Коллекции загружаются
#ГП #размышления
О самосбывающихся пророчествах и обьективности судьбы. Вчера у меня случился забавный спор с людьми, утверждающими, что пророчества в поттериане не настоящие, а если настоящие, то не работают, а если работают, то только потому, что исполнители в них верит. Вне развеселившей попытки доказать, что два умнейших мага британии ничего не понимают в магии, тот спор подтолкнул меня систематизировать некие факты, чтобы показать разницу между субьективным "самосбывающемся" пророчеством, работающим только от того, что в него верят, и пророчеством как обьективной силой. В целом, доказать такое опираясь на канон, конечно невозможно, но есть одна указующая на правильный ответ закономерность. Итак, пророчество заявляет, что "один из них должен умереть от руки другого". Давайте посмотрим на попытки Дамблдора обмануть судьбу, и что из этого вышло. 1. В 91 году Дамблдор ставит ловушку против Волдеморта. Итог: философский камень уничтожен, Волдеморт сбежал. При этом, всё благодаря другому участнику пророчества - Гарри. 2. В 95 году Дамблдор находит и уничтожает крестраж. Итог: постепенно убивающее его проклятье. Как умный человек, Дамблдор может сложить два плюс два, и понять, что крестраж - это как дополнительная жизнь Волдеморта, а значит, он должен быть уничтожен рукой Гарри. И Дамблдор предпринимает ещё одну попытку обмануть судьбу, он показывает Гарри ключевые моменты своего поиска, и приводит его вместе с собой в пещеру, где 3. В 96 году Дамблдор делает последнюю попытку обмануть судьбу. Итог: мучительная пытка тёмномагическим зельем, а затем смерть. При этом, добыта оказалась фальшивка - судьба напоследок посмеялась на усилиями Дамблдора обмануть её. Наверняка Дамблдор думал, что они добудут крестраж, и затем Гарри своей рукой возьмет меч Гриффиндора и уничтожит крестраж, и всё будет нормально. Но как мы видим, каждый раз возмездие судьбы сильнее, чем в предыдущий. А вот дальше идёт очень тонкий момент: так почему же Дамблдор получал откат, а Неввил и Рон, тоже уничтожившие крестражи - нет? Ответ, по моему, кроется в сути пророчеств - они образные, метафоричные. (По моему хедканону, это важный признак механики генерации пророчеств.) Причем, они образные не только в тех местах, которые соответствуют неопределенности будущего, как, например, "теми, кто трижды бросил вызов" - которыми могли быть и Лонгботтомы и Поттеры. Нет, пророчества даже Волдеморта прямо по имени не называют, хотя казалось бы, это точно константа. И вот если помнить об этой особенности, и прочитать "убит его рукой" не прямо, а образно, то мы вспоминаем о таких фразеологизмах как "войска под его рукой" и "правая рука (командира)". И тогда противоречий в возмездии судьбы нет: Рон был правой рукой Гарри, а Неввил выполнял задание Гарри, то есть, в тот момент тоже в некотором смысле был "его рукой". А что же Дамблдор? В силу разницы в знаниях, опыте и социальном положении он просто не смог стать "рукой Гарри". Нет, как видно из шестой книги, это Гарри был подчиненным Дамблдора, его "рукой". А это имеет противоположный смысл. Вот потому судьба и наказала Дамблдора, а не Неввила и Рона. Всё это даёт основания говорить, что пророчества в поттериане обьективная сила, действующая независимо от намеренья исполнителей его соблюдать. Или метафорично: Будущее - окутанное туманом поле, пронизанное множеством путей. Пророчества - неясные указания на повороты тех путей. Повороты эти подчинятся неизвестным нам правилам. И попытка играть на неясности указаний приводит к нарушению правил. А путям судьбы всё равно, что кто-то не знает правил, от ответственности это не освобождает - нарушитель сьедет в кювет. 24 ноября 2020
12 |
Asteroid
Ну а что ему помешает свиноебить аналогичным образом в мире без пророчества? Не было бы избранного - съел бы что-то не то и слег бы с инсультом, а ПС правили бы от его имени. Или получил бы письмо с драконьей оспой. Или бы Дамблдор попросил помощи от МКМ и получил бы её - не бесплатно, конечно. Или таки подловил бы его и грохнул за счёт смертожезла. |
Fluxius Secundus
Читай внимательней. Без Гарри Поттера, он, например, не забрал бы палочку Люциуса, и кто знает, что ещё не сделал. А главное, повторюсь - без Гарри Поттера не было бы другой стороны, на которую Малфои могли перейти. 1 |
Asteroid
Наличие/отсутствие ГП личных тараканов Томаса не отменяет. А зачем им другая сторона для предательства? "Лорд умер, но дело его живёт" |
Fluxius Secundus
Вторая сторона затем, что слишком кишка тонка - напасть самим. Даже так называемое "предательство" было - просто "не заметить", что Гарри жив. Если что, Нарцисса планировала отбрехаться, что не заметила. 1 |
отбрехаться, что не заметила. А теперь моя очередь смеяться.1 |
Fluxius Secundus
Утопающий схватится даже за соломинку, зная в глубине души, что она не поможет. Неужели ты думаешь, что Нарцисса всерьез рассчитывала, что только что проигравший Темному Лорду школьник сможет его победить? |
Asteroid
*только что опять переживший Смертельное проклятие победитель Волдеморта. 1 |
Fluxius Secundus
В каком месте он победитель? И правильно будет сказать: "*только что опять переживший Смертельное проклятие полудохлый враг Волдеморта." 1 |
Fluxius Secundus
Про это она не знает. 1 |
Asteroid
Она не знает плана, но у нее есть причины считать, что он есть. |
Fluxius Secundus
Нет у неё причин, или давай пруф. |
Но это фигня, на самом деле. Не фигня - что она всерьез могла рассчитывать отбрехаться. Как бы ни малы были шансы Поттера, шансы Малфоев пережить неудачное предательство - еще меньше.
1 |
Fluxius Secundus
Ты не видел отчаяных людей? Они всерьез хватаются за соломинку. |
Ты не видел отчаяных людей? Они всерьез хватаются за соломинку. Какую соломинку?Это _ты_ отстаиваешь, что Нарси, по ее мнению, могла бы отбрехаться даже в том случае, если бы ее обман вскрылся! |
Fluxius Secundus
За соломинку надежды. |
Marlagram Онлайн
|
|
Напомню про этот текст как раз на тему - если кто про Костика на месте Стрекозы ещё не читал...
1 |
Marlagram
Я тексты Авады не читаю. |
Fluxius Secundus
"Утопающий хватается за соломинку." Подумай над значением этой фразы. |
Asteroid
Не перекладывай бремя аргументации за твою позицию на собеседника. Это _твоя_ обязанность. |
Fluxius Secundus
Но не бремя разжевывания. |
Asteroid
Если не знаешь, как аргументировать, то так и скажи, |
Fluxius Secundus
Мне влом разжевывать несколько раз сказанное. |
Asteroid
*несколько раз продекларированное без малейшего следа обоснования. |
Marlagram Онлайн
|
|
Asteroid
А это не его текст - это фик-кроссовер по его творчеству. |
"Я я не согласный...с обоими"
Показать полностью
Asteroid 1. Пророчество не является самостоятельным артефактом. У него нет разума и воли. Это - не более чем намек смертным со стороны высших сил на существование неких механизмов в трансцендентной для них (смертных) машинерии этого мира. То есть, отменить свободу воли того же Снейпа пророчество не может. Когда мы говорим "пророчество хранит Поттера/Волдеморта" мы подразумеваем, что есть некий закулисный для действующих лиц механизм, но никакого отношения к шарику в Отделе Тайн он не имеет. Это шарик имеет к нему отношение. 2. При всем, при том, высшие силы потому и высшие (в том числе), что свои намеки формулируют так, чтобы услышавшие их фигуранты повели себя именно так, как нужно высшим силам, то есть, запустили механизм исполнения. В нашем случае, Снейп с крошечной вероятностью, но мог не бежать сломя голову доносить, а остановиться и подумать, а почему это его просто выставили за дверь, вместо того, чтобы стереть память, например. Justice Rainger Ну и братцы Дамблдоры, подстроившие эту сцену от начала и до конца, разумеется, действовали по своей (старшего) полностью свободной воле. В частности, решение о том, какую именно часть пророчества надлежит довести до сведения контрагента, а какую - нет, принимал именно Альбус, а не случайно скрипнувшая половица. 1 |
Asteroid
Justice Rainger Нормально у него получилось. Подтолкнул к нужному инварианту. Все-таки, реально гениальный был мужик, не отнимешь.Не дебри, а три магистральных пути с неважными ответвлениями. Пост о том, как Дамблдор пытался сдвинуть мир с предсказанной дороги, и что у него получилось. 1 |
watcher125
1. Пророчество не является самостоятельным артефактом. У него нет разума и воли. Это - не более чем намек смертным со стороны высших сил Это какой-то лютый хедканон. Не надо его тут вещать с апломбом истинного канона.Если заметил, я не указываю вообще никаких механизмов реализации судьбы. Высшие силы там, сверхинтеллект оставшийся от прошлой цивилизации, закон схождения магических черт, или что-то другое двигает сюжет - не важно. Я просто показываю, что поведение Дамблдора в каноне, притом, не какие-то выдуманные подстроенные сцены, а самые что ни на есть прямые факты, выстраиваются в линию поведения человека раз за разом пытавшегося обойти судьбу. И не получалось у него не от того что он верил в пророчество. То есть, в данном случае судьба и пророчество не чисто субьективный фактор. 1 |
Asteroid
Показать полностью
Это какой-то лютый хедканон. Не надо его тут вещать с апломбом истинного канона. Серьезно ? Взрослые люди всерьез хотят верить в глобальную указующую силу 6 строчек маловразумительного текста ? Ну ок. Сойдемся на агностицизме. Как-то работает, и похер, как именно, ибо все равно трансцедентно.Я просто показываю, что поведение Дамблдора в каноне, притом, не какие-то выдуманные подстроенные сцены, а самые что ни на есть прямые факты, выстраиваются в линию поведения человека раз за разом пытавшегося обойти судьбу. И не получалось у него не от того что он верил в пророчество. То есть, в данном случае судьба и пророчество не чисто субьективный фактор. Не вижу особенного стремления обойти судьбу. Вижу, наоборот, блестяще удавшуюся попытку испотльзвать пророчество в качестве оружия: подкинь оппоненту отредактированный вариант, а дальше он все сделает сам. Эпизод с кольцом Гонтов, на мой взгляд - попытка прощупать границы собственной свободы, а с фальшивым медальоном - сознательная жетртва. Единственное, чего он не предусмотрел, так это именно фальшивого медальона. В прочем, все доказательства, как обычно косвенные.1 |
watcher125
Показать полностью
Серьезно ? Взрослые люди всерьез хотят верить в глобальную указующую силу 6 строчек маловразумительного текста ? Нескромный вопрос: ты чем читаешь текст?Я не понимаю, как можно в этом обсуждении увидеть у меня, что какие-то строчки сами по себе глобально меняют мир. Выше прямо написано: неважно, как именно это работает (потому что в каноне нет никаких указаний), важно, что есть пример работающий не только на субьективной вере. И это служит косвенным доказательством существования обьективной судьбы и пророчеств. Ну ок. Сойдемся на агностицизме. Как-то работает, и похер, как именно, ибо все равно трансцедентно. Нет, неправильно меня понимаешь. В данном конкретном вопросе не важно, как оно работает, потому что я говорю о каноне. В каноне ничего не показано. Точка. В хедканоне же можно что угодно притянуть: высшие силы, теории заговора манипуляций дамбигада, машинный сверхинтеллект, сходимость магических черт, подглядывающих на карту судьбы пророков. Дофига чего можно придумать. Что нравится, то и выбирай. Не вижу особенного стремления обойти судьбу. Стремление ДДД в том, чтобы победить Волдеморта самому, без особых потерь со всех сторон, и побыстрее. Не получалось.Вижу, наоборот, блестяще удавшуюся попытку испотльзвать пророчество в качестве оружия: подкинь оппоненту отредактированный вариант, а дальше он все сделает сам. Попробуй, вот хотя бы разок вынырнуть из своего хедканона, и говорить без примешивания теорий заговора, от которых больно бритве Окама.1 |