Раз дискуссия кому-то да интересна, попробую собрать все возражения по эпизоду с Блэком.

1. Дамблдор - нет никто, звать никак и никакого отношения к посадке кого бы то ни было (включая Блэка) не имеет.
Ответ: эпизоды с освобождением Снейпа и допросм Морфина показывают - один из заседателей Верховного суда (если на Верховный чародей - когда Дамблдор им стал - неизвестно, может, уже и был), весьма серьезная политическая фигура с немалым авторитетом. Его слову безоговорочно верят.

2. Допрашивать схваченного предателя не надо - достаточно убедиться в его виновности.
Ответ: бред. Даже комментировать не требуется. Ситуация, когда схваченного предателя не допрашивают - возможно только в голове принципиальной домохозяйки. Уже диванный аналитик такого косяка не допустит. А отвечающие предполагают, что подобный косяк отломали профессиональные правоохранители с многолетним опытом.

3. Допрашивать Блэка нет нужды: все Пожиратели, поголовно, гении конспирации, даже в сортир ходят в масках и никогда ни о чем не проговариваются.
Ответ: цитата описания собрания Пожирателей из начала "Даров Смерти": собравшиеся - без масок, Темный лорд обращается к ним по именам.

4. Допрашивать Блека нет нужды: всех, кого он мог знать - уже переловили.
Ответ: тех же Лестрейнджей и Крауча-мл. взяли через полгода после падения Темного лорда, а Блэка - на второй день. Не стыкуется.

5. Допрашивать Блэка нет нужды: Крауч-ст. просто не хочет знать "лишние" имена.
Ответ: не стыкуется с каноном. Каркарова освобождают за общим итогом одно названное имя.

6. В МагБритании заключенных вообще не допрашивают.
Ответ: неканон. В каноне Грюм говорит Дамблдору, что Крайуч Каркарова допросил в Азкабане, и договорился, а сейчас - просто легализация принятого решения. Да и Морфина Дамблдор допрашивает с применением легилеменции. Т.е. оная легилеменция - применяется, и ее результаты могут служить доказательством в суде.

7. Дамблдор - безнадежно гражданский человек, и необходимости в допросе заведомо виновного - не осознает.
Ответ: Дамблдор руководит организацией, ведущей войну, вот уже 11 лет. Назвать его "безнадежно гражданским человеком" - не получается. Если же он за это время совсем ничему не научился - он полный дебил.

nadeys

Прибора - нет. Зато есть Дамблдор, который специалист в окклюменции (по крайней мере, от десятилетнего Темного лорда - отбился).

Так это же не устная договорённость. Это скорее результат работы демократического механизма сдержек и противовесов. Крауч рвётся рвать и метать. Дамблдор, министр и прочие чиновники советуют не раскачивать лодку чтобы не пролилась новая кровь.


Как я уже раньше писал, правильную глубокую легилименцию может сделать мало кто. Мало специалистов уровня Дамблдора желающих долго и усердно исследовать разум преступника. Если неопытный маг будет сильно давить - действительно есть риск убить или окончательно свести с ума пациента.

Допрос третьей степени наверно можно было провести если бы Крауч сообразил сразу. Но он по привычке проводил стандартные простые допросы, рассчитывая додавить потом. Из-за
бюрократии потом растянулось на дни и недели.

Первичный общественный гнев быстро угас и министерство внезапно объявило что раз Волдеморта нет, то и пользоваться непростительными больше нельзя. Крауч хоть и жестокий, но законопослушный. Как бы ни было любопытно, круциатить и империть заключённых нельзя.

А через полгода подоспел суд над Краучем-младшим и проводить углублённые допросы Пожирателей стало ну прям совсем неохота.

Для Крауча это - объяснение. Но не для Дамблдора, который ожидает возвращения Волдеморды с самого начала. Для него информация, которую знает/может знать "предатель Блэк" - нифига не остыла даже к моменту его побега.
Не говоря уже о том, что побег Блэка в том виде, как он описан в каноне - категорически неправдоподобен. Больше похоже, что его кто-то вывел. Кто-то, кто может прийти в Азкабан, а потом - и выйти оттуда... Кто бы это мог быть?

Raven912
Вы хотите чтобы авроры таскали к Дамблдору каждую экзотическую безделушку чтобы он проверял лезет ли она к нему в мозги? Или чтобы Дамбдор устроился работать в аврорат экспертом по тёмным артефактам и лично летал на все вызовы, обыски и облавы?

Raven912
Ещё раз - Дамблдор имеет определённую сферу юрисдикции в пределах которой он признанный авторитет. Всё что связано со школой и школьниками, всё что связано с законотворческими инициативами Визенгаморта - в этом он общепризнанный специалист и его слову многие безусловно доверяют.

Вне сферы своей юрисдикции Дамблдор безусловного авторитета не имеет. Его мнение всё ещё уважают, но в рот уже не смотрят и в любой спорной ситуации предлагают отойти и не мешать.

Борьба с тёмным волшебникам это юрисдикция Крауча который на тот момент был даже более авторитетен чем Дамблдор. Пытаться действовать через голову Крауча было бы почти нарушением закона. Дамблдор не хотел нарушать закон и ссориться с Краучем ради Сириуса которого считал виновным.


Снейпа удалось легко оправдать словом Дамблдора - потому что против него не было никаких серьёзных криминальных обвинений.

Оправдать Морфина Дамблдору не удалось. Удалось поднять обсуждение оправдания, но из-за недостатка влияния рассмотрение затянулось и Морфин умер.

Raven912
Любопытно.
Еще вариант:
Сириуса допрашивали, но не раскололи, а пытки применять не торопились, решили что Азкабан поможет.
Легилименция не показала момент вербовки? Ну значит хорошо овладел окклюменцией, придется попробовать, когда дементоры повлияют.
А дальше много вариантов, вплоть до "забыл". Маги все же частенько тупят.

Так там где упоминаются "темные вещи, которые тяжело обнаружить" - речь шла о крестраже, который лично Дамблдор держал в руках.


Лучше бы поменьше доверяли. Тогда, глядишь, рядом со школой не сидел бы оборотень за дверцей, которую могут вскрыть три долбодятла, оного оборотня выпустив.


Но и сказать, что он "совсем беспомощен" и не может выяснить то, что его заинтересовало (а, как мы видели ранее, считать, что "Блэк ничего интересного не знает" Дамблдор может, только если уверен в его невиновности) - не получается. К тому же Морфину он приходит, допрашивает, длительное время его легилеменит...
(Только не надо заводить сказку про белого бычка о том, что "Дамблдор верил в виновность Блэка и потому не хотел допрашивать).

Ярик

Забыть может Крауч, но не Дамблдор, который в ожидании возвращения Темного лорда отправляет Гарри к Дурслям и готовит ловушку с камнем.

Raven912

Да может и он.
Или ему ходить в Азкабан каждый месяц?
Попробовал, не вышло, решил что тот слишком хорош в окклюменции.

Ярик

Ну, не каждый месяц, но раз в два-три года "вдруг что новое узнаю" - точно. Он-то не считает, что "война закончилась, можно успокоиться".

Raven912
Ну так может и ходил.
Это все равно, что допрашивать любого из остальных пожирателей.
К примеру, ту же Беллу, с чего это она так уверена, что Волдеморт вернется?

В общем-то остальных ПСов допросить - тоже дело богоугодное, но Белла знает, что Томми вернётся, по той же причине, что и Добрый наш Дедушка. Только ей Снейп не нужен, у неё своя татушка есть.

Ярик

Тех ПСов, которых вскрыли "до донышка" - можно по новой и не навещать.
А вот к тем, у кого супер-пупер навороченная защита - надо периодически заглядывать. Ведь под супер-пупер навороченной защитой наверняка прячется что-то супер-пупер интересное. Не зря же ее навертели?

nadeys
Потому же, почему Швейцарию не оккупировали. У обыскивателей деньги там же лежали.
Нехороший прецедент.

nadeys
Вообще-то детекторы темной магии в каноне есть. Или придётся предположить, что Артур Уизли где-то раздобыл список малфоевских (и не только малфоевских) артефактов с подробным описанием.
Кстати, в свете дискуссии о том, когда именно Дамблдор узнал про хоркруксы, становится очень интересно, что же такое искал Артур у оправданных пожиранцев.

watcher125
Магбритания это большая деревня и имхо самые типовые и ходовые "тёмные артефакты" вполне каталогизированы и узнаваемы с первого взгляда. Зачарованные предметы, запрещённые книги, опасные зелья - именно указами минмагии эти предметы объявлены вне закона.

Сверх этого авроры могут временно конфсиковать подозрительные вещи для проверки дмпшными экспертами. Но Дамблдор увы не дмпшный эксперт и подозрительную тетрадку ему не принесут.

В свою очередь редкие предметы вроде крестражей, новоизданных книг, новоизобретённых зелий - могут попасть в фокус внимания авроров исключительно случайно.


Таким образом рейд Артура был просто способом поймать на мелочёвке и припугнуть Люциуса. В каноне не сказано что он там нашёл, и нашёл ли вообще.

nadeys
Ключевое слово в этой фразе - imho. Ваше imho против моего. :-)

Принесут. Артур сам и принесет. В нарушение любых законов и инструкций.

Припугнуть, поймав на мелочевке, личного спонсора друга министра магии. Ага, верю.

Не нашел. Иначе разговор был бы совсем другим.

Алекс Воронцов
Беллатрикс знает столько же сколько и Дамблдор - ничего.

Она фанатичка и фанатично !верит! в возвращение своего Хозяина. При этом она НЕ знает что чаша это крестраж и как-то связана с бессмертием Волдеморта


Дамблдору !интуиция! подсказывает что угроза никуда не делась. Но он не уверен в точности своей интуиции. Он не знает в какой форме угроза вернётся, не знает когда вернётся. Пять месяцев или пятьдесят лет, личное оживление или реанкарнация. Может вообще какой-нибудь подражатель не имеющий ничего общего с Томом Риддлом.

watcher125
И вот опять! Имеем белое пятно в котором есть диапазон трактовок.

Я из этого диапазона выбираю ту которая гармонично укладывается в авторский замысел. Минимально достаточное объяснение чтобы заполнить пустоту и не сломать других элементов сеттинга.

А вы выбираете трактовку которая полностью посылает нафиг авторский замысел, разносит к чертям дюжины элементов сеттинга, ещё дюжины переворачивает с ног на голову.

Честно говоря, не очень понимаю, о чем спор. Наличие министерского каталога запрещенных предметов как-то отрицает возможность определить в премете крестраж при тщательной диагностике Великим магом? Но кольцо и дневник он как-то определил. Или же оправдывает Дамблдора, если он, заполучив на руки раненного, и, вероятно подвергнутого некому черномагическому проклятью ребенка, таковую диагностику не провел?

Кстати, если Дамблдор определил-таки в Гарри крестраж, это позволяет не накручивать лишние сущности вокруг вопроса о том "почему Дамблдор с самого начала ожидал возвращения Волдеморды?" И данная версия даже не предполагает лжи со стороны Дамблдора, когда он говорит, что начал искать крестражи после того, как ему на стол положили дневник: до этого он считал Гарри-крестраж единственным ("до сих пор никто не делил душу более чем на два куска"), и только убедившись, что крестражей совершенно точно больше двух -- начал поиск.