Коллекции загружаются
Поучаствовал в очередном Дамбигад-сраче. Обсуждали только один эпизод. Посадку Блэка. Итак, что же надо, чтобы узреть Пресвятаго Дамбигуда?
1. Допустить, что в МагБритании не только нет, но и в принципе не может быть никакого правосудия. Как только допускаем наличие хоть какого-нибудь правосудия (пусть несовершенного и продажного,но с уточнением: чтобы правосудие продалось - надо чтобы его кто-то купил) - Дамбигуд рассыпается. 2. Необходимо постулировать, что на войне, захватив пленного, ему допустимо только задать вопрос о его виновности: силы врага, его планы, возможные предатели в своих рядах - никому не интересны. Без выполнения данного условия Дамбигуда тоже нет. 3. Вершина аргументации: нам даровано Откровение, что Дамблдор - хороший, более того, он - аватара Бога Вседержателя. 4. Хотя, нет, я ошибся, п.3 - еще не вершина аргументации. Вершина: "сам дурак!" Детский сад, штаны на лямках. 23 февраля 2021
21 |
Raven912
И сколько из этих способов будут выглядеть адекватно, а не натяжкой совы на глобус Юпитера? Вот попробуйте обосновать, зачем Дамблдору сажать Сириуса. 1 |
Ярик
Raven912 Выше отмотайте. Уже в этой дискуссии обсуждали. ЧСХ, это даже без тупого гадства, вроде воровства денег у сиротки, книг из библиотеки или зловещщего плана извести всех чистокровных под корень. Исключительно для наилучшего исполнения пророчества.И сколько из этих способов будут выглядеть адекватно, а не натяжкой совы на глобус Юпитера? Вот попробуйте обосновать, зачем Дамблдору сажать Сириуса. 2 |
1. Сириус, как член Ордена Феникса, знает что-то такое, что Дамблдор никак не хочет услышать на допросе под веритасерум при посторонних. Т.е. ему важна не столько сама посадка, сколько отсутствие допроса.
Показать полностью
2. Сириус указан как опекун Гарри (я сейчас точну цитату не вспомню, но он говорил Гарри, что его родители назначили присматривать за сыном, если с ними что-то случиться. Отсюда ветки: помешает готовить из ребенка шахида-самоубийцу, помешает добраться до сейфа, не даст отправить к Дурслям, потребует вернуть мантию... и это только самое простое. 3. Оправданный Сириус может захотеть участвовать в заседаниях Визенгамота, где не обязательно согласится с Великим Белым. В частности - не даст организовать меморила из дома Поттеров в Годриковой лощине, настаивая на том, что дом принадлежит Гарри. 4. Дамблдор знает о назначении Гарри наследником, и не желает появления в Блэков других наследников, а с теми же Уизли наследство давно поделено (отсюда же следуют и довольно-таки грубые действия по разрушению формирующихся (или могущих сформироваться) отношений Гарри с Гермионой). И это только то, что вообще не напрягаясь накидал. Если подумать - еще как минимум стольео же можно набросать. 1 |
Raven912
1. И как он это организовывает? На момент поимки Сириуса в министерстве рулит Крауч, с чего ему отказываться от идеи узнать несколько новых имен? 2. Если у Дамблдора такое влияние, как представляется — почему Блэк пойдет против него? Если Дамблдор действительно гад — зачем ему выживание Гарри? 3. А зачем Дамблдору делать из дома мемориал? Гарри все равно нужно жить с кровными родственниками матери. 4. Сомнительно, что Сириус написал завещание сразу после рождения Гарри. А без него, наследником может оказаться не Гарри, а Андромеда или Нарцисса. И зачем Дамблдору что-то делить с Уизли? 2 |
Raven912
1. И это возвращает нас к обоюдоострой идее — "правосудия в маг.Британии нет" 2. Хорошо. Зачем ему смерть Гарри, и с чего бы его смерть года в. 2-3 в автокатастрофе связали бы с Дамблдором? Просто вариант. Ну и вообще — в чем проблема взять под империо какого-нибудь Малфоя и заставить убить Гарри? А потом убить и его самого. 3. В каноне нет никакого этому подтверждения. А вот связь с кровью Лили — постоянно подчеркивается. 4. Потому что тогда Сириус в принципе не мог оставить Гарри дом на Гриммо. И откуда "половина состояния Блэков"? Если про Уизли, то с чего бы Дамбигаду вообще что-то им давать? 1 |
Raven912
1. А в нашей обычной реальности правосудие есть? Судебная ошибка с Сириусом не выходит за пределы допущения. 2. Ну так на момент начала канона Гарри еще не ученик Хогвартса. Не говоря о том, что Амбридж отлично собиралась применить круциатус к Гарри, хотя уже была директором. 3. В каноне нет и отрицания допроса Сириуса, но вы ж в это уперлись по косвенным признакам? Причем в каноне не раз упоминается, что именно проживание с родственниками укрепляет и заряжает чары. И сам Сириус после Азкабана с этим согласен. С чего бы он возражал до него? 4. Хорошо, мог. Хотя все еще сомнительно, что он - а)вообще озаботился завещанием, б)не упомянул в нем остальных друзей. 1 |
Да, не помню, был ли в комментариях ответ на вопрос "а зачем, собственно, Дамблдору смерть Гарри, если побеждать Тёмного Лорда он не планирует?"
|
Yuriy116
Показать полностью
Да, не помню, был ли в комментариях ответ на вопрос "а зачем, собственно, Дамблдору смерть Гарри, если побеждать Тёмного Лорда он не планирует?" Куча вариантов. Начиная от 1. У Дамблдора есть способ добраться до сейфов Поттеров и (опционально) Блэков в случае естественной смерти наследников (безупречно естественной, потому как если допустить хоть тень подозрения - раскопают, причем не авроры, которые более-менее под контролем, а те, у кого мимо рта огромный куш проплыл). 2. Используя смерть национального героя (над репутацией которого Дамблдор старательно потрудился) - хочет использовать волну горя и отчаяния, поднявшуюся после смерти Гарри в своих политических, или магических целях. От "всеобщего счастья для всех даром", до воскрешения Арианы. 3. Месть. "Вы не помогли моему отцу - я сделаю так, чтобы ваш род пресекся". И это, опять-таки, первое, что в голову пришло, наверняка можно придумать и побольше. Да и каждый из перечисленных пунктов можно развернуть в целый куст вариантов. И не все они исключают друг друга - некоторые могут и комбинироваться. Кстати, вариант "это он так побеждает Темного лорда" - в списке тоже есть. Просто считает правильным уничтожать крестражи "в порядке нахождения". Может, он даже примерно до поступления Гарри искренне пытался найти способ уничтожить крестраж, не убивая ребенка (но при этом страхуется - "а вдруг не найду", подготавливая возможности убрать не испачкавшись, на этот случай). И лишь убедившись, что "никак не получается - Гарри все никак не убьется", принялся искать остальные. И сразу нашел кольцо... 1 |
Raven912
1. если уж Дамбигад запросто манипулирует министром магии что мешает послать нафиг всех желающих присвоить "куш"? 2. зачем старательно создавать репутацию мальчишки, а потом позволить Фаджу опустить этого мальчишку до "жаждущего внимания психа"? 3. Почему Дамбигад не может просто пойти и собственноручно убить всех кто "не помог его отцу"? если он скрытно провернул все грандиозные канонические аферы, то что мешает ему скрыть пару десятков убийств? 2 |
Raven912
nadeys Если вы про мародёров, то нет ничего невозможного. Магонаука очевидно плохоразвита и мародёры могли создать карту экспериментируя в недавновозникшей малоизученной сфере магии.Какое именно Пророчество надоумило четверку недоучек сотворить карту, которая любому директору очень бы пригодилась, но которая с Дамбигудом не совмещается просто категорически? Также есть популярная фанонная теория что мародёры просто сделали интерфейс подключения к какой-то древней забытой системе безопасности. 2 |
nadeys
Показать полностью
Мне плевать на обоснование. Моё дело - факты. Факт есть - Фадж не спросил у Блэка о его мотивах. Иначе весь третий том был бы просто невозможен. Факт есть - Дамблдор по какой-то причине (мне опять же плевать, по какой) поддерживает официальную версию про "правую руку Того-Кого". Опять же см. третий том. И факт есть - вся эта версия высосана из пальца. И не выдержит даже поверхностного допроса Блэка и осмотра его руки (на которой метки нетути). Вывод: допроса не было. Все ваши "а вот не мог же" - это полная фигня, потому что мог. Так сказано. Придумывать, почему Фадж и Дамблдор умудрились так сделать - это следующий этап. И на нём практически все варианты дамбигуда отсекаются бритвой Оккама либо превращают дамбигуда в дамбидебила. Претензии - к Роулинг, это она так написала. Если вы про мародёров, то нет ничего невозможного. Магонаука очевидно плохоразвита и мародёры могли создать карту экспериментируя в недавновозникшей малоизученной сфере магии. Четверо школяров. Не великие маги, а школота гиперактивная.И никаких "недавно возникших малоизученных сфер" в ГП-магии нет, там вообще за вычетом новых моделей мётел инновации бывают раз в пару поколений. Крайняя - пресловутое Аконитовое (придуманное Белби, Снейп к его разработке никаким боком). Скоро вы договоритесь до того, что Мародёры были коллективной аватарой Мистры - лишь бы не признавать очевидных и элементарных вещей. 1 |
Raven912
1. А как давно в нашем мире появилась такая система правосудия? Просто напомню, что Сириус признавал свою вину. А даже сейчас после признания подсудимого далеко не всегда выиискивают нестыковки в показаниях. 2. Хорошо. Тогда что мешало Гарри исключить? Хотя бы, поймав с драконом? Или после полета на форде. 3. В каноне делается упор, причем неоднократно, на кровную связь с родственниками Лили. Это довольно весомый пункт против любых возражений Сириуса. 4. А как Дамблдор что получит-то? Гарри его наследником не указывал. |
Алекс Воронцов
Показать полностью
nadeys Шикарное заявление от человека, который не привел ни одной цитаты, подтвердившей его версию.Мне плевать на обоснование. Моё дело - факты. Факт есть - Фадж не спросил у Блэка о его мотивах. Иначе весь третий том был бы просто невозможен. Факт есть - Дамблдор по какой-то причине (мне опять же плевать, по какой) поддерживает официальную версию про "правую руку Того-Кого". Опять же см. третий том. И факт есть - вся эта версия высосана из пальца. И не выдержит даже поверхностного допроса Блэка и осмотра его руки (на которой метки нетути). Вывод: допроса не было. Все ваши "а вот не мог же" - это полная фигня, потому что мог. Так сказано. Придумывать, почему Фадж и Дамблдор умудрились так сделать - это следующий этап. И на нём практически все варианты дамбигуда отсекаются бритвой Оккама либо превращают дамбигуда в дамбидебила. Претензии - к Роулинг, это она так написала. Четверо школяров. Не великие маги, а школота гиперактивная. И никаких "недавно возникших малоизученных сфер" в ГП-магии нет, там вообще за вычетом новых моделей мётел инновации бывают раз в пару поколений. Крайняя - пресловутое Аконитовое (придуманное Белби, Снейп к его разработке никаким боком). Скоро вы договоритесь до того, что Мародёры были коллективной аватарой Мистры - лишь бы не признавать очевидных и элементарных вещей. Факт в том, что про метку никто не знал, во всяком случае не знал Сириус. Да и в любом случае, шпион со знаком, по которому его можно опознать — нонсенс. Вывод: или метку можно скрыть, или о ее существовании никто не знал. Я понимаю, идея дамбигада вам понравилась, в ней всего одно допущение надо принять, дальше все объясняется им. Но это не делает ее верной. Лишь вероятной. Ну, если не учитывать слова автора конечно, что несколько глупее, чем отбросить ваше мнение. Лихо конечно. Почему бы не отбросить артефакты вроде глаза Грюма, который новодел. Ведь если читателю прямо не показаны инновации, значит их нет. Пофиг на разработку новых заклинаний от того же Снейпа. Пофиг на исчезательные шкафы, которые тоже не времен основателей. Ну и так, напоследок — мародеры карту тоже директору не отдали. Кто поручится, что таких карт за тысячелетие не сделали под сотню? Чисто для себя. А у учителей и директоров своих дел дофига, чтобы еще на досуге карту замка рисовать. 1 |
Ярик
Показать полностью
1. "Новшество" это примерно времен инквизиции. Тогда сознавшегося продолжали допрашивать, чтобы узнать: не покрывает ли он кого-то еще? И, сто пятьдесят третий раз повторяю, не продолжают допрос после признания (выбитого или данного в неадеквате) прекращают только если твердо уверены, что сажают по полному беспределу, и человек ничего больше не знает потому что и знать не может... или вовсе сказанет при свидетелях что-то, из-за чего его придется отпускать. 2. Исключили. Он радостно, впереди собственного визга, растворяется в голубом тумане. И где его искать? 3. Т.е. защита, наброшенная впопыхах магглорожденной - круче, чем многими веками совершенствуемая оборона в том же доме на Гриммо? Да и вообще, что дает эта пресловутая "кровная защита"? Не дает волшебникам найти Гарри? Нет. Есть упоминания о том, как "странные люди кидались пожимать руку". Да и домовика отправить с приказом "найди и приведи ко мне Гарри Поттера, как показывает пример Добби - вполне возможно. Защита не дает найти Гарри конкретно Тому и меченым ПСам? Нет. Иначе ни Квиррел, ни Снейп не пришли бы ни на один урок Гриффиндора. Защита не дает колдовать на Гарри? Квиррелл, Крауч-мл., Снейп и Петтигрю - колдуют, и им ничего не мешает. Причем Крауч - даже Непростительное. Что остается в сухом остатке? Звиздеж, призванный хоть как-то объяснить ребенку необходимость оставаться там, где он оставаться не хочет. Особенно это дивно сочетается с отправкой Гарри к родственникам перед последним курсом. Нафига? Отправлять парня в то место, которое точно ПСам известно (даже среди схваченных в конце ОФ были служащие министерства), чтобы подзарядить защиту, которая все равно рухнет... 4. А если у Дамблдора есть в заначке достаточно близкий родственник Поттеров? Мы же толком не знаем особенностей юр. системы МагБритании. 2 |
nadeys
Raven912 Если вы про мародёров, то нет ничего невозможного. Магонаука очевидно плохоразвита и мародёры могли создать карту экспериментируя в недавновозникшей малоизученной сфере магии. Также есть популярная фанонная теория что мародёры просто сделали интерфейс подключения к какой-то древней забытой системе безопасности. Основа карты - общеизвестные протеевы чары, входящие в школьную программу. И директора, все, сколько их ни на есть - не знакомы с программой собственной школы? Не говоря уже о том, что не найти то, что нашли четверо недоучек... Ну, в общем, надеюсь, Вы меня поняли. 2 |