TokaOka: #книги #солярис #лем #вопрос_в_ноосферу #чисто_поболтать #а_вы_что

По поводу второго. Вот зря.
Она именно что — существо. Она не человек. Это чётко показывает момент с жидким кислородом. Она — неумная? Она достаточно быстро поняла все недомолвки Кевина. Зависимое — да, но ведь в этом и есть та самая трагедия персонажа. Она — очевидно, творение Соляриса, которое вынужденно (даже если и не хочет само) следать везде и всюду за Кевином и это, в общем-то, причиняет ей страдание, поскольку она не понимает того, что происходит, почему та, как это побороть. Она любит Кевина, но видит, что такое существование его медленно сводит с ума, и, в конце-концов, принимает очень тяжёлое решение. Да, она раздражающе навязчивое, но это её фатум. Это не её желание.

Я ни на минуту не забывала, что она - Существо. Но и вы вспомните, что она была точная копия той Хари, которую знал и спрятал поглубже мозг Кельвина. Это диагноз реальной Хари, не так ли?
Момент с выпитым жидким кислородом как раз еще ярче подчеркивает ее неумность, незрелось и истеричность, разве нет? Она, мягко скажем, нездорова, потому что для 29-летней женщины самоубийство как решение проблемы расставания... вы все еще считаете, что она умна?
Навязчивость ее тоже не в том, что она - по велению Океана - всюду следует за Кельвином, она и раньше доставляла ему, он говорит об этом в тексте, подчеркивая, что объяснился с ней и просил расстаться, но она сказала, что если он оставит ее, то она покончит с собой... Ну и... Примерьте на себя такие токсичные отношения, я уверена, что буде у вас случится такая дама, вы первым назовете ее навязчивой, ну ведь так?

А любят, всё-таки, не за что-то, а просто так. Вы же читали с какой нежностью Кевин описывает внешность Хари, её ужимки и привычки? И ведь никто не говорил, что настоящая Хари была настолько же прилипчивая. Хари Соляриса — это матрица на основе воспоминаний Кевина.

Любовь просто так? Ну, наверное) Тут у каждого свой, вероятно, опыт) А еще и от возраста зависит, я думаю, и если подростки любят просто потому что любят, потому что химия у них еще такая в организЬме, то со взрослым человеком такое уже вряд ли прокатит, но это опять же - каждый получает свой опыт)
Про прилипчивость настоящей Хари говорит Кельвин, этого достаточно. И чем матрица воспоминаний может отличаться от настоящей Хари? Ведь именно такой ее воспринимал Кельвин при жизни и после создания.

А вас не бесит «Ромео и Джульетта»? Ну, вдруг, мне интересно. Потому что я также думаю про Джульетту и Ромео, а Хари и Кевина понимаю, хотя вроде бы и там и там люди просто немного дурачки.

Я тут совсем не поняла вашу аналогию с РиД, поэтому затрудняюсь, но скажу: нет, меня не бесит РиД)

Поясню, почему я считаю Хари великолепным персонажем. Она не приставуча, она поняла, что с ней что-то не так и пошла, в общем-то, на страшное самоубийство (жидкий кислород), чтобы понять, кто она вообще и почему её ТАК тянет к Кевину. Она поняла, что Кевин не может так, что Кевин просто-напросто тонет в воспоминаниях, он запутался какая перед ним Хари и Хари ли вообще, какова природа его чувств, любит или ненавидит он её конкретно, потому что за много лет Кевин миллионы раз прокручивал эту историю в голове, это его боль. И понимание, что вот она (но, опять же, она ли), вот то, чего он так жаждал, но ведь ему ясно, что ей больно от того, что она не знает что она такое, ей страшно, боязно и она не понимает себя.

На самом деле, я считаю их отношения эталоном в смысле описания сложных любовных отношений.

Это здорово, честное слово, что вы все это написали, объяснили свою точку зрения и восторг, но я никак не могу ваших эмоций разделить, поскольку не понимаю их совершенно искренне. Я считаю, что Кельвин был прав, расставшись с Хари (я имею в виду - еще на Земле), потому что отчетливо представляю себе, как может отравить жизнь человек, который вымогает у тебя продолжение отношений шантажом о самоубийстве. Но вы, конечно, можете со мной не согласиться, ведь многие расценивают самоубийство влюбленного как нечто романтическое, как доказательство силы чувств и проч., Анну Каренину вот еще поминают, рабу любви, так сказать... Ну, наверное, но для меня это просто неприемлемо, тут я ничего не могу с собой поделать(

Показать полностью

Она, мягко скажем, нездорова, потому что для 29-летней женщины самоубийство как решение проблемы расставания... вы все еще считаете, что она умна?

Хари выглядела точно так же, как тогда, когда я видел её в последний раз живой, а ведь тогда ей было девятнадцать. Сейчас ей было бы двадцать девять, но, естественно, ничего не изменилось — мёртвые остаются молодыми

«Солярис», глава «Хари»

TokaOka

Навязчивость ее тоже не в том, что она - по велению Океана - всюду следует за Кельвином, она и раньше доставляла ему, он говорит об этом в тексте, подчеркивая, что объяснился с ней и просил расстаться, но она сказала, что если он оставит ее, то она покончит с собой... Ну и... Примерьте на себя такие токсичные отношения, я уверена, что буде у вас случится такая дама, вы первым назовете ее навязчивой, ну ведь так?

Я наклонился над ней и приподнял короткий рукав платья. Над похожей на цветок меткой прививки оспы краснел маленький след укола. Хотя я ожидал этого (так как всё ещё инстинктивно пытался найти обрывки логики в невозможном), мне стало не по себе. Я дотронулся пальцами до ранки, которая снилась мне годами, так что я просыпался со стоном на растерзанной постели, всегда в одной и той же позе — скорчившись так, как лежала она, когда я нашёл её уже холодной. Наверное, во сне я пытался сделать то же, что она, как будто хотел вымолить прощение или быть вместе с ней в те последние минуты, когда она уже почувствовала действие укола и должна была испугаться. Она боялась даже обычной царапины, совершенно не выносила ни боли, ни вида крови и, вот теперь сделала такую страшную вещь, оставив пять слов на открытке, адресованной мне. Открытка была у меня в бумагах, я носил её при себе постоянно, замусоленную, рвущуюся на сгибах, и не имел мужества с ней расстаться, тысячу раз возвращаясь к моменту, когда она её писала, и к тому, что она тогда должна была чувствовать. Я уговаривал себя, что она хотела сделать это в шутку и напугать меня и только доза случайно оказалась слишком большой. Друзья убеждали меня, что всё было именно так или что это было мгновенное решение, вызванное депрессией, внезапной депрессией. Они ведь не знали того, что я сказал ей пять дней назад и, чтобы задеть её ещё больше, стал собирать вещи. А она, когда я упаковывался, спросила очень спокойно: «Ты знаешь, что это значит?…» Я сделал вид, что не понимаю, хотя отлично знал. Я считал её трусихой и сказал ей об этом, а теперь она лежала поперёк кровати и смотрела на меня внимательно, как будто не знала, что я её убил.

Показать полностью

ArtChaos
))) Я понимаю только одно, мы читаем одно и то же, но разными глазами) Даже приведенные вами примеры меня не разубедили, что поделать?) Это только еще раз подтверждает - каждый читает сквозь призму своего жизненного опыта)

Это диагноз реальной Хари, не так ли?

Нет, не так. Это матрица из воспоминаний Кевина. Никто из нас не может сказать о человеке всё досконально, а у Кевина эта матрица за столько лет, конечно, должна была поменяться. В конце-концов, во втором отрывке, который я привёл — там чётко указано на то, что он считал, что она слаба и не сделает этого, но ошибся. Опять же, ни в коем разе не оправдываю самоубийства, но тут какой момент — когда Хари на Солярисе начинает догадываться, что она не Хари с Земли, то тогда уже идёт расхождение их (разных Хари) характеров.

Как справедливо отметили выше, у Лема главную роль играет сюжет самого Соляриса, так что Лему не важно было что именно сказал реальной Хари Кевин, что она написала ему в письме — каждый сам понимает как хочет. Но так однозначно, как вы, сделать вывод о т.н. токсичных отношениях и «приставучей Хари». Насчёт того, что приставучесть солярисной Хари — это диагноз Хари реальной...

— Пойду с тобой.
Это была уже совсем другая Хари. Та не навязывалась. Никогда.

Плюс, не помню где, но было вроде бы указано, что все «Существа Ф» не могут находиться вдали от хозяев.

Плюс, глава «Малый Апокриф»:

— Хорошо, — сказал я, облизнув губы. — Мы поссорились. Собственно… Я ей сказал, знаешь, как говорят со зла… Забрал вещи и ушёл. Она дала мне понять… не сказала прямо… но если с кем-нибудь прожил годы, то это и не нужно… Я был уверен, что это только слова… что она испугается это сделать и… так ей и сказал. На другой день я вспомнил, что оставил в шкафу… яды. Она знала о них. Они были нужны, я принёс их из лаборатории и объяснил ей тогда, как они действуют. Я испугался и хотел пойти к ней, но потом подумал, что это будет выглядеть, будто я принял её слова всерьёз, и… оставил всё как было. На третий день я всё-таки пошёл, это не давало мне покоя. Но… когда пришёл, она уже была мёртвой.

Мне кажется это вполне чётко намекает на то, что они были вполне себе влюблены взаимно и без токсичноссти в отношениях. Просто молодые придурки, один трус, другая — бесшабашнавя пытающаяся доказать, вероятно самой себе или реально чувсттвующая, что без него ей жизнь невозможна (знаю, пафос, но 19 лет!)

Показать полностью

	ArtChaos 14 ноября 2020
TokaOka Э-э-э, знаете, это очень странно. Я вам даже цитаты привёл, где написано, что ей 19. Неужели вы сейчас не подумали, что как бы мотивация у вашей 29-летней Хари и у Лемовской 19-летней была, скорее всего, абсолютно иная?

Rory Redcap

TokaOka
Даже не знаю, зачем ей столько внимания уделять. Лем про идеи, вся эта любовная лабуда вторична.
Почему это была Хари, да просто потому что эмоциональный триггер. Она не обязана быть умной или глупой, чтобы её любили - любовь возникает не на базе интеллектуальной схожести. Хари была в достаточной степени la femme fatale, чтобы стать для К. значимой, и значимой в тяжелом, токсичном смысле (из-за суицида или по иным причинам - не важно). Была ли она при этом психически здоровой, умной, приятной - тоже не имеет значения. Она была красивой, была цепляющей, завораживающей, была сложным моментом из прошлого, и этого достаточно. Да, кек, и до смерти в некотором смысле она функция - в том смысле, в котором все люди друг для друга немного чужие.
Что до возраста Хари, в котором она совершила суицид - ей было 19. Не 29. Там он просто посчитал сколько лет прошло.
А вообще я думаю, что между линией Кельвин-Хари и завершающей мыслью в диалоге о Боге есть значительная связь. Но это ладно, наверное, уже оффтоп.

Zveird

А вообще я думаю, что между линией Кельвин-Хари и завершающей мыслью в диалоге о Боге есть значительная связь. Но это ладно, наверное, уже оффтоп.

Будет здорово если распишете, хотя бы в личку.

А вообще согласен, важен сам факт наличия Хари. Мне лично было интересно следить за персонажами, но я не сравнивал разных Хари, мне скорее было интересно развитие отношений конкретно этих персонажей.

ArtChaos
Про девятнадцать лет - да, тут я пропустила, грешна, простите) Но все равно это никак не меняет моего убеждения, суицид - не способ, тем более, когда шантажируют им.(

Zveird
Еще раз подчеркну, что это был один из вопросов, который вызвала во мне книга.) Именно об этом я предложила поговорить, высказала свою ТЗ и с радостью выслушиваю другие, вот, обнаружила ошибку, спасибо ArtChaos, про 19-летнюю Хари) Полезно) Поэтому ваш вопрос о том, зачем ей столько внимания, надеюсь, прояснила) Если хотите поговорить о сути книги, покопаться в деталях, повспоминать приятные и понравившиеся моменты - прошу. Можете здесь, а можете у себя предложить) Но я об этом не хотела, а о чем хотела - выше)
Но вообще о Хари-триггере вы здорово заметили, во всяком случае во мне она именно так отозвалась, поэтому сочувствия к Кельвину только прибавилось)

	Заяц Онлайн 14 ноября 2020
Кстати, вторая Хари в своем втором последнем письме сначала подписалась Хари, а потом зачеркнула эту подпись. Она понимала разницу между собой и той, первой. 3

	ArtChaos 14 ноября 2020
Заяц и вот это для меня — самый кайф этой линии. Самый смак же!

Заяц Онлайн

ArtChaos
А для меня - самый конец, Старый мимоид.

Внешне я был спокоен, но в глубине души, не отдавая себе в этом отчёта, чего-то ожидал. Чего? Её возвращения? Как я мог? Каждый из нас знает, что он — существо материальное, подчиняющееся законам физиологии и физики, и что, даже собрав воедино силы всех наших чувств, мы не можем бороться с этими законами, можем их лишь ненавидеть. Извечная вера влюблённых и поэтов в силу любви, которая переживает смерть, это преследующее нас столетиями finis vitae, sed non amoris — ложь. Однако эта ложь всего лишь бесполезна, но не смешна. А вот быть часами, отмеряющими течение времени, которые поочерёдно то разбивают, то собирают снова и в механизме которых, едва конструктор впихнёт в них колёсики, вместе с их первым движением начинает тикать отчаяние и любовь, знать, что ты репетир муки, тем глубочайшей, что от многократного повторения она становится комичнее? Повторять человеческое существование хорошо, но повторять его так, как пьяница повторяет заигранную мелодию, бросая всё новые медяки в музыкальный ящик? Я ни на секунду не верил, что этот жидкий гигант, который уготовил в себе гибель многим сотням людей, к которому десятки лет вся моя раса напрасно пыталась протянуть хотя бы ниточку понимания, что он, поднимающий меня, как пылинку, даже не замечая этого, будет тронут трагедией двух людей. Но ведь его действия были направлены к какой-то цели. Правда, я даже в этом не был до конца уверен. Но уйти — значило отказаться от этого исчезающего маленького, может быть, только в воображении существующего, шанса, который скрывало будущее. Итак, годы среди предметов, вещей, до которых мы оба дотрагивались, в воздухе, помнящем её дыхание? Во имя чего? Надежды на её возвращение? У меня не было надежды. Но жило во мне ожидание, последнее, что у меня осталось от неё. Каких свершений, издевательств, каких мук я ещё ожидал? Не знаю. Но я твёрдо верил, что не прошло ещё время жестоких чудес.

Примерно в половине русских переводов этот абзац даётся в обрезанном виде, если не сказать "кастрированном".

Показать полностью

Rory Redcap

Будет здорово если распишете

Ну, там нет особых откровений.
Хари была до смерти как личная зона ответственности: не предотвратил, не позаботился и тд. На станции она как проекция, созданная из памяти и из психофунуций океана, проекция, которая ничего внешнего не знает. В обоих случаях Хари отражение Другого... который требует почти родительской заботы (пусть и по разным причинам). Не просто любви. Не просто исправления ошибок.
В этом смысле Хари из его прошлого - тоже маленький Океан, нечто не вполне познаваемое. Тоже ребёнок, ищущий себя и ошибающийся.
Думаю, что во многом это позволило персонажу провести параллели между Океаном и ребёнком (так же и между человеком и ребёнком, чсх) в конце - > и аккумулировать опыт; несмотря на ошибки продолжить верить в возможность контакта.

	Заяц Онлайн 14 ноября 2020
Belkina А когда это было обсуждение Лема в блогах? Поделитесь ссылкой?

Belkina

Заяц
Мне вот это пришло на ум, в контексте сравнения со Стругацкими: https://fanfics.me/message428806
Любопытно, что вот именно их всегда припоминают для сравнения. Не Брэдбери, Саймака, Хайнлайна, кого-то еще, а Стругацких. Хотя так-то они все на него не похожи, если плясать от непохожести.

Было еще что-то отдельно про Лема, но сейчас уже не найду. Редко он возникает в обсуждениях, не ГП все-таки. :)

Заяц Онлайн