Заяц
Што? Ну да, в штаны американцы насрали, а не карлик с востока устроил вторжение.

Лично мне бы очень хотелось, чтобы они не вынимали руки. Увы, им по большому счёту на нас насрать. Даже когда являются гарантами целостности, наравне с восточным соседом.

Эмили Джейн
А что именно с "взято вот тут в архиве, куда можно съездить"? Я вообще не пойму. Особенность архивных документов именно в том, что их можно смотреть, можно делать копии, но нельзя выносить. Чем направить в архив не оно?

Заяц
>>>У Путина тоже программы есть. И в начале он даже слушал советы экономистов. И Ельцин начинал с того, что хотел ездить на Волге.

Вот именно. Путин пришел к власти и пять лет делал вид приличного политика, который че-то делает для страны.
А потом взял большинство в парламенте и пошел в разнос.
Это значит, что когда навальный придет к власти, он тоже будет строить из себя приличного политика и делать нормальную страну.

Именно для это и придумали демократию и сменяемость власти. Что бы политики делали вид, что они нормальные, а потом менялись на других, которые тоже делают вид.

Путин нарушил принцип сменяемости власти и теперь у нас пермонентный экономический кризис, международная изоляция и экологическая катастрофа по все стране.
И именно поэтому его надо менять еще пятнадцать лет назад минимум.

История про Польшу и американцев, если кому вдруг интересны древности:
https://en.wikipedia.org/wiki/PZL_Mielec#Present_and_future

Desmоnd
Тем, что это - очень яркий пример манипуляции? Когда человеку прямо говорят " ну вот же, вы сами можете сходить и проверить, если сомневаетесь", факт (реальный или сомнительный - не суть) сразу начинает выглядить убедительнее. Работает умозаключение: не будь он бесспорен, разве стали бы предлагать проверять, ну? Но это иллюзия. Потому что, во-первых, абсолютное большинство потребителей агитки фактически НЕ может мотнуться с этой целью в Дрезден, реализовав любезное приглашение. А те, кто может, во-вторых, столкнутся в той проблемой, что у них нет ни номера документа, ни вообще-какой-то конкретной информации, которая бы облегчила доступ к ней. Доблестные расследователи послали их проверять информацию на деревню к дедушке. Те же, в-третьих, кто все-таки проявит упорство пополам с изворотливостью и до искомых архивных фотографий доберется - при оптимальном раскладе реально сам убедится в том, что... ну, они существуют. И даже секретными не являются, так как запечатлевают обычные моменты дипконтактов того времени. В т.ч. - Путина, занимающегося ровно тем, чем в это время и занимался официально. Это не какие-то козыри, не какик-то откровения, не информационная бомба, не секретные протоколы. Это просто подтверждения, что он был там, где был (ой, спасибо, а мы-то не знали) и пересекался с теми, с кем пересекается до сих пор, причем и информация об этих пересечениях не является ни новой, ни разоблачающей - просто некоторое уточнение предположительной даты знакомства.

Т.е. малозначительное дополнение известного факта подается как какое-то открытие, плод героических расследований, рали котопвх стоило ездить в Дрезден и сидеть в архивах, нечто интересное, важное и требующее проверки. И людям большей убедительности ради предлагается ехать и проверять, хотя всем очевидно, что никто никуда не поедет. Доренко-стайл как он есть.

Если же уйти от неприятных частностей к неприятному главному, то самым пугающим в этой агитке мне видится подмена идеи. Даже если допустить, что от доренковщины и соловьевщины тут только подача, а так каждый факт несомненно соответствует действительности и явояется святой истиной, та прагматика, для обслуживания которой собраны эти гипотетически истинные факты - лжива насквозь. Тут ведь не посыл " Путин и Ко - воры" (это как бэ сейчас очевидно каждому безо всяких расследований). Тут посыл "Путин и Ко виноваты во всем, это из-за них все есть так как есть, это они инициировали то, ввели это, разложили вон то". И это ложь. Потому что даже из текста агитки, если читать не выпячиваемое, а идущее мимоходом, очень видно, что это не банда/хунта/шайка создала коррупционную систему в масштабах государства, а насквозь коррумпированная система в масштабпх государства в какой-то момент вытолкнула на поверхность хунту/банду/шайку. И не вытолкнула бы эту - вытолкнула бы другую, итог был бы ровно таким же. Путин и вся объективная мерзотность, которая его окружает - это не причина, это симптом. Острый, изматывающий, отвратительный симптом вроде тяжелой диареи. С которым, само собой, надо бороться. Которого необходимо, блин, брать и сменять. Но который нельзя провозглашать причиной, если, конечно, не хочешь, чтобы больной в итоге откинул коньки. Без глобального изменения системы (и нет, речь не только и не столько о борьбе с коррупцией) смена Вовы на Лешу или даже какого-нибудь сферически идеального, ни в чем не замазанного Имярека не даст ничего, кроме временного облегчения диареи. Притом и болезнь никуда не уйдет, и другие симптомы останутся, и диарея рано или поздно вернется в виде скурвившегося Леши/Имярека. Победа светлой личности над гнилой системой - это сказки. ИРЛ он тоже начинает гнить.

Если суммировать одной фразой, то не только методы сомнительные, но и выводы.

Эмили Джейн
И всё равно не могу понять, что не так с архивами. Да, каждый, кто сомневается, что это не фальшивка (а вряд ли кто сомневается, проверить действительно легко) - может пойти в архив. Взять пропуска, их номера пропусков есть. Убедиться, что не соврали (ну, или убедиться, что соврали - и разгромить нахрен). Найти именно тем же способом, что искал сам Навальный. Обратиться к тем людям, с которыми он сотрудничал в Дрездене, которые были показаны с именами-фамилиями в ролике. Обратиться в сам ФБК с уточнениями.
Претензия смешная, как к Роулинг, которая видите-ли не прописала всю экономику магбритании.
Любая статья с журналистским расследованием, где роются в архивах, ориентирована на читаемость. Подача у Навального просто отличная.

Ах, архивы ничего не показывают? Подумаешь, те же самые рыла, что сидели с Путиным с самого начала, сейчас подсасывают из бюджета дохулиарды денег? Действительно, "опять эта проклятая неизвестность!".

Это истинная правда. Простой и безупречно логичный вывод. Люди, сидящие у власти столько, что у тех, кто родился при его правлении, дети скоро пойдут в школу, уничтожившие государственные институты, внезапно, не при чём? Подумаешь, воровали, ведь всё не из-за них, не они ввели, не они разложили, не они инициировали. Так что ли?

Desmоnd
Ключевой момент в вашей фразе "а вряд ли кто-то сомневается".
Т.е. прямо и недвусмысленно предлагают проверить некий факт, который а) малозначителен, б) и так редставляется читающему вполне достоверным или, во всяком случае, высоковероятным и в) требует для проверки действий, которых среднестатистический читатель совершить не может по объективным причинам (у него нет денег/визы/возможности махнуть в Дрезден для проверки). Никто по итогам прочтения никуда проверять не поедет, а даже если поедет и проверит, то это будет зряшная трата средств, ибо факт даже не десятистепенной значимости. Это риторика в чистом виде. Призванная через нехитрую манипуляцию создать впечатление общей убедительности излагаемого (не только этого конкретного факта).

Притом даже не пытающаяся притвориться не риторикой (расследователь, надеющийся, что его реально перепроверят, а не просто козыряющий словами "Дрезден" и "архив" точно указал бы номера документов: ему это не составило бы ащще никакого труда, а перепроверяющим поиски облегчило бы в разы). Если что - это не "претензия". Это ответ на ваш вопрос, что конкретно не так с этой фразой. Не так с ней, суммирую, то, что это прием из арсенала Соловьева и Ко.

Desmоnd
Нет, не так. Они причем. Очень причем. И их причастность нельзя ни игнорировать, ни спускать на тормозах. Но они - участники, а не инициаторы, одно из следствий, а не причина. Это, повторюсь, просто и безупречно логично вытекает прям из агитки, если читать подряд, а не акцентируясь на том, на чем хотят авторы. Перечитайте ее первую часть (там, где про служебную карьеру сабджа). И вы увидите, что государство было изъедено, прожрано насквозь коррупцией еще в ту пору, когда он ничего из себя не представлял. Что сам факт его возвышения был обусловлен тем, что акулам покрупнее был нужен еще один свой человечек, который понимает не им установленные правила. Что все и без него рвалось на куски, разлагалось, пилилось, гнобилось и раздавалось ближней челяди, и его компашка просто перенаправила на себя то, что и так уже было направлено куда угодно, только не на благо страны, захапала под себя то, что уже было захапано. Их приход и врастание власть не были неким коррупционным переворотом, это было логичное и почти неизбежное продолжение внутреннего развития уже имеющейся системной коррупции.

Это не снимает с них ответственности за содеянное лично ими. Они, как и прочие коррупционеры, должны быть в итоге отстранены от кормушки и примерно наказаны. Но надо четко понимать, что это отстранение и наказание системному кризису конец не положит, как снижение температуры нурофеном само по себе не вылечит аппендицита, а изъятие из проржавевшего механизма пары деталей не сделает этот механизм рабочим. А тут есть прямо обратное: насаждение всеми силами мысли, что во всем виноват Путин, что происходящее со всей стороной - это прямое следствие чьей-то личной персональной жадности. Т.е. "ребят, вы на результаты УЗИ не смотрите, вы на градусник смотрите, это во всем температура виновата, поддержите нурофен!". И, блин, я бы без колебаний поддержала нурофен и экстренную операцию. Но нурофен как панацею? Идею температуры как причины болезни? Да ну нафиг. Тут ведь одно из двух. Либо адепты нурофена искренне не курят в медицине. Или они курят, но именно сейчас им выгодно впаривать массам имеющийся у них нурофен, и они его беззастенчиво впаривают. Ставя себя таким образом в один ряд с беззастенчивыми впаривателями скреп и прочих волшебных средств.

А еще эта жлобская риторика прямо аппелирует к ненависти быдла к более успешному, чем они человеку. Вот, мол, смотрите, Вовочка про себя говорил, что он был тогда могуч и джеймсбонд, а он просто штаны просиживал в присутственном месте. Далее следует смакование деталей.

Не будьте быдлом, люди. Да, Вовочка простой рядовой клерк был в то время, только в Конторе. Но вас это его - да и не то чтобы прямо его лично, мне кажется, куда больше старалась система из жополизов вокруг него - мелкое вранье не делает лучше, делают лучше свои поступки и решения.

Проще и приятнее верить, что вот ты сейчас исправишь что-то одно, и все сразу же исправится, и, как по волшебству, все очистятся, станут прекрасными.

Такие же настроения были в 2012 и во время Оккупай Абай, и после октябрьской революции, и Платонов о том же писал в своих книгах. Но после 20-х был 36-ой год. У тех, кто сейчас громче всего кричит и сильнее эйфория, потом будет жестче разочарование. И хорошо, если 36-ой не повторится. Запомните этот твит.

Оккупай Абай я пропустила, но октябрьская революция именно в этом смысле все-таки была состоятельнее, ИМХО. Хотя бы потому, что там не было "во всем виноват Николай/Керенский" и не продвигалась популистская идея, что главное - поменять власть. Да, утопические настроения тоже были, и да, разочарование в связи с темпами перемен / эффективностью выбранных мер / объемом страшной побочки вскоре наступило. Но они не подменяли причин симптомами, и именно что пытались коренным образом реформировать систему, а не просто перепилить власть. М.б. потому и, при всех оговорках, у них получилось сделать хоть что-то. В отличие от Временного правительства, которое ограничилось переделом и закономерно очень быстро деграднуло, не решив и даже не смягчив ни одного из остро стоявших перед страной вопросов.

Эмили Джейн
Пытались реформировать, и все быстро сдулось. В 20-ые были эксперименты и новый советский человек, в 30-ые были "безродные космополиты" и реставрация юдофобии. Однозначно положительно и без отката к прошлому было всеобщее образование, индустриализация, сильная наука.

Мы сейчас это недооцениваем, но в нулевых и десятых годах прошлого века РИ импортировала даже молотки, серпы и все такое. Самый примитив не могли массово производить. Тракторы же были недоступной вершиной хайтека.

Заяц
Как все запутано: одни ваши чрезвычайно убежденно возводят в абсолют достижения СССР, другие - не менее убежденно, что это большевики, исполняя волю иностранных хозяев, уничтожили РИ, становящуюся угрозой этим самым хозяевам, третьи - что СССР к своему закату превратился в насквозь коррумпированную прогнившую систему, которая только и могла, что продолжать коррумпироваться, что видно воочию, четвертые - что только в СССР были настоящая духовность, трудовое рвение и прочее, и только вина всяких подлых элементов, науськиваемыми и соблазненными западными хозяевами, привела к распаду СССР, а то бы он показал! И т.д, и т.п.

старая перечница
Вы не со мной разговариваете, а со своими же мыслями. Нет у меня нигде "иностранных хозяев", "духовности", да и "ваши" в отношении меня довольно условное слово, я нигде не козыряю здесь членством в какой-то организации.

Избавьте меня, пожалуйста, от ваших фантазий, давайте ближе к тому, что я говорил.

старая перечница
Знаете... чем больше я курю эту тему, тем больше прихожу к мысли, что одно другому не мешает. Сторонники радикальных убеждений дергают какую-то одну сторону, и возводят ее в абсолют. Ну или доводят до абсурда. А жизнь, как всегда, сложнее.

Заяц
Разве я вам приписываю упомянутые мной высказывания? Я о том, что сказала Эмили Джейн:
Только совсем не обязательно "радикальных".
А понять, не то, что где истина, а даже в чем состоит правда - практически нереально.

Это нереально применительно к вообще любой ситуации. Но пытаться все равно нужно. Не дойдем, так приблизимся.

Зашла на ютуб дослушать начатую на прошлой неделю лекцию о Лазаре Кагановиче. Справа тут же вылезла колонка похожих видео. Все, кроме одной - лекции того же историка. Но самая верхняя - само собой видос про дворец за хренлиньон.

А потом: откуда столько просмотров, откуда столько просмотров...