Меня в этой истории больше всего поражает то, насколько легко, без малейшего внутреннего сопротивления, люди массово уверовали в эту историю с дворцом за хренильон, принадлежащему лично известно кому. В каждую подробность этой истории.

Не, я не утверждаю, что этого не может быть в принципе. В этой стране может быть еще и не такое. Но между "да, это возможно/правдоподобно" и "да, это точно правда" - пропасть. Проверить, не наврали ли создатели фильма с три короба, среднестатистический обыватель не может ровно никак. Однако ж.

Эмили Джейн
Многое легко может. Зона, запретная для полетов, проверяется легко. Фотографии с того объекта - давно гуляли по сети. Бухгалтерия... Не знаю, вряд ли. Тут надо не меня спрашивать.

Ну и наконец Песков ничего не знает. И это самая верная примета.

Заяц
По сети гуляли фотографии нескольких помещений. Их якобы сравнили с планом и таким образом установили, что план подлинный (хотя поступить наоборот и нарисовать какой угодно план, коррелирующий для убедительности с несколькими известными фото помещений, технически ничего не мешает).

Вот Песков реально очень подозрителен ))))))

Ну ладно, допустим там закрытый гос объект, но из его существования вот вообще ни совсем не следует, что Темнейший там хотя бы раз бывал...

У него вроде бы банально времени на это нет. Да и вообще, он вроде бы последнее время под Москвой работает, там тоже есть какие-то закрытые дачи... и думаю, что в них есть всё, что может понадобиться.

Ластро
Это все гадания. Мог и бывать, мог и не бывать. И я тоже гадаю, со свечкой сам не стоял.

Вообще, у них там своя атмосфера, нам не понять. Такие деньги невероятно искажают людей и отношения с людьми. Когда ты сидишь на таких деньгах, у тебя не может быть друзей. У тебя тысячи жополизов, и всем от тебя чего-то нужно, но всем плевать лично на тебя. При этом люди готовы изображать что угодно, лишь бы тебе зашло. А те редкие люди, которым действительно все равно, и деньги их не интересуют, зачастую побрезгуют находиться в такой компании. Или близкий круг их ототрет.

Эмили Джейн
Пескова прикопать /смайлик с очками не отпечатался/

Заяц
вспомнился "Алмаз величиной с отель Риц" Фицджеральда. максимально в тему.

Эмили Джейн
Т.е. по вашему дома там никакого нет? Точнее домов, потому что, по мимо самого особняка, там еще 2 служебных дома, подземный хоккей и чайный домик.
А теперь ответьте, кому в россии еще может принадлежать подобное говно, которое охроняет ФСО? Неужели гундяеву?

Я тут подумал, и в чем-то согласен: хотя фирма с одним сотрудником и сотней миллионов на счету это, очевидно, прокладка, некоторые детали не проверишь. Причем, оправдаться невозможно: если сказать, да, крали, но не 100500 миллионов, а только 100100, да и ёршик тоже не я заказывал, а не пойми кто, то будешь выглядеть не просто идиотом, а оправдывающимся идиотом, который в итоге признал вину.

Синифаз Аграфский
Любому олигарху.

Что забавно, я ему скорее верю... Хотя знаю случай, когда Н. с большой вероятностью солгал публично. Они тогда выясняли отношения с Максимом Кацем, и привели взаимно противоречащие версии событий. Закончилось тем, что Кац показал письмо, из которого следовало, что солгал Н.

Asteroid
Нихрена. ФСО олигархов не охраняет.

Синифаз Аграфский
Прям)))))

В РФ нет олигархов, если кто не знал.;)

Эмили Джейн
Очень просто. Убедительные доказательства, очень многое из открытых и легко проверяемых источников. Ещё многое проверяемое с некоторым трудом и усилием, но проверяемое. Плюс репутация человека, эту историю выложившего. Чьи дохулион предыдущих расследований ни разу не опровергли.

Меня другое изумляет. Как можно НЕ поверить? Вывсеврети, вообще детское. Ну или ачотакова, царь во дворца это норм.

Синифаз Аграфский
Если эти олигархи — друзья Путина, то может и охранять. Наверное. Только это ситуацию лучше не делает.

Desmоnd
Десмонд, царь во дворца и вправду норм. У кого из мало-мальски значимых людей нет хотя бы одного (а то и 10, причем в разных странах и частях света) дворца? Даже у замглавы администрации Ухрюпинского района Недородной губернии и то есть.
Прост размах немного отличается.

Просто Ханя
Нет, не норм абсолютно. Норм по каким-нибудь дремучим меркам пары веков назад. Настолько же норм, как бабе не давать выборное право, а крестьян держать в крепости.

Пиздинг в таких масштабах из бюджета, ну ладно, не таких, а сопоставимых, покажи, покажи где это норм. В какой именно стране?

То что в РФ или вон у нас с золотыми унитазами - это не норм. Этот норм называется "пиздец"

Desmоnd
во всех странах третьего мира норм)
ну лан, в так называемых "развивающихся")

Desmоnd
Не горячитесь так.)) Неужели непонятно, что не может "отец народа", денно и нощно заботящийся о вставании с колен, добивающийся процветания и роста духовного, решающий мировые вопросы одним движением брови (или пальца?) заниматься таким банальным делом, как "пиздинг"?
Это пристало только украинским президентам и прочим того же уровня, не стремящимся к мировому господству.
Этого просто не может быть. Потому, что не может быть никогда.;)

Какая-то странная вилка получается. Либо "это чистая правда" либо "вы всеврети". И стоит заикнуться о том, что, строго говоря, у нас нет достаточных оснований для фактической убежденности в том, что каждый показанный в фильме документ, каждая деталь, каждый вывод, каждое предположение - это непременно правда, как тебя приписывают ко второй группе.

Народ, я не в ней. Я живу в Краснодарском крае и в былые годы долго вращалась в местных журналистских кругах. Тут не банальный тыринг из бюджета и кривые финансовые схемы (т.е. не только и не столько они), тут тотальная организованная дань с бизнеса: как монголам, только администрации и приближенным к администрации. Тут не распиаренный ныне предположительно путинский дворец с гипотетически золотым ершиком, тут частные земельные угодья, превышающие пару Швейцарий, тут бесконечное количество якобы бесхозной и якобы предназначающейся под снос элитной недвижимости с хозяевами в Москве и Тюмени, тут тотально раскупленное фирмами-прокладками побережье и дорогущие рестораны для особых клиентов, забаханные посреди заповедников, тут охреневшие депутаты Госдумы, один из которых прям сейчас терроризирует и облагает частный (помимо общей дани) оброком жителей коттеджного поселка под Сочи... Тут гротескный и вместе с тем обыденный такой, давно ставший привычным тотальный беспредел с неограниченным кругом беспредельщиков. Но туда "расследовать" никто не сунется, ибо дураков как бы нет. И от перемены мест слагаемых (читай - отставки Сами-Знаете-Кого) не изменится ничегошеньки, потому что дело не в одном человеке, имеющем или не имеющем конкретного дворца, и неком кружке его сторонников, которых можно назвать поименно. Да - они в этом самозабвенно участвуют и самозабвенно же способствуют, но это - давно уже система, в которой они - не более чем важная, конечно, но только шестеренка.

Но, конечно, кому какое дело. Ведь есть комната грязи, аквадискотека и золотой ершик. И даже неважно, есть ли они на самом деле: если нет - вполне стоило выдумать, красота-то какая. Вон, как народ впечатлился и сразу уверовал, принял к сердцу каждое предположение, каждую хайповую деталь. А вместе с хайповыми деталями - и прагматику, полемически выгодную авторам фильма.

Эмили Джейн
ооо!!! Краснодарский край - это притча во языцех)
Ростовская область, на самом деле, не оч далеко ушла
в Волгоградской попроще - здесь традиционно сильны силовики, да и сама область нищая)

Эмили Джейн
А если не каждый? Если половина? 1/3?
Обсуждающие хоть одно и то же подразумевают под "это" ?

Эмили Джейн
Именно так и есть. Или чистая правда, или вывсёврети. Не "приврал на полшишечки" - если приврал, хватает желающих прилюдно разоблачить, поймать за руку и выставить лгуном.

Касаемо "нет убеждённости" - то тут типичное "и жопу показывал, и унитаз приносил". Что именно нужно для убеждённости? Чего именно не хватает в расследованиях ФБК? Как именно должны подавать материал, чтобы появились "достаточные основания"? Что именно должно быть в журналистском расследовании, чтобы человек с "вывсёврети"-синдромом сказал "О, да действительно".

Навального кучу раз могли поймать за руку, если бы данные не были проверены-перепроверены. Всё, что ему вменяли, так это смехотворные Кировлес и Ив-Роше, то, что ЕСПЧ признал "неотличимым от предпринимательской деятельности" и правительству пришлось выплачивать компенсацию.
Единственный проёб на моей памяти (кроме каких-то личных тёрок с Кацем, которые упоминал Заяц) - это сын Красноярского (?) что ли губернатора, который в итоге, выяснилось, оказался предпринимателем, а его свадьба во Франции оказалась ему по средствам, а не оплачена из госбюджета.

Desmоnd
Честно? Никак. В смысле - абсолютно любой публицистический материал (даже гораздо лучше сделанный и не имеющий характера очередного хода в острой политической игре) не должен быть достаточным основанием для того, чтобы припавший к нему свято уверовал в озвученные там факты и тем паче в озвученные там предположения. Пока для людей это будет дрстаточным основанием, этими массами будут манипулировать не одни, так другие.

И нет, это не позиция "там все наврано" (я склоняюсь к тому, что там все сильно преуменьшено и сведено к сущей фигне относительно реального масштаба коррупции). Это позиция "откуда вдруг этот размах слепой веры и восприятия некоего ролика (какого угодно ролика) как безусловной истины в рядах типа критически мыслящих слоев населения". Комментариев граждан я начиталась. Тех, кто пытается до утверждения во мнении что-то сопоставить, походить по ссылками, мало-мальски верифицировать - единицы. Реакция же большиества - "вау, золотой ершик!". Блин.

Эмили Джейн
а что, когда-то где-то было иначе? о_0

Мне Навальный напоминает другого борца за справедливость. Из 90-х. Тот тоже был правдорубом, изобличающим коррумпированного президента.
https://www.youtube.com/watch?v=mNZYp5iKdCg.

Синифаз Аграфский
Я не знаю точно, но вот в возможность того, что охраняют поверю.
П.С. Ты ещё скажи, что у нас олигархи отстранены от государства. )))

Просто Ханя
Не было, к сожалению (

Эмили Джейн
"Откуда размах слепой веры" - оттуда же. Унитаз притащили, жопу показали. Все источники засветили. Полностью открытое расследование, при желании можно проверить.
https://palace.navalny.com

С тем же успехом можно спросить "откуда размах слепой веры, что Земля круглая?". Или "откуда размах слепой веры, что Гагарин летал в космос?". В том и дело, что не слепая, да и не вера вовсе. Это принятие аргументации и фактов. "Слепая вера" как раз с другой стороны.

Если бы хоть что-то было неправдой, передёргиванием или недоговариванием, выпятили бы и громко разоблачили. Но почему-то кроме кукареканья, какой Навальный пидор и шпиён, ничего не слышно.

Asteroid
Ох лол, а ведь этот чувак Президентом стал. Отличная аналогия.

Desmоnd
О, да ладно. И как вы себе представляете эти громкие разоблачения конкретики? Типа нет, не комната для грязи, а раздевалка? Не 100 миллиардов, а 50 или 150? Не кривые финансовые схемы, а рэкет? Не Путин, а вставитьдругуюфамилию, корешающийся с Путиным?

В ситуации, когда истина в том, что творится некий объективный беспросветный здец, любые попытки защититься от расследователей раскрыв истину или часть истины - откровенно самоубийственны. Куда безопаснее игнорировать или тотально (привет Пескову) отрицать, потому что стоит одной ногой ступить в конкретику, и может повылазить всякоразное. Все стороны это понимают. И расследователи это понимают тоже. Что открывает просто шикарные возможности вместе с неоспоримыми фактами втюхивать факты оспоримые или вообще никакой проверке не поддающиеся - все равно схавают. Никто ж не оспаривает, че. И под соусом из этого коктейля из истины, догадок и клубнички, проводить вполне конкретные идеи, о состоятельности которых тем более никто, хавая, особо не задумается.

Эмили Джейн
Ой, да ладно, а то вы не представляете? Предоставлены документы, сканы и ссылки. Какой-то документ с неправильными цифрами - тут же на нём сосредоточить внимание: "Вооот! Вооот! Если он тут наврал, то где он наврал ещё?".

И самим ФБК очень важно не обосратсья даже по мелочи, потому что столько внимания, наверное, вообще ни у кого нет. Не только от тех, с кем они борятся, но и от сомневающихся и сочувствущих.

Сходила, кстати, по ссылке из вашего поста. Не люблю материться, но... ебать-колотить. Вот это лопающееся от неприкрытой демагогии, изобилуюшее общими фразами и ничем не подкрепленными утверждениями, даже не пытающееся притвориться непредвзятым пропагандистское нечто - убедительное расследование? Серьезно? И проверить всю конкретику из него среднестатистическому человеку легче легкого? Ну.... ой. Такого острого разрыва шаблона у меня уже лет десять не было.

Причем это снова не "тамвсенаврано" (насчет отдельных фактов точно знаю, что не наврано, другие правдоподобны, но хз что там на самом деле, у меня нет ресурсов для проверки, а третьи неправдоподобны, но тоже хз, что там на самом деле, неправдоподобное тоже иногда оказывается истиной). Это "ой бля, ну как, как можно пытаться изучать факты по сферическим агиткам, которые даже не пытаются притвориться, что они не агитки?". Как можно принимать их за достоверный источник, даже не пытаясь фильтровать и отделять свидетельства от трактовок? Там же на каждый факт - десять ничем не подтвержденных в рамках текста утвеждений. Там же в смысле прущей из каждой строки, каждой формулировки ангажированности - ахтунг. Такой ахтунг, что волосы дыбом.

Эмили Джейн
И? Понятно, что ролик и статья предназначены, чтобы топить. Понятно, что никто и не собирался делать лицо нейтрального учёного, изучающего интересный экземпляр. Куча фактов, проверяемых (написано что и откуда). И выводы, на основе этих фактов.

Или вас задело, что с места в карьер сказано, что царь-во-дворца кукухой поехал от безнаказанности?

Эмили Джейн, есть ещё прикол... тут народ намекает, что оно выглядит как плохой перевод с инглиша :)

Desmоnd
Пока что задело больше тебя, а Эмили Джейн спокойно объясняет свою позицию. Ну ладно, не совсем спокойно. Но субъективно выглядит так, что ты больше эмоционируешь.

И я ее понимаю. Ее задело, что т.н. "силы добра" (или как они там себя позиционировали?) оказались силами тупой пропаганды, где самое важное это влепить эмоциональный заряд помощнее. И в чем разница тогда? Раньше народ на половом органе вращала Марго Симоньян, а теперь Навальный будет? Прямо по классике: "вы не рефлексируйте, вы распространяйте". И вот этот чувак вполне может попробовать стать нашим следующим президентом. Я его отчасти понимаю, человек чудом выжил и лицо у него теперь с левой стороны слегка парализовано. Но. Одно дело его личная борьба, а второе - что он может сделать со страной. Попомните мои слова, если он станет президентом, он будет президентом авторитарным, а не демократическим. Он тоже заведет ближний круг. И он уже отмазывал свой ближний круг от свинства. (Десмонд, ты этой истории не знаешь, похоже, и не прочитал, а она совсем не личная, и очень показательная.) И он будет отмазывать дальше. Сможет ли он начать их сажать, если они зарвутся? Не знаю, не знаю.

В общем, смутно все в этом мире бушующем. Я только одно могу сказать точно, передел собственности и люстрации это пиздец для экономики. Через десять лет люди могут стать богаче, а могут и не стать. (Украина, к примеру, не стала. А вот Грузия и многие другие страны СНГ стали.) Но в ближайшие пару лет люди точно станут беднее, и ты тоже.

Заяц, Десмонд с Украины :) Ему-то как раз от того, что здесь будет хуже вряд ли сильно сильно поплохеет. Там и так хреново.

Заяц
Меня? Задело? Я вообще из-за границы смотрю.
Я не знаю, удивляться (насколько притворно или нет), что не поддерживает нейтральный тон, после хрен знает скольких лет риторики типа "он вам не Димон" или там "Партия Жуликов и Воров" - серьёзно?

С самого начала ФБК в целом и Навальный в частности топили как за факты, так и за эмоции. Пренебрегать подобным инструментом - глупо изначально. Тут дело даже не в чистоплотности, а в рациональности. Любой, кто хочет достучатья до широких масс, должен быть популистом априори.

Не знаю, какие основания (ну, кроме кофейной гущи) считать, что человек, чьи главные столпы программы - искоренение коррупции и возвращение к работе нормальных институтов власти, устранение вертикали и развитие самоуправления. С тем же успехом можно сказать: "он дворец себе в два раза больше отгрохает" или "будет котиков кушать"..

Ластро
Мне будет лучше, если у вас будет у руля кто-то вменяемый, а не танцор аквадискотеки.

Desmоnd
Позволю себе вмешаться: хрен редьки не слаще.

Desmоnd
У Путина тоже программы есть. И в начале он даже слушал советы экономистов. И Ельцин начинал с того, что хотел ездить на Волге.

Когда СССР разваливался, американцы во имя торжества демократии скоммуниздили авиазавод в Польше так откровенно, что даже поляки возмутились. Но завод по-прежнему в руках Сикорски.

Впрочем, вам вна Украине не привыкать. Неудачный импичмент Трампа показал, что американцы из вашей политики рук не вынимают вообще.

В общем, смутно все. Но я точно могу сказать, что верующие в очищение через революцию потом разочаруются.

Меня задело, что проверять прямым текстом предлагается в духе "ну, вы же можете съездить в Дрезден и сходить в архив" (почти цитата). Что источники бОльшей части материала не обозначены вообще никак. Что не выводы, на основе фактов, а сгребание (или даже придумывание - хз, в свете первых двух пунктов это никак не проверить) фактов под полемическую цель. Что рядом с фактами, имеющими отношение к делу - факты, вообще никакого отношения не имеющие, но хайповые. Что повсеместная галимая дешевая демагогия и манипуляция через эмоции. В общем - что в смысле методов это ровно та же забористая доренковщина и соловьевщина один в один. И веры ей по идее должно быть ровно столько же, однако ж.

Заяц
Што? Ну да, в штаны американцы насрали, а не карлик с востока устроил вторжение.

Лично мне бы очень хотелось, чтобы они не вынимали руки. Увы, им по большому счёту на нас насрать. Даже когда являются гарантами целостности, наравне с восточным соседом.

Эмили Джейн
А что именно с "взято вот тут в архиве, куда можно съездить"? Я вообще не пойму. Особенность архивных документов именно в том, что их можно смотреть, можно делать копии, но нельзя выносить. Чем направить в архив не оно?

Заяц
>>>У Путина тоже программы есть. И в начале он даже слушал советы экономистов. И Ельцин начинал с того, что хотел ездить на Волге.

Вот именно. Путин пришел к власти и пять лет делал вид приличного политика, который че-то делает для страны.
А потом взял большинство в парламенте и пошел в разнос.
Это значит, что когда навальный придет к власти, он тоже будет строить из себя приличного политика и делать нормальную страну.

Именно для это и придумали демократию и сменяемость власти. Что бы политики делали вид, что они нормальные, а потом менялись на других, которые тоже делают вид.

Путин нарушил принцип сменяемости власти и теперь у нас пермонентный экономический кризис, международная изоляция и экологическая катастрофа по все стране.
И именно поэтому его надо менять еще пятнадцать лет назад минимум.

История про Польшу и американцев, если кому вдруг интересны древности:
https://en.wikipedia.org/wiki/PZL_Mielec#Present_and_future

Desmоnd
Тем, что это - очень яркий пример манипуляции? Когда человеку прямо говорят " ну вот же, вы сами можете сходить и проверить, если сомневаетесь", факт (реальный или сомнительный - не суть) сразу начинает выглядить убедительнее. Работает умозаключение: не будь он бесспорен, разве стали бы предлагать проверять, ну? Но это иллюзия. Потому что, во-первых, абсолютное большинство потребителей агитки фактически НЕ может мотнуться с этой целью в Дрезден, реализовав любезное приглашение. А те, кто может, во-вторых, столкнутся в той проблемой, что у них нет ни номера документа, ни вообще-какой-то конкретной информации, которая бы облегчила доступ к ней. Доблестные расследователи послали их проверять информацию на деревню к дедушке. Те же, в-третьих, кто все-таки проявит упорство пополам с изворотливостью и до искомых архивных фотографий доберется - при оптимальном раскладе реально сам убедится в том, что... ну, они существуют. И даже секретными не являются, так как запечатлевают обычные моменты дипконтактов того времени. В т.ч. - Путина, занимающегося ровно тем, чем в это время и занимался официально. Это не какие-то козыри, не какик-то откровения, не информационная бомба, не секретные протоколы. Это просто подтверждения, что он был там, где был (ой, спасибо, а мы-то не знали) и пересекался с теми, с кем пересекается до сих пор, причем и информация об этих пересечениях не является ни новой, ни разоблачающей - просто некоторое уточнение предположительной даты знакомства.

Т.е. малозначительное дополнение известного факта подается как какое-то открытие, плод героических расследований, рали котопвх стоило ездить в Дрезден и сидеть в архивах, нечто интересное, важное и требующее проверки. И людям большей убедительности ради предлагается ехать и проверять, хотя всем очевидно, что никто никуда не поедет. Доренко-стайл как он есть.

Если же уйти от неприятных частностей к неприятному главному, то самым пугающим в этой агитке мне видится подмена идеи. Даже если допустить, что от доренковщины и соловьевщины тут только подача, а так каждый факт несомненно соответствует действительности и явояется святой истиной, та прагматика, для обслуживания которой собраны эти гипотетически истинные факты - лжива насквозь. Тут ведь не посыл " Путин и Ко - воры" (это как бэ сейчас очевидно каждому безо всяких расследований). Тут посыл "Путин и Ко виноваты во всем, это из-за них все есть так как есть, это они инициировали то, ввели это, разложили вон то". И это ложь. Потому что даже из текста агитки, если читать не выпячиваемое, а идущее мимоходом, очень видно, что это не банда/хунта/шайка создала коррупционную систему в масштабах государства, а насквозь коррумпированная система в масштабпх государства в какой-то момент вытолкнула на поверхность хунту/банду/шайку. И не вытолкнула бы эту - вытолкнула бы другую, итог был бы ровно таким же. Путин и вся объективная мерзотность, которая его окружает - это не причина, это симптом. Острый, изматывающий, отвратительный симптом вроде тяжелой диареи. С которым, само собой, надо бороться. Которого необходимо, блин, брать и сменять. Но который нельзя провозглашать причиной, если, конечно, не хочешь, чтобы больной в итоге откинул коньки. Без глобального изменения системы (и нет, речь не только и не столько о борьбе с коррупцией) смена Вовы на Лешу или даже какого-нибудь сферически идеального, ни в чем не замазанного Имярека не даст ничего, кроме временного облегчения диареи. Притом и болезнь никуда не уйдет, и другие симптомы останутся, и диарея рано или поздно вернется в виде скурвившегося Леши/Имярека. Победа светлой личности над гнилой системой - это сказки. ИРЛ он тоже начинает гнить.

Если суммировать одной фразой, то не только методы сомнительные, но и выводы.

Эмили Джейн
И всё равно не могу понять, что не так с архивами. Да, каждый, кто сомневается, что это не фальшивка (а вряд ли кто сомневается, проверить действительно легко) - может пойти в архив. Взять пропуска, их номера пропусков есть. Убедиться, что не соврали (ну, или убедиться, что соврали - и разгромить нахрен). Найти именно тем же способом, что искал сам Навальный. Обратиться к тем людям, с которыми он сотрудничал в Дрездене, которые были показаны с именами-фамилиями в ролике. Обратиться в сам ФБК с уточнениями.
Претензия смешная, как к Роулинг, которая видите-ли не прописала всю экономику магбритании.
Любая статья с журналистским расследованием, где роются в архивах, ориентирована на читаемость. Подача у Навального просто отличная.

Ах, архивы ничего не показывают? Подумаешь, те же самые рыла, что сидели с Путиным с самого начала, сейчас подсасывают из бюджета дохулиарды денег? Действительно, "опять эта проклятая неизвестность!".

Это истинная правда. Простой и безупречно логичный вывод. Люди, сидящие у власти столько, что у тех, кто родился при его правлении, дети скоро пойдут в школу, уничтожившие государственные институты, внезапно, не при чём? Подумаешь, воровали, ведь всё не из-за них, не они ввели, не они разложили, не они инициировали. Так что ли?

Desmоnd
Ключевой момент в вашей фразе "а вряд ли кто-то сомневается".
Т.е. прямо и недвусмысленно предлагают проверить некий факт, который а) малозначителен, б) и так редставляется читающему вполне достоверным или, во всяком случае, высоковероятным и в) требует для проверки действий, которых среднестатистический читатель совершить не может по объективным причинам (у него нет денег/визы/возможности махнуть в Дрезден для проверки). Никто по итогам прочтения никуда проверять не поедет, а даже если поедет и проверит, то это будет зряшная трата средств, ибо факт даже не десятистепенной значимости. Это риторика в чистом виде. Призванная через нехитрую манипуляцию создать впечатление общей убедительности излагаемого (не только этого конкретного факта).

Притом даже не пытающаяся притвориться не риторикой (расследователь, надеющийся, что его реально перепроверят, а не просто козыряющий словами "Дрезден" и "архив" точно указал бы номера документов: ему это не составило бы ащще никакого труда, а перепроверяющим поиски облегчило бы в разы). Если что - это не "претензия". Это ответ на ваш вопрос, что конкретно не так с этой фразой. Не так с ней, суммирую, то, что это прием из арсенала Соловьева и Ко.

Desmоnd
Нет, не так. Они причем. Очень причем. И их причастность нельзя ни игнорировать, ни спускать на тормозах. Но они - участники, а не инициаторы, одно из следствий, а не причина. Это, повторюсь, просто и безупречно логично вытекает прям из агитки, если читать подряд, а не акцентируясь на том, на чем хотят авторы. Перечитайте ее первую часть (там, где про служебную карьеру сабджа). И вы увидите, что государство было изъедено, прожрано насквозь коррупцией еще в ту пору, когда он ничего из себя не представлял. Что сам факт его возвышения был обусловлен тем, что акулам покрупнее был нужен еще один свой человечек, который понимает не им установленные правила. Что все и без него рвалось на куски, разлагалось, пилилось, гнобилось и раздавалось ближней челяди, и его компашка просто перенаправила на себя то, что и так уже было направлено куда угодно, только не на благо страны, захапала под себя то, что уже было захапано. Их приход и врастание власть не были неким коррупционным переворотом, это было логичное и почти неизбежное продолжение внутреннего развития уже имеющейся системной коррупции.

Это не снимает с них ответственности за содеянное лично ими. Они, как и прочие коррупционеры, должны быть в итоге отстранены от кормушки и примерно наказаны. Но надо четко понимать, что это отстранение и наказание системному кризису конец не положит, как снижение температуры нурофеном само по себе не вылечит аппендицита, а изъятие из проржавевшего механизма пары деталей не сделает этот механизм рабочим. А тут есть прямо обратное: насаждение всеми силами мысли, что во всем виноват Путин, что происходящее со всей стороной - это прямое следствие чьей-то личной персональной жадности. Т.е. "ребят, вы на результаты УЗИ не смотрите, вы на градусник смотрите, это во всем температура виновата, поддержите нурофен!". И, блин, я бы без колебаний поддержала нурофен и экстренную операцию. Но нурофен как панацею? Идею температуры как причины болезни? Да ну нафиг. Тут ведь одно из двух. Либо адепты нурофена искренне не курят в медицине. Или они курят, но именно сейчас им выгодно впаривать массам имеющийся у них нурофен, и они его беззастенчиво впаривают. Ставя себя таким образом в один ряд с беззастенчивыми впаривателями скреп и прочих волшебных средств.

А еще эта жлобская риторика прямо аппелирует к ненависти быдла к более успешному, чем они человеку. Вот, мол, смотрите, Вовочка про себя говорил, что он был тогда могуч и джеймсбонд, а он просто штаны просиживал в присутственном месте. Далее следует смакование деталей.

Не будьте быдлом, люди. Да, Вовочка простой рядовой клерк был в то время, только в Конторе. Но вас это его - да и не то чтобы прямо его лично, мне кажется, куда больше старалась система из жополизов вокруг него - мелкое вранье не делает лучше, делают лучше свои поступки и решения.

Проще и приятнее верить, что вот ты сейчас исправишь что-то одно, и все сразу же исправится, и, как по волшебству, все очистятся, станут прекрасными.

Такие же настроения были в 2012 и во время Оккупай Абай, и после октябрьской революции, и Платонов о том же писал в своих книгах. Но после 20-х был 36-ой год. У тех, кто сейчас громче всего кричит и сильнее эйфория, потом будет жестче разочарование. И хорошо, если 36-ой не повторится. Запомните этот твит.

Оккупай Абай я пропустила, но октябрьская революция именно в этом смысле все-таки была состоятельнее, ИМХО. Хотя бы потому, что там не было "во всем виноват Николай/Керенский" и не продвигалась популистская идея, что главное - поменять власть. Да, утопические настроения тоже были, и да, разочарование в связи с темпами перемен / эффективностью выбранных мер / объемом страшной побочки вскоре наступило. Но они не подменяли причин симптомами, и именно что пытались коренным образом реформировать систему, а не просто перепилить власть. М.б. потому и, при всех оговорках, у них получилось сделать хоть что-то. В отличие от Временного правительства, которое ограничилось переделом и закономерно очень быстро деграднуло, не решив и даже не смягчив ни одного из остро стоявших перед страной вопросов.

Эмили Джейн
Пытались реформировать, и все быстро сдулось. В 20-ые были эксперименты и новый советский человек, в 30-ые были "безродные космополиты" и реставрация юдофобии. Однозначно положительно и без отката к прошлому было всеобщее образование, индустриализация, сильная наука.

Мы сейчас это недооцениваем, но в нулевых и десятых годах прошлого века РИ импортировала даже молотки, серпы и все такое. Самый примитив не могли массово производить. Тракторы же были недоступной вершиной хайтека.

Заяц
Как все запутано: одни ваши чрезвычайно убежденно возводят в абсолют достижения СССР, другие - не менее убежденно, что это большевики, исполняя волю иностранных хозяев, уничтожили РИ, становящуюся угрозой этим самым хозяевам, третьи - что СССР к своему закату превратился в насквозь коррумпированную прогнившую систему, которая только и могла, что продолжать коррумпироваться, что видно воочию, четвертые - что только в СССР были настоящая духовность, трудовое рвение и прочее, и только вина всяких подлых элементов, науськиваемыми и соблазненными западными хозяевами, привела к распаду СССР, а то бы он показал! И т.д, и т.п.

старая перечница
Вы не со мной разговариваете, а со своими же мыслями. Нет у меня нигде "иностранных хозяев", "духовности", да и "ваши" в отношении меня довольно условное слово, я нигде не козыряю здесь членством в какой-то организации.

Избавьте меня, пожалуйста, от ваших фантазий, давайте ближе к тому, что я говорил.

старая перечница
Знаете... чем больше я курю эту тему, тем больше прихожу к мысли, что одно другому не мешает. Сторонники радикальных убеждений дергают какую-то одну сторону, и возводят ее в абсолют. Ну или доводят до абсурда. А жизнь, как всегда, сложнее.

Заяц
Разве я вам приписываю упомянутые мной высказывания? Я о том, что сказала Эмили Джейн:
Только совсем не обязательно "радикальных".
А понять, не то, что где истина, а даже в чем состоит правда - практически нереально.

Это нереально применительно к вообще любой ситуации. Но пытаться все равно нужно. Не дойдем, так приблизимся.

Зашла на ютуб дослушать начатую на прошлой неделю лекцию о Лазаре Кагановиче. Справа тут же вылезла колонка похожих видео. Все, кроме одной - лекции того же историка. Но самая верхняя - само собой видос про дворец за хренлиньон.

А потом: откуда столько просмотров, откуда столько просмотров...