах во время детских прогулок в 10-12 часов дня обычно из посетителей полтора землекопа - на улице (по которой все коляски катают) прохожих больше. Выбрать кафе/ресторанный дворик с самой тихой музыкой обычно была не проблема.

Разумеется, в популярном ночном клубе или пивном баре в час-пик младенцу делать нечего, но ведь кафе - это несколько другое.

Дальше беседа свернула к необходимости и частоте кафе в жизни (у меня кстати, в доковидные времена в неудачную неделю количество общепитов в неделю могло до шести доходить - то ничего не приготовила, то дома контейнер с едой забыла - идешь обедать в кафешку рядом с работой, потом в выходной целый день по делам пробегаешь, тоже где-то что-то перехватишь, не голодной же ходить) и тому, что кафе - самый простой, доступный и наиболее комфортный всем участникам способ переключения.

Я что-то не так поняла?

Любому не запрещаете. Вы только про матерей с детьми говорите, а они =/= любой человек.
И вы не прямо запрещаете, вы считаете, что мама с ребенком и кафе несовместимы вообще никогда. А кто не с вами, тот...
Цитирую:
1.
Фразы построены так, что получается что кафе - полная противоположность нуждам младенца.

2.
При этом, исходя из стартового поста и предыдущих ответов, становится понятно, что вы не считаете посещение кафе - разумным компромиссом хотелок и нужд. Кроме того, выбор слов снижает важность желаний матери ("хотелки") и возвышает важность всего, что связано с ребенком ("нужды"). Получается драматичное противопоставление, а не поиск компромисса.

3.
Формулировка типа "но мы-то знаем, что это не так". Прямо не говорится, что желания мамы не важны, это подразумевается.

4. Дальше был ответ Альтре, про ночной клуб и распитие алкоголя при ГВ. Каким боком это к кафе днем с коляской не очень понятно, но параллели проведены - "сегодня он танцует джаз, а завтра Родину продаст".

5.
Дальше весь пост, начиная со слов
Продолжая что люди пишут что кафе - единственный способ
Ой, ладно - не единственный
И все остальное не подходит (примеры переключения - все не выходя из дома/не меняя окружения/доступные не всем (гости))
С выводом
Вывод с такой долей скепсиса высказан, что ясно, что автора ни на гран ни в чем не убедили и он остался при своем мнении. Хотя вроде именно в "важнейший элемент взращивания младенцев со здоровой психикой - посиделки в кафе" никто из оппонентов и не убеждал - это вообще откуда взялось?

Просто Ханя
Ну вот я сейчас представила, что рожу я ребенка)

Ходить к друзьям? Ну такое. Часто не получится, особенно с ребенком, особенно с совсем маленьким. Друзья работают, по выходным у них свои семьи/ещё какая-нибудь работа/хобби, к тому же я не уверена, что им будет нравиться принимать меня вместе с младенцем.

Гулять? Ну, думаю, с рождением дитяти это и так станет привычным видом досуга, причем настолько привычным, что от прогулок меня рано или поздно начнет тошнить, особенно учитывая рассказы знакомых мам, которые жалуются на невозможность спокойно посидеть в парке или на площадке без непрошенных советов, мнений, откровений.

Онлайн-общение - допустим, пока ребенок совсем маленький, и особых выходов в свет не предвидится.

Вот я себе это все представила - и поняла, что да, выход в кафе это оно. То что надо) Для меня уже давно один из любимых способов побыть наедине с собой, в уютном пространстве, которое не дом, и в котором не надо готовить и убирать, чтобы оно было уютным, а банальную чашку чая принесет кто-то другой - это выход в кафе. Хотя в хорошую погоду подойдёт и просто взять кофе с собой и сесть где-то с видом на природу)) Как-то так.

Габитус
Вообще-то это не только грудничков касалось, я специально пыталась сформулировать - с ними даже проще (если со здоровтем все ок), там понятно что примерно через год будет ходить, потом говорить, потом детсад и школа. Есть четкие отбивки по времени. Уход за лежачим престарелым родственником имеет те же трудности для осуществляющего уход, но там нет никаких временных маячков - ситуация может длиться месяцы, годы десятилетия. И к этому зачастую не подготовишься заранее.

Feature in the Dust
А еще это куда более угнетающе, потому что ребенок вырастет и одни трудности сменятся другими, но в целом это развитие и будущее, и надежда, а угасающий у тебя на глазах престарелый родственник - это прошлое и это куда как психологически тяжелее, он уходит, меняется его характер, в лучшем случае портится от того, что ему плохо, в худшем начинаются проблемы с головой и в ответ на заботу человек может получить что-то из разряда "убери эту страшную, пусть вон так красивая приходит" от человека, который таскал тебя на руках и вообще был любящим и заботливым дедушкой. Это так одной из моих кузин досталось, у нее дед умом тронулся на похоронах жены.

Уважаемая Эмили Джейн слегка ушиблась фейспалмом. Потому что написанное ею и вот этот пересказ написанного ею - эт что-то вроде того анекдота, где "Ну, почти верно. Только не Хемингуй, а Хемингуэй, и не Хемингуэй, а Хайдеггер". Я говорила, не то, что походы в гости - это не социализация, а то, что не у всех людей есть куда пойти в гости с ребенком. Мне, вон, например, некуда. Одна моя подруга живет от меня в трех часах лета самолетом, у другой дома страдающая маразмом мама, туда с ребенком нельзя, у третьей - трое садовских детей, которые постоянно болеют и, если таскать туда мелочь, будут ее заражать, а какие-нибудь университетские приятели и вовсе не поймут, если я явлюсь на встречу с малышом. И про прогулки аналогично. ОДИНОКИЕ прогулки - это не социализация. И если у тебя не с кем гулять, то упс.

О, пока вспомнила. Я ведь задала вопрос об альтернативных путях социализации, но его благополучно проигнорировали. Повторю, пожалуй:

Какого? Предложите хотя бы пять равноценных вариантов.

Равноценных - т.е. прямо связанных с
а) с отдыхом,
б) с времяпрепровождением вне дома,
в) с пребыванием в социуме и
г) с переходом из функции матери в функцию человека, занятием теми делами, которые были для тебя обыденными до рождения ребенка, а теперь стали затруднительны.

Эмили Джейн
ок-ок, я признаю, что была неправа.
Честно признаюсь, мой (и не только мой) предыдущий жизненный опыт не готовил меня к тому, что кафе окажется единственным вариантом, отдушиной для мамы с ребенком.
Жизнь - она большая и разная, каждый день узнаешь что-то новое.
Обещаю в будущем не осуждать и не огорчаться, бо если уж Достоевский устами своего героя произнес "Понимаете ли, понимаете ли вы, милостивый государь, что значит, когда уже некуда больше идти?", то что я могу сказать...
Понимаю. Буду иметь в виду :3