Raven912
Так тёмные вещи же "фонят" магией так, что любой компетентный волшебник их за километр чувствует. Или ты опять переобулся, и этого уже нету? )))

Ну вот, ты уже продвинулся на пути понимания, что что-то в твоей картине мира не так. )))
А теперь попробуй представить, что они все не идиоты, но всё же не проводят допросы с круциатусом и легилеменцией. И наверное, этому есть какой-то внутримировой обоснуй. Хотя это ты, наверное, опять не заметишь.


Ну да, это может быть сложно понять, что контекст ситуации бывает разный. И одно дело первая война, когда Упиванцы полагались на скрытность, и совсем другое дело вторая, когда все они уже спалились сто раз, а министерство вот-вот падет.
А уж то, что лица были показаны обезоруженной и привязанной к столбу жертве, вокруг которой в боевой готовности стоял целый отряд - это ж вообще такое нарушение конспирации, ух!
Но да, для примитивного разума понятие контекста - это сложно. )))

Лол. Это-то после того, как ДДД открыто отмазал его на суде, а потом Снейп долгие годы работал у него в школе-то?! И всё равно Снейп был законспирированным шпионом?! )))
Да тут у нас Волдитуп полный оказывается.
И так, Волдитуп присоединяется к дружной компании Дамбитупа, Грюмтупа и Краучтупа! )))

А ещё более вероятно такие разговоры мог подслушать не предатель, которому никто никогда ничего толком доверять не будет, а высокопоставленный Упиванец, участвовавший в этих разговорах. Но стоп, ведь в Азкабане в тот момент сидело множество таких. Так может Дамблдор должен был их допросить? С круциатусом, как и положено Дамбигуду. )))

А-а-а. Так Драко и прочих Слизеринцев оказывается Дамблдор воспитывал, от того, они так грязнокровок не любили и издевались над ними при случае. Ну да, точно, Драко крестник Снейпа, который работает на Дамблдора, так что всё сходится.
Вот Дамбигад, вот негодяй! )))

Asteroid

Дамбигуд - это тот, который защищает порученных его попечению детей, не считаясь в том числе и с угрозами для собственной души.

Не "темные вещи", а конкретно свежий шрам, нанесенный темной магией. И не "фонит за километр", а "поддается определению в результате тщательной диагностики". Но для того, чтобы понять это - надо уметь не только читать, но и немного понимать прочитанное. Чего, видимо, не наблюдается. К тому де, есть разница между магическрй миной, которую специально делают малозаметной, и результатом случайного колдовства (а крестраж в Гарри относится именно к последним: у него нет обычной защиты крестражей).


Заметим - "на публичных заседаниях". Как там того же Каркарова допрашивали, что он захотел публично облегчить душу - неизвестно.
И если те же круциатис и империо не применялись при допросах - то нафига Крауч выбивал оазрешение на их применение? Дурак, наверное: тратить политические ресурсы на бесполезные вещи.


Ну-ка, ну-ка, пруф: сколько "высокопоставленных Пожирателей" сидело в Азкабане на второй день после падения Лорда, если даже через полгода после Каркарову за несколько имен предоставляют иммунитет?

Asteroid
Вообще говоря, да.
Это Дамблдор 15 лет держит на месте главы дома сальноволосую мразь, внушающую малолетним дебилам чувство собственной исключительности и вседозволенности. Это Дамблдор раз за разом отказывается дать оной мрази укорот, когда она личным примером демонстрирует ученикам, как надлежит поступать со всякими возомнившими о себе грязнокровками и предателями крови. В мирное время, ЧСХ.

Raven912
Сухопутных, конечно ;) Дистанция указана вполне конкретная ;) Это для тех, кто знает и любит гонки под эгидой NASCAR, отсылочка.
watcher125
Ну как же! Дамблдор же не может никаких взысканий наложить на своего подчинённого! Он же всего лишь директор Хогвартса, которого если и временно удаляют - то с эпическими сложностями! Он никто и звать его никак!
Ну или он добренький маразматик, который не знает, что за зыбучий грёбаный песец творится в его школе...

watcher125
Приведите примеры каких-либо внушений со стороны кого-либо, в том числе "сальноволосой мрази". Кстати, и примеров "собственной исключительности и вседозволенности", свыше обычной подростковой статистики, вызываемой врожденными склонностями и домашним воспитанием - не замечено.

Это вы о "не вижу разницы" и чистке суден в Больничном крыле? Нет?

Алекс Воронцов
Да понятное дело, заавадил бы в спину!
И , каким же образом? Рассчитывая на любопытство и чувство мести/справедливости?А куда он, простите, за ним лез?

старая перечница
Их есть у меня. :-)
Сейчас будет отдельный пост.

watcher125
ок

Выше перечислено.
В Хижину. Перечитайте момент, когда Поттер ломится в Хижину. Подсказываю: там ещё №6 ногу поломал.

Raven912
Особенность большинства гражданских войн в том что наивное максималистичное понимание "справедливости" в них малоприменимо.

С одной стороны полицейские и военные силы ради поддержания порядка вынуждены действовать жестоко. Использовать резкие методы которые позволяют подавить противника быстро и надёжно - летальная магия, пытки, аресты и приговоры без суда. При этом да - очень часто достаётся невинным.

С другой стороны, как только достигается некий уровень стабильности - политики вынуждены идти на компромиссы. Заключать перемирия с частью вражеских сил, объявлять точечные и массовые амнистии, закрывать глаза на прошлые прегрешения, не проводить детальные расследования преступлений. Что угодно чтобы прекратить текущие боевые действия, и перестать провоцировать новые. При этом да - нередко часть жёстких преступников ускользает от справедливого наказания.


Очень характерный момент - личный сейф Беллатрикс Блэк. Он не был национализирован, его даже не обыскали на предмет наличия запрещённых вещей. А ведь тут даже легилименция и круциатусы не нужны - наличие сейфа в Гринготтсе это почти очевидный факт - многие наверняка не раз видели её в банке.

Почему его не обыскали? Потому что всё магбританское правительство целиком состоит из кретинов? Потому что всё магбританское правительство целиком состоит из гадов?

_____

Как вариант - сейф Беллатрикс таки обыскали, но ничего тёмномагического не нашли. Крестражи не фонят тёмной магией, сама по себе Чаша Хаффлпаф не незаконный предмет и конфискована не может быть.

Вот именно, что "жесткие меры военного времени" скорее включают "форсированный допрос третьей степени", чем "сунуть в камеру и забыть".


Может и не фонят. Хотя, вспоминая, как дневник и медальон корежили мозги прикоснувшимся к ним - утверждение сомнительное.

Но вот насчет послевоенных компромиссов - тут Вы, несомненно правы.
Поделюсь некой беспруфной маняфантазией: первая война Темного лорда была вообще "давайте дадим детишкам поиграться". Так, судя по тому, что в 96 году Абраксас Малфой умер "недавно", большую часть войны (если не всю) Люциус Малфой проходил наследником. И послевоенные компромиссы заключались не с самими Пожирателями, а с их родителями, и, возможно, включали неприкосновенность сейфов, на которые кто-то уже нацелился ("сдохнут Лестрейнджи в Азкабане - и унаследуем").
Но отсутствия допроса Блэка эта версия не объясняет.

Raven912
По умолчанию предполагалось что Волдеморт не умрёт. Соответственно "глобальная фальшивка" делалась так чтобы после смерти Поттеров Сириус смог приходить на собрания Ордена Феникса и без палева подвергаться поверхностной легилименции. Воспоминания о моменте вербовки были затенены или вообще удалены, преступления и контакты с другими Пожирателями упрятаны в глубины сознания. На поверхность специально вытащены простые безобидные бытовые сцены.

А потом Волдеморт ВДРУГ умер. Питер знавший что Сириус Хранитель понял что он предатель. Он отправился за ним в погоню, нашёл его, и в присутствии многих магглов раскрыл Правду. Сириус в кратчайший срок лишился Хозяина и конспирации. Все его долгосрочные злодейские планы разом рухнули - ему теперь либо бежать из страны и всю жизнь трусливо прятаться, либо сдаться и отправиться в Азкабан.

Проводимая легилименция показывает:
- безобидные бытовые сцены
- Сириус стоит над трупом Джеймса и говорит что виноват в его гибели
- Питер стоит перед Сириусом и обвиняет в предательстве


С одной стороны истеричная общественность требует "сажать пожирателей прямо сейчас".

С другой стороны после смерти хозяина большинство тёмных волшебников сложили оружие. Здравый смысл подсказывает что если рыть до упора, то есть риск загнать их в угол и тогда они просто вынуждены будут взяться за оружие опять.

Таким образом Крауч приходит к тому чтобы беспощадно карать тех кто слишком глуп и безумен чтобы попасться на горячем. И одновременно не слишком усердно искать тех кто достаточно мудр чтобы переобуться в мирных граждан.

Соответственно, серьезного нажима и легилеменции неповерхностной, не говоря уже о "допросе третьей степени" - подделка не выдержит. А раз выдержала - это уже не "легкая конструкция", а капитальное произведение искусства. А значит, прячут под ней что-то действительно интересное.


Каркаров, которого освободили в итоге за единственное названное имя - заставляет усомниться в том, что имена были не интересны. Выявленных могли и не хватать - но вот знать о них тому же Краучу было край как любопытно.
К тому же, подобные договоренности могли заключаться уже ко времени атаки Лестрейнджей, но никак не на второй день после падения ТЛ, когда, собственно, и схватили Блэка.

В каноне нет магодетекторов которые бы колебанием стрелки показывали корёженье мозгов.

Дневник действовал очень тонко - он сначала чисто словами втирался в доверие собеседника, стимулировал эмоциональный обмен. И только потом начинал затуманивать мозги и перехватывать контроль. Причём жертвы были не абы какие, а именно те к кому Джинни испытывала те или иные обиды.

Медальон тоже действовать начал только после нескольких дней(?) непрерывного ношения. Не меняя носителя напрямую, а ослабляя или усиливая уже существующие эмоции и мысли.

Раз дискуссия кому-то да интересна, попробую собрать все возражения по эпизоду с Блэком.

1. Дамблдор - нет никто, звать никак и никакого отношения к посадке кого бы то ни было (включая Блэка) не имеет.
Ответ: эпизоды с освобождением Снейпа и допросм Морфина показывают - один из заседателей Верховного суда (если на Верховный чародей - когда Дамблдор им стал - неизвестно, может, уже и был), весьма серьезная политическая фигура с немалым авторитетом. Его слову безоговорочно верят.

2. Допрашивать схваченного предателя не надо - достаточно убедиться в его виновности.
Ответ: бред. Даже комментировать не требуется. Ситуация, когда схваченного предателя не допрашивают - возможно только в голове принципиальной домохозяйки. Уже диванный аналитик такого косяка не допустит. А отвечающие предполагают, что подобный косяк отломали профессиональные правоохранители с многолетним опытом.

3. Допрашивать Блэка нет нужды: все Пожиратели, поголовно, гении конспирации, даже в сортир ходят в масках и никогда ни о чем не проговариваются.
Ответ: цитата описания собрания Пожирателей из начала "Даров Смерти": собравшиеся - без масок, Темный лорд обращается к ним по именам.

4. Допрашивать Блека нет нужды: всех, кого он мог знать - уже переловили.
Ответ: тех же Лестрейнджей и Крауча-мл. взяли через полгода после падения Темного лорда, а Блэка - на второй день. Не стыкуется.

5. Допрашивать Блэка нет нужды: Крауч-ст. просто не хочет знать "лишние" имена.
Ответ: не стыкуется с каноном. Каркарова освобождают за общим итогом одно названное имя.

6. В МагБритании заключенных вообще не допрашивают.
Ответ: неканон. В каноне Грюм говорит Дамблдору, что Крайуч Каркарова допросил в Азкабане, и договорился, а сейчас - просто легализация принятого решения. Да и Морфина Дамблдор допрашивает с применением легилеменции. Т.е. оная легилеменция - применяется, и ее результаты могут служить доказательством в суде.

7. Дамблдор - безнадежно гражданский человек, и необходимости в допросе заведомо виновного - не осознает.
Ответ: Дамблдор руководит организацией, ведущей войну, вот уже 11 лет. Назвать его "безнадежно гражданским человеком" - не получается. Если же он за это время совсем ничему не научился - он полный дебил.

nadeys

Прибора - нет. Зато есть Дамблдор, который специалист в окклюменции (по крайней мере, от десятилетнего Темного лорда - отбился).

Так это же не устная договорённость. Это скорее результат работы демократического механизма сдержек и противовесов. Крауч рвётся рвать и метать. Дамблдор, министр и прочие чиновники советуют не раскачивать лодку чтобы не пролилась новая кровь.


Как я уже раньше писал, правильную глубокую легилименцию может сделать мало кто. Мало специалистов уровня Дамблдора желающих долго и усердно исследовать разум преступника. Если неопытный маг будет сильно давить - действительно есть риск убить или окончательно свести с ума пациента.

Допрос третьей степени наверно можно было провести если бы Крауч сообразил сразу. Но он по привычке проводил стандартные простые допросы, рассчитывая додавить потом. Из-за
бюрократии потом растянулось на дни и недели.

Первичный общественный гнев быстро угас и министерство внезапно объявило что раз Волдеморта нет, то и пользоваться непростительными больше нельзя. Крауч хоть и жестокий, но законопослушный. Как бы ни было любопытно, круциатить и империть заключённых нельзя.

А через полгода подоспел суд над Краучем-младшим и проводить углублённые допросы Пожирателей стало ну прям совсем неохота.

Для Крауча это - объяснение. Но не для Дамблдора, который ожидает возвращения Волдеморды с самого начала. Для него информация, которую знает/может знать "предатель Блэк" - нифига не остыла даже к моменту его побега.
Не говоря уже о том, что побег Блэка в том виде, как он описан в каноне - категорически неправдоподобен. Больше похоже, что его кто-то вывел. Кто-то, кто может прийти в Азкабан, а потом - и выйти оттуда... Кто бы это мог быть?