Raven912
Особенность большинства гражданских войн в том что наивное максималистичное понимание "справедливости" в них малоприменимо.

С одной стороны полицейские и военные силы ради поддержания порядка вынуждены действовать жестоко. Использовать резкие методы которые позволяют подавить противника быстро и надёжно - летальная магия, пытки, аресты и приговоры без суда. При этом да - очень часто достаётся невинным.

С другой стороны, как только достигается некий уровень стабильности - политики вынуждены идти на компромиссы. Заключать перемирия с частью вражеских сил, объявлять точечные и массовые амнистии, закрывать глаза на прошлые прегрешения, не проводить детальные расследования преступлений. Что угодно чтобы прекратить текущие боевые действия, и перестать провоцировать новые. При этом да - нередко часть жёстких преступников ускользает от справедливого наказания.


Очень характерный момент - личный сейф Беллатрикс Блэк. Он не был национализирован, его даже не обыскали на предмет наличия запрещённых вещей. А ведь тут даже легилименция и круциатусы не нужны - наличие сейфа в Гринготтсе это почти очевидный факт - многие наверняка не раз видели её в банке.

Почему его не обыскали? Потому что всё магбританское правительство целиком состоит из кретинов? Потому что всё магбританское правительство целиком состоит из гадов?

_____

Как вариант - сейф Беллатрикс таки обыскали, но ничего тёмномагического не нашли. Крестражи не фонят тёмной магией, сама по себе Чаша Хаффлпаф не незаконный предмет и конфискована не может быть.

Вот именно, что "жесткие меры военного времени" скорее включают "форсированный допрос третьей степени", чем "сунуть в камеру и забыть".


Может и не фонят. Хотя, вспоминая, как дневник и медальон корежили мозги прикоснувшимся к ним - утверждение сомнительное.

Но вот насчет послевоенных компромиссов - тут Вы, несомненно правы.
Поделюсь некой беспруфной маняфантазией: первая война Темного лорда была вообще "давайте дадим детишкам поиграться". Так, судя по тому, что в 96 году Абраксас Малфой умер "недавно", большую часть войны (если не всю) Люциус Малфой проходил наследником. И послевоенные компромиссы заключались не с самими Пожирателями, а с их родителями, и, возможно, включали неприкосновенность сейфов, на которые кто-то уже нацелился ("сдохнут Лестрейнджи в Азкабане - и унаследуем").
Но отсутствия допроса Блэка эта версия не объясняет.

Raven912
По умолчанию предполагалось что Волдеморт не умрёт. Соответственно "глобальная фальшивка" делалась так чтобы после смерти Поттеров Сириус смог приходить на собрания Ордена Феникса и без палева подвергаться поверхностной легилименции. Воспоминания о моменте вербовки были затенены или вообще удалены, преступления и контакты с другими Пожирателями упрятаны в глубины сознания. На поверхность специально вытащены простые безобидные бытовые сцены.

А потом Волдеморт ВДРУГ умер. Питер знавший что Сириус Хранитель понял что он предатель. Он отправился за ним в погоню, нашёл его, и в присутствии многих магглов раскрыл Правду. Сириус в кратчайший срок лишился Хозяина и конспирации. Все его долгосрочные злодейские планы разом рухнули - ему теперь либо бежать из страны и всю жизнь трусливо прятаться, либо сдаться и отправиться в Азкабан.

Проводимая легилименция показывает:
- безобидные бытовые сцены
- Сириус стоит над трупом Джеймса и говорит что виноват в его гибели
- Питер стоит перед Сириусом и обвиняет в предательстве


С одной стороны истеричная общественность требует "сажать пожирателей прямо сейчас".

С другой стороны после смерти хозяина большинство тёмных волшебников сложили оружие. Здравый смысл подсказывает что если рыть до упора, то есть риск загнать их в угол и тогда они просто вынуждены будут взяться за оружие опять.

Таким образом Крауч приходит к тому чтобы беспощадно карать тех кто слишком глуп и безумен чтобы попасться на горячем. И одновременно не слишком усердно искать тех кто достаточно мудр чтобы переобуться в мирных граждан.

Соответственно, серьезного нажима и легилеменции неповерхностной, не говоря уже о "допросе третьей степени" - подделка не выдержит. А раз выдержала - это уже не "легкая конструкция", а капитальное произведение искусства. А значит, прячут под ней что-то действительно интересное.


Каркаров, которого освободили в итоге за единственное названное имя - заставляет усомниться в том, что имена были не интересны. Выявленных могли и не хватать - но вот знать о них тому же Краучу было край как любопытно.
К тому же, подобные договоренности могли заключаться уже ко времени атаки Лестрейнджей, но никак не на второй день после падения ТЛ, когда, собственно, и схватили Блэка.

В каноне нет магодетекторов которые бы колебанием стрелки показывали корёженье мозгов.

Дневник действовал очень тонко - он сначала чисто словами втирался в доверие собеседника, стимулировал эмоциональный обмен. И только потом начинал затуманивать мозги и перехватывать контроль. Причём жертвы были не абы какие, а именно те к кому Джинни испытывала те или иные обиды.

Медальон тоже действовать начал только после нескольких дней(?) непрерывного ношения. Не меняя носителя напрямую, а ослабляя или усиливая уже существующие эмоции и мысли.

Раз дискуссия кому-то да интересна, попробую собрать все возражения по эпизоду с Блэком.

1. Дамблдор - нет никто, звать никак и никакого отношения к посадке кого бы то ни было (включая Блэка) не имеет.
Ответ: эпизоды с освобождением Снейпа и допросм Морфина показывают - один из заседателей Верховного суда (если на Верховный чародей - когда Дамблдор им стал - неизвестно, может, уже и был), весьма серьезная политическая фигура с немалым авторитетом. Его слову безоговорочно верят.

2. Допрашивать схваченного предателя не надо - достаточно убедиться в его виновности.
Ответ: бред. Даже комментировать не требуется. Ситуация, когда схваченного предателя не допрашивают - возможно только в голове принципиальной домохозяйки. Уже диванный аналитик такого косяка не допустит. А отвечающие предполагают, что подобный косяк отломали профессиональные правоохранители с многолетним опытом.

3. Допрашивать Блэка нет нужды: все Пожиратели, поголовно, гении конспирации, даже в сортир ходят в масках и никогда ни о чем не проговариваются.
Ответ: цитата описания собрания Пожирателей из начала "Даров Смерти": собравшиеся - без масок, Темный лорд обращается к ним по именам.

4. Допрашивать Блека нет нужды: всех, кого он мог знать - уже переловили.
Ответ: тех же Лестрейнджей и Крауча-мл. взяли через полгода после падения Темного лорда, а Блэка - на второй день. Не стыкуется.

5. Допрашивать Блэка нет нужды: Крауч-ст. просто не хочет знать "лишние" имена.
Ответ: не стыкуется с каноном. Каркарова освобождают за общим итогом одно названное имя.

6. В МагБритании заключенных вообще не допрашивают.
Ответ: неканон. В каноне Грюм говорит Дамблдору, что Крайуч Каркарова допросил в Азкабане, и договорился, а сейчас - просто легализация принятого решения. Да и Морфина Дамблдор допрашивает с применением легилеменции. Т.е. оная легилеменция - применяется, и ее результаты могут служить доказательством в суде.

7. Дамблдор - безнадежно гражданский человек, и необходимости в допросе заведомо виновного - не осознает.
Ответ: Дамблдор руководит организацией, ведущей войну, вот уже 11 лет. Назвать его "безнадежно гражданским человеком" - не получается. Если же он за это время совсем ничему не научился - он полный дебил.

nadeys

Прибора - нет. Зато есть Дамблдор, который специалист в окклюменции (по крайней мере, от десятилетнего Темного лорда - отбился).

Так это же не устная договорённость. Это скорее результат работы демократического механизма сдержек и противовесов. Крауч рвётся рвать и метать. Дамблдор, министр и прочие чиновники советуют не раскачивать лодку чтобы не пролилась новая кровь.


Как я уже раньше писал, правильную глубокую легилименцию может сделать мало кто. Мало специалистов уровня Дамблдора желающих долго и усердно исследовать разум преступника. Если неопытный маг будет сильно давить - действительно есть риск убить или окончательно свести с ума пациента.

Допрос третьей степени наверно можно было провести если бы Крауч сообразил сразу. Но он по привычке проводил стандартные простые допросы, рассчитывая додавить потом. Из-за
бюрократии потом растянулось на дни и недели.

Первичный общественный гнев быстро угас и министерство внезапно объявило что раз Волдеморта нет, то и пользоваться непростительными больше нельзя. Крауч хоть и жестокий, но законопослушный. Как бы ни было любопытно, круциатить и империть заключённых нельзя.

А через полгода подоспел суд над Краучем-младшим и проводить углублённые допросы Пожирателей стало ну прям совсем неохота.

Для Крауча это - объяснение. Но не для Дамблдора, который ожидает возвращения Волдеморды с самого начала. Для него информация, которую знает/может знать "предатель Блэк" - нифига не остыла даже к моменту его побега.
Не говоря уже о том, что побег Блэка в том виде, как он описан в каноне - категорически неправдоподобен. Больше похоже, что его кто-то вывел. Кто-то, кто может прийти в Азкабан, а потом - и выйти оттуда... Кто бы это мог быть?

Raven912
Вы хотите чтобы авроры таскали к Дамблдору каждую экзотическую безделушку чтобы он проверял лезет ли она к нему в мозги? Или чтобы Дамбдор устроился работать в аврорат экспертом по тёмным артефактам и лично летал на все вызовы, обыски и облавы?

Raven912
Ещё раз - Дамблдор имеет определённую сферу юрисдикции в пределах которой он признанный авторитет. Всё что связано со школой и школьниками, всё что связано с законотворческими инициативами Визенгаморта - в этом он общепризнанный специалист и его слову многие безусловно доверяют.

Вне сферы своей юрисдикции Дамблдор безусловного авторитета не имеет. Его мнение всё ещё уважают, но в рот уже не смотрят и в любой спорной ситуации предлагают отойти и не мешать.

Борьба с тёмным волшебникам это юрисдикция Крауча который на тот момент был даже более авторитетен чем Дамблдор. Пытаться действовать через голову Крауча было бы почти нарушением закона. Дамблдор не хотел нарушать закон и ссориться с Краучем ради Сириуса которого считал виновным.


Снейпа удалось легко оправдать словом Дамблдора - потому что против него не было никаких серьёзных криминальных обвинений.

Оправдать Морфина Дамблдору не удалось. Удалось поднять обсуждение оправдания, но из-за недостатка влияния рассмотрение затянулось и Морфин умер.

Raven912
Любопытно.
Еще вариант:
Сириуса допрашивали, но не раскололи, а пытки применять не торопились, решили что Азкабан поможет.
Легилименция не показала момент вербовки? Ну значит хорошо овладел окклюменцией, придется попробовать, когда дементоры повлияют.
А дальше много вариантов, вплоть до "забыл". Маги все же частенько тупят.

Так там где упоминаются "темные вещи, которые тяжело обнаружить" - речь шла о крестраже, который лично Дамблдор держал в руках.


Лучше бы поменьше доверяли. Тогда, глядишь, рядом со школой не сидел бы оборотень за дверцей, которую могут вскрыть три долбодятла, оного оборотня выпустив.


Но и сказать, что он "совсем беспомощен" и не может выяснить то, что его заинтересовало (а, как мы видели ранее, считать, что "Блэк ничего интересного не знает" Дамблдор может, только если уверен в его невиновности) - не получается. К тому же Морфину он приходит, допрашивает, длительное время его легилеменит...
(Только не надо заводить сказку про белого бычка о том, что "Дамблдор верил в виновность Блэка и потому не хотел допрашивать).

Ярик

Забыть может Крауч, но не Дамблдор, который в ожидании возвращения Темного лорда отправляет Гарри к Дурслям и готовит ловушку с камнем.

Raven912

Да может и он.
Или ему ходить в Азкабан каждый месяц?
Попробовал, не вышло, решил что тот слишком хорош в окклюменции.

Ярик

Ну, не каждый месяц, но раз в два-три года "вдруг что новое узнаю" - точно. Он-то не считает, что "война закончилась, можно успокоиться".

Raven912
Ну так может и ходил.
Это все равно, что допрашивать любого из остальных пожирателей.
К примеру, ту же Беллу, с чего это она так уверена, что Волдеморт вернется?

В общем-то остальных ПСов допросить - тоже дело богоугодное, но Белла знает, что Томми вернётся, по той же причине, что и Добрый наш Дедушка. Только ей Снейп не нужен, у неё своя татушка есть.

Ярик

Тех ПСов, которых вскрыли "до донышка" - можно по новой и не навещать.
А вот к тем, у кого супер-пупер навороченная защита - надо периодически заглядывать. Ведь под супер-пупер навороченной защитой наверняка прячется что-то супер-пупер интересное. Не зря же ее навертели?

nadeys
Потому же, почему Швейцарию не оккупировали. У обыскивателей деньги там же лежали.
Нехороший прецедент.

nadeys
Вообще-то детекторы темной магии в каноне есть. Или придётся предположить, что Артур Уизли где-то раздобыл список малфоевских (и не только малфоевских) артефактов с подробным описанием.
Кстати, в свете дискуссии о том, когда именно Дамблдор узнал про хоркруксы, становится очень интересно, что же такое искал Артур у оправданных пожиранцев.