Raven912: Поучаствовал в очередном Дамбигад-сраче. Обсуждали только один эпизод. Посадку Блэка. Итак, что же н

— Джинни! Как ты могла! Что я тебе всегда говорил? Мало ли кто или что может прикинуться добрым и понимающим! Как можно идти на поводу у того, кого совсем не знаешь! Почему ты не показала дневник мне или маме? Такая подозрительная вещь! Ясно же, что она полна черной магии!

Ахахаха. Ахахаха. Ахахаха.
То есть это и есть ссссука "сразу определил"?
Ну, неудивительно, что дамбигадеры долбятся в глаза.

"Ясно же". Не детекчено, не разит, а чувак постфактум решил, что "подозрительная штука".

	Desmоnd 23 февраля 2021
Алекс Воронцов А вообще у меня было опасение, что я что-то пропиздоглазил и в каноне действительно есть пруфы. Спасибо за цитатки. Рад, что вы опять обделались. 1

	Desmоnd 23 февраля 2021
Мольфар, меня по-царски приложили, лол.

Кстати, еще о показаниях с чужих слов в Англии:

Фундаментальным положением английского доказательственного права традиционно считается институт «запрета свидетельствования с чужих слов». Использование в суде такого рода сведений, полученных с чужих слов, по общему правилу недопустимо, так как эту информацию нельзя проверить с помощью перекрестного допроса. Свидетель вправе говорить о факте беседы с кем-то, но не о содержании сведений, полученных в ходе этой беседы.

Прежде всего следует назвать тех, кто может быть свидетелем по гражданскому делу. По общему правилу свидетелем может быть лицо, дающее показание под присягой относительно фактов, о которых оно имеет личные знания и которые воспринимались им с помощью одного из пяти чувств. Именно по этой причине были введены запреты на показания с чужих слов (hearsay)...

Мы полагаем возможным определить правовую модель Hearsay как правило о недопустимости доказательств, полученных не из первоисточника, с рядом исключений из общего правила.
К сведениям Hearsay относятся показания свидетеля (потерпевшего), сообщенные вне судебного заседания либо сообщенные в судебном заседании со слов другого лица, а также показания в судебном заседании, противоречащие показаниям, данным вне суда.
Иногда термин Hearsay не совсем удачно переводят как «запрет свидетельствования по слуху». Однако этот английский термин включает в себя не только случаи, когда «свидетель не может указать источник своей осведомленности» (что обычно и понимается как свидетельствование по слуху), но и нечто более широкое, в том числе случаи, когда свидетель сообщает сведения, полученные от конкретного другого лица, которое по каким-то причинам не может быть вызвано для допроса.
Известный английский правовед профессор Дж. Спенсер полагает, что так называемое правило Hearsay является в системе доказательств англосаксонского права наиболее специфическим феноменом. По сути, оно «заключается в том, что факт не может быть установлен на основании показаний А., который сам непосредственно не был его очевидцем, однако слышал, как В. рассказывал об этом. В таком случае для установления факта В. должен предстать перед судом и лично дать суду показания, либо данный факт должен быть установлен иными способами».
Институт производных доказательств Hearsay развивался на протяжении нескольких веков и претерпел множество изменений. Его исследование невозможно без обращения к историческим документам и анализа причин, оказавших влияние на его становление и развитие.

Дж. Г. Вигмор считал, что «история правила о недопустимости показаний с чужих слов в качестве отдельного института начала зарождаться только в 1500-х годах, причем в полном и окончательно разработанном варианте данное правило появилось только в 1700-х годах».

Статут введен в 1689. Как видим, к тому времени запрет показаний с чужих слов хоть и не был полностью кодифицирован, но уже имеет длительную (два века) историю.

Если у вас есть сведения, что законодательство МагБритании в этом отличается от общего (доСтатутного) - пруф в студию.

Показать полностью

Мольфар

Кстати, еще о показаниях с чужих слов в Англии:

Raven912, сайт по ссылке Десмонда - фейковый или нет?
Глава британского УК называется "Admissibility of hearsay evidence" - "Допустимость показаний с чужих слов". Это на случай, если вы не знаете английского.
А далее по пунктам расписываются случаи, когда показания с чужих слов допустимо принимать в качестве доказательств.
Этот сайт фейковый? Там неправда написана? Да или нет?

И когда мы уже увидим от вас цитату из канона, объясняющую, как определять, является ли годовалый ребёнок крестражем? Что-нибудь про темномагические детекторы нам, может, расскажете?

Если у вас есть сведения, что законодательство МагБритании в этом отличается от общего (доСтатутного) - пруф в студию.

Ээээ, да. Есть.
Вторая книга. Запрещено малолеткам колдовать.
Третья книга. По подозрению отправляют на пытки в Азкабан.
Четвёртая книга. Используют сыворотку правду в допросах.
Там же процедура суда.
Пятая книга, заседание Визенгамота в полной процедурной мощи.
Общее достатутное включало обязательно присяжных.

Полностью отличается.

Как нужно упороться и как натянуть бедную ронову совушку на глобус в натуральную величину, чтобы просто предположить, что процедуры одинаковы - мне сиё неведомо.

Блин, проебать, что в магбритании НЕ суд присяжных - это ярко.

	uncle Crassius 23 февраля 2021
божечки, нельзя взрослым людям "ГП" читать, нельзя они видят кучу нестыковок, ляпов и роялей, и у них начинается СПГС 2

— Я уже очень давно питал надежду заполучить это свидетельство, — начал Дамблдор. — Оно подтверждает мою теорию, говорит о том, что я прав, и о том, какой длинный путь нам еще предстоит пройти.
https://potter6.bib.bz/glava-23-krestrazhi
Дамблдор немного помолчал, собираясь с мыслями, затем сказал:
— Четыре года назад я получил верное, как мне представлялось, доказательство того, что Волан-де-Морт свою душу расколол.
— Где же? — спросил Гарри. — Как?
— Меня снабдил им ты, Гарри, — ответил Дамблдор. — Я говорю о дневнике Реддла, дававшем наставления о том, как открыть Тайную комнату.
— Не понимаю, сэр, — сказал Гарри.
— Видишь ли, хоть я и не присутствовал при возникновении Реддла из дневника, то, что ты описал мне, было явлением, наблюдать которое мне никогда еще не приходилось. Простое воспоминание начинает думать и действовать самостоятельно? Воспоминание высасывает жизнь из девочки, в руки которой оно попало? Нет, в той книжице обитало нечто куда более зловещее — часть души, я почти сразу уверовал в это. Дневник и был крестражем. Но отсюда следовало больше вопросов, чем ответов. И сильнее всего меня заинтриговало и встревожило то, что дневник был в такой же мере оружием, в какой и средством защиты.
https://potter6.bib.bz/glava-23-krestrazhi
И после этого всякие дезмонды будут нести лабуду о том, что Дамблдор узнал про крестражи на шестом курсе ГП...

Показать полностью

Мольфар

Вот странность-то. Сначала Рейвен912 пишет:

О том, что крестражей больше одного Дамблдор узнает в 96 году.

Потом Мольфар ему отвечает:

ложь. В 96 году он совершенно точно подтверждает свои подозрения и убеждается, что крестражей должно быть ровно семь.

А потом приходит знаток канона и свидетель Дамбигада и обличает:

И после этого всякие дезмонды будут нести лабуду о том, что Дамблдор узнал про крестражи на шестом курсе ГП...

Desmоnd, как ты мог! Как ты мог нести лабуду! А самое главное, как ты умудрился нести лабуду так, что я не просто сразу не заметил, а до сих пор не могу таких слов ни в одном твоём комменте найти! Вот ты коварный, а!

	Тощий Бетон_вторая итерация 23 февраля 2021
Как ты мог нести лабуду! Он нёс, но уронил, а Рейвен поднял. 4

	Мольфар 23 февраля 2021
Тощий Бетон_вторая итерация, как знамя, высоко поднял над головой и понёс в массы) Спасибо, улыбнуло)) 1

	Pinhead 23 февраля 2021
Писал, писал ответы, но по телевизору шел "Сказочный патруль", я засмотрелся и подумал: "Хватит этой лабуды!" 1

	Мольфар 23 февраля 2021
Pinhead, не волнуйтесь, брошенную вами лабуду тоже кто-то обязательно поднимет) 1

	Алекс Воронцов 23 февраля 2021
О, оно научилось цитаты фигурками нарезать! Тов. Мольфар, вы прогрессируете! Через пару сотен лет научитесь шнурки завязывать!

Есть исключения, в которых показания с чужих слов допустимы.
1. Показания умирающего (считается, что умирающий не будет врать). Т.е. если бы Дамблдор застал умирающего Джеймса, который бы прохрипел "нас предал Блэк" - он бы имел право свидетельствовать об этом.

2.

Есть еще несколько случаев, предусмотренных в законодательстве, когда разрешено выступить в суде и дать показания со слов лица, который скончался.

1) Сказанное покойным противоречило его имущественным интересам,

2) Потерпевший сказал это при выполнении должностных обязанностей,

3) Он сказал это в отношении прав и интересов общества, до того, как возник спор,

4) Сказанное относится к словам умершего родственника в отношении происхождения семьи,

5) Сказанное умершим о содержании его завещания, если само завещание потеряно.

Как видим, ни одно из них не относится к данному случаю. Слова "мы собираемся назначить Хранителем Блэка" - не противоречат интересам Поттеров, не сказаны при выполнении должностных обязанностей (есть Слово Бога, что оных у Джеймса вообще не было, но даже если примем фанонную версию, что он - аврор, все равно вопросы пряток собственного дома к его служебным обязанностям не относится), не относятся к "правам и интересам общества", не относятся к происхождению семьи или же содержанию завещания.
Два оставшихся исключения относятся к ведомству полиции, которая может представить протокол или видеозапись, но тоже только в строго ограниченных случаях.

По Вашей же ссылке есть два важнейших условия, которые определяют допустимость свидетельства с чужих слов:
1. Обе стороны не возражают против его приобщения (Блэка не спрашивали)
или
2. Суд определил, что приобщение данного доказательства возможно (суда не было).

Показать полностью

Итак, нам тут явно, даже для долбущихся в глаза, показывают, что о крестраже была теория. И что она подтвердилась на 6 курсе.

— Видишь ли, хоть я и не присутствовал при возникновении Реддла из дневника, то, что ты описал мне, было явлением, наблюдать которое мне никогда еще не приходилось.

Явление, наблюдать не приходилось. Сложно для понимания, да?

Нет, в той книжице обитало нечто куда более зловещее — часть души, я почти сразу уверовал в это.

Тут конечно привет от надмозгов:

No, something much more sinister had lived inside that book ... a fragment of soul, I was almost sure of it.

Я почти был уверен - я почти сразу уверовал - это сильно.

Но отсюда следовало больше вопросов, чем ответов.

Сразу нашёл ответ, что же за НЁХ?

Итак, до 6 курса Дамблдор не мог удостовериться, что имели дело с крестражами. Вы любезно принесли цитаты. Спасибо, чо.

Дамблдор подтверждает, что задетектить крестраж нельзя. Только дедуктивным методом определить.

Показать полностью

Мольфар

Raven912, итак, спустя полдня срача, вы пришли к выводу, что дважды два равно четырём, а показания с чужих слов допустимы в магловском суде.

Это притом, что Десмонд выше показал на примерах из канона, что судопроизводство в магБритании кардинально отличается от магловского, и поэтому магловская система за эталон быть взята не может.

Как перечисление случаев, когда показания с чужих слов принимаются магловским судом доказывает злые умыслы Дамблдора понятно, видимо, только вам одному. Для меня же ваши слова являются хорошей иллюстрацией пословицы: "В огороде бузина, а в Киеве - дядька".

Почему Дамблдор плох? Потому что у маглов в суде показания с чужих слов принимаются вот в таких случаях. Вам самому не смешно?

Лучше бы рассказали нам про способы определения крестража в годовалых детях. Цитаты из канона привели. Мне ведь не почудилось, это вы говорили, что Дамблдор, подержав Гарри на руках, должен был сполпинка определить в том крестраж? Но вы до сих пор не раскрыли нам, как же именно этот процесс должен происходить. Интересно же!

Ну и что, что от киндера чёрной магией несёт

Итак, и где же от киндера "несёт чёрной магией"?

не смог в свежесделанном крестраже заметить эту самую крестражность?

Из цитат ясно, что крестражи определил по косвенным признакам дедуктивным путём. И долго-долго искал подтверждение теории.

Как это, вот так взять и обосраться?

Ну, ок. Нет в МагБритании правосудия как такового вообще - только произвол лично министра.
Все равно остаются вопросы.
Сообщил ли Дамблдор достоверные сведения? Нет. Блэк не был Хранителем Поттеров.
Знал ли Дамблдор о возможной недостоверности сообщаемых сведений? Знал. Не первый год (даже не первый десяток лет) работает в суде. В противном случае директор получается полным кретином, который не знает, что люди могут врать и менять планы.
Повлекли ли умышленно сообщенные недостоверные сведения последствия для Блэка? Да, повлекли.
Мог ли Дамблдор смягчить эти последствия? Да, мог. Достаточно было пролегилементить Блэка, а потом представить свое заключение о полученных воспоминаниях и их достоверности (кампании шельмования Дамблдора еще не было, он на коне). См. неоднократно помянутую историю Морфина Гонта. Более того, Снейпа Дамблдор отмазал вообще без доказательств - просто своим словом. Т.е. достаточно просто подойти, спросить "ох, Сириус-Сириус, почему же ты нас предал?" - и вся конструкция обвинения посыпалась бы.
Были ли у Дамблдора основания для сомнений в обвинении? Были. Рассказ Хагрида. Пусть даже не доказательство, но источник сомнений - как минимум. А сомнения разрешить просто - прийти в Азкабан (куда Дамблдор прийти может - см. уже навязшую в зубах историю Морфина) и спросить.
Но Дамблдору полностью плевать на своего последователя, и он совершает предательство. Такое вот воплощение добра. Искренне желаю тем, кто на этом настаивает с таким вот "добром" близко не познакомиться.

Про то, что аргумент "показания Блэка никому не нужны" вообще за пределами разума - я пока молчу. В это можно поверить только натуральному фанатику Дамбигуда.

И это, опять-таки ОДИН эпизод.

Показать полностью