А мне кажется, что в рамках обоих вариантов есть еще масса возможностей для реализации интересных задумок.

П_Пашкевич
Да, я согласен. Но всё равно они будут в рамках этих двух вариантов.

О, а ещё в первом сезоне Доктора Кто была серия, где Роза вернулась в прошлое и спасла своего отца, который под машину должен был попасть. И там время зациклилось, типа оно не может идти дальше, пока ход событий не восстановится. И появились какие-то чудовища, они должны были убить отца Розы и таким образом исправить парадокс. Тоже не вписывается) Хотя я во всех 12 сезонах Доктора Кто больше такого не видел.

Лангольеры - это моя любовь детства))) лет в 8 любимый был фильм. Книгу чуть позже прочитала и перечитывала не раз потом...

Беспредельный Зельевар
Та же фигня))

Так вообще в мировой литературе всего четыре сюжета. :)

Виктор Некрам
Какие? Это по Борхесу?)

Есть и другие варианты. К примеру, в "Монополии на разум" при перемещении в прошлое объект смещался на световой эквивалент в пространстве (отправился на неделю в прошлое - оказался в световой неделе от места отправления). В итоге изменить свое прошлое не имеешь возможности: чтобы добраться до места изменения или подать сигнал своим сообщникам, требуется как минимум неделя, что исключает временной парадокс.

Также встречались различные варианты вроде темпоральной цензуры, отбора реальностей, нарушения причинности и т.п. У меня даже статейка с систематизацией этих подходов есть: https://ficbook.net/readfic/8494850

BrightOne
Я не понял. Можно проще? Что такое световая неделя?

Злой Ангел
Расстояние, которое свет в вакууме преодолевает за неделю.

П_Пашкевич
Всё ещё не понимаю

П_Пашкевич
типа одновременно во времени и пространстве перемещается? а почему это мешает изменить прошлое?

Злой Ангел

Не любое прошлое, а конкретно свое прошлое - что и порождает временной парадокс. К примеру, не получится убить самого себя в прошлом.

Злой Ангел
Проще говоря, пока вы из того места, куда вас забросило, доберетесь в исходное, пройдет слишком много времени.

Злой Ангел
Да, по Борхесу.
Я знаю вариант с тремя сюжетами - про любовь, индейцев и Новый год.

П_Пашкевич
Понял. Так парадокс можно создать и не изменяя своё прошлое.

BrightOne
Статья классная, спасибо.

Злой Ангел

Под своим прошлым понимается содержимое т.н. "светового конуса", то бишь всех обстоятельств в прошлом, которые могут повлиять на настоящее. Парадокс возникает в том случае, когда изменение в прошлом делает невозможным это изменение (хрестоматийный пример - убийство самого себя или одного из своих предков до того, как те обзаведутся потомством, но и без убийства хватает возможностей).

Поэтому самый простой способ - вышвырнуть путешественника в прошлое за пределы его светового конуса (перемещение на эквивалентную дистанцию, о котором тут говорилось, - как раз и есть возможный способ). У этого подхода есть свои ограничения (в статье это обсуждается подробней), но они, в принципе, преодолимы. В упомянутом романе "Монополия на разум" этот подход используется не столько в качестве машины времени, сколько как отличный способ межзведных путешествий. :-)

Хм.
Нужно таки дописать пост о парадоксах и путях их решения.

Злой Ангел
...
В общем космос большой.
И при измерении расстояний в километрах, метрах и сантиметрах получались слишком большие числа.
Поэтому космические расстояния стали измерять через время которое потребуется свету для прохождение этого расстояния.
Расстояние равно 299792,458 км?
Значит одна световая секунда.

1 световая секунда = 299 792,458 км
1 световая минута = 17 987 547,48 км
1 световой час = 1 079 252 848,8 км
1 световые сутки = 25 902 068 371,2 км
1 световая неделя = 181 314 478 598,4 км
1 световой месяц = 788 394 206 048,4 км (1/12 светового года)
1 световой год = 9 460 730 472 580.8 км
Ну и это довольно удобно при учёте того что анзибля пока нет, и приходится пользоваться старым добрым электромагнитным излучением.
Расстояние световые сутки?
Значит ответ придет не раньше чем послезавтра.

Я думаю, всегда можно придумать что-то новое. То, что не вписывается ни в одну из существующих концепций. Всё, что потом становится концепцией, когда-то было новой идеей.

Злой Ангел

Да, вполне. Если речь идет о фантастике, мы можем использовать любое удобное фантастическое допущение и построить на нем модель мира. "Лангольеры" Стивена Кинга с его концепцией "вчерашнего дня" - нечто лежащее абсолютно за пределами нашей физики, однако это отличный роман.

П_Пашкевич

Иногда удается представить канонную концепцию как частный случай чего-то общего. В рассказике "Тот-кого-не-существует" я как раз попытался сделать нечто подобное: канонный принцип самосогласованности там - следствие как раз последовательных изменений прошлого. Просто история там изменяется до тех пор, пока очередное изменение не приведет к ее стабилизации - и в итоге все запоминают именно последнюю версию, оттого и кажется, что все удивительным образом сочетается.

Вообще говоря, есть еще один "обходной" вариант как бы путешествий во времени: параллельные миры, исходно одинаковые, но потом из-за какого-то импакта (да хоть портала) пошедшие разными путями.

BrightOne
Не в ту ветку запостил, поэтому убрал отсюда. Но в сущности это и тут верно. Есть ограничения в рамках существующих моделей. Подгонять готовые мироздания чужих сеттингов под свои хотелки чревато и применительно к этой теме тоже :)

П_Пашкевич

К слову, "Проклятое дитя" этим и грешит. Принцип самосогласованности? Не, не слышали. Пойдем предотвращать гибель Волдеморта. :-)

BrightOne
Не читал, но подозреваю, что это вообще был способ добавить сюжетную ветку туда, где ей не оставалось места. Логика примерно такая: раз не прошлое, не будущее и не в другом месте, то пусть будет альтернативный таймлайн. Казалось бы, логичнее написать просто историю про других героев (а может, и про другой мир), но ведь ждут-то тех самых. Ну, примерно как "почему фик, а не оридж".

Впрочем, возможно, я и несправедлив сейчас. Повторюсь: сужу только по откликам читавших.

BrightOne
Можно предположить, что принцип самосогласованности - один из вариантов, частный случай в более общей концепции. Например, Роулинг писала про маховик в третьей части, что многие волшебники убивали себя в прошлом и будущем и поэтому так опасны путешествия во времени. Уже одна эта фраза нарушает принцип самосогласованности потому что предполагает, что в каконе были парадоксы, хоть они и не часть сюжета. К тому же, если бы нельзя было изменить прошлое, то не было бы нужды в такой повышенной осторожности и секретности - всё равно самосогласованность не допустит парадоксов.

Злой Ангел
К слову, есть еще одна "развилочка" в трактовках хронопутешествий. Если предположить, что "эффект бабочки" все-таки существует, то как оценить масштаб "эффекта домино" от одного мелкого мелкого воздействия. Будет ли он разрастаться как снежная лавина, разбегаясь во все стороны по ветвящимся цепочкам причинно-следственных связей, явных и неявных, или же будет "гаситься" инертностью мира?

П_Пашкевич
Есть вариант, что время тяготеет к исходному состоянию. Ну типа как у Герберта Уэльса, герой его "Машины времени" пытался спасти свою жену, но та всё равно погибала от чего-то другого. А может это в фильме было, я не помню. Но подобное часто встречается и в других произведениях.

Злой Ангел
Я знаю. А альтернативный вариант в "умеренной" форме - как раз-таки "эффект бабочки". А мне было бы интересно, какой из них правдоподобнее. Проблема в том, что мы имеем массу неочевидных следствий из любого пустяка, а причинно-следственные цепочки все время ветвятся и пересекаются. Отличная иллюстрация тому - знаменитая "теория шести рукопожатий", при том, что она касается только людей, а есть огромный живой и неживой мир.

П_Пашкевич
Но это всё равно уже после изменений. Всё равно уже создаётся альтернативная линия.

Злой Ангел

Да, это только в экранизации. В книге он вообще не летал в прошлое, а сразу отправился в далекое будущее. И вообще, книга гораздо более мрачная, там никаким хэппи-эндом и не пахнет.

П_Пашкевич
Мне кажется, это зависит того, есть ли некая логика у времени или время представляет собой хаос. Каждое событие вызывает множество ответвлений, слишком большое, чтобы делать предсказания, а каждое из этих ответвлений - ещё кучу ответвлений. Это- хаос. Логика предполагает некое ограничение, предписанность, предрешённость. То, что мы называем судьбой.

Злой Ангел
Да, именно так. Но с того не легче. :)
Допустим, я пишу прогрессорскую АИ (и даже не "допустим", так оно и есть). Где мерило скорости проявления развилки, масштабов и скорости распространения последствий деятельности прогрессора по планете, на что ориентироваться, какие сроки назначать? Допустим (опять же, не допустим, а так и есть), у меня мир лет за 600 пришел от раннесредневекового до стимпанковского состояния. Я даже не могу оценить, такой ли масштаб времени имел в виду автор канона (прямо я его не спросил, дабы не рушить себе хэдканон).

П_Пашкевич
Может скорость тоже случайная величина? Раз мы говорим про хаос.
АИ - какой-то фандом? Я с ним не знаком.

Злой Ангел
https://fanfics.me/fandom1173

Злой Ангел
Упс. Я не сразу понял ваш вопрос.

АИ - вообще, аббревиатура от "альтернативная история". Туда попадает много фандомов. В том числе и тот, по которому пишу я (и на который дал ссылку).

П_Пашкевич
Понял. Но я сейчас не буду вникать во всё)

Злой Ангел
Ну, просто как раз в рамках АИ, особенно попаданческо-прогрессорской (а такой, пожалуй, большенство) проблема временнЫх парадоксов чрезвычайно актуальна. Добьется ли чего-либо попаданец в другую историческую эпоху? Ну, вот у Марка Твена все усилия Янки пошли прахом: история оказалась "упругой" (правда, там у него и историчности никакой не было). А у современных авторов, особенно любителей Мэри Сью, всё обычно кончается подозрительно эпическими успехами. :(

П_Пашкевич
Он может что-то исправить, а что-то сделать хуже.

Злой Ангел
Само собой.

П_Пашкевич
это наиболее реалистично, я думаю

Злой Ангел
Возможно. Вопрос, ради чего это пишется. ЧтО именно автор хочет показать, введя фантдоп о том, что вот явился в какую-то давнюю эпоху попаданец и стал менять ход истории. К сожалению, слишком часто всё сводится к гремучему коктейлю из двух составляющих (пропорции возможны разные): желания исправить "исторические несправедливости" (при этом что такое хорошо и что такое плохо, автор решает сам, обычно следуя какому-нибудь простенькому современному мифу) и желания показать "крутого" героя. Реалистичный вариант при такой задаче, как правило, не требуется. Впрочем, даже если и автор куда талантливее, и задачи, поставленные им, куда интереснее и разумнее, реалистичный вариант ему обычно тоже не сильно подходит. Должны же быть не просто отличия мира от нашего, а отличия, о чем-то говорящие, несущие в себе какую-то идею :)

Ой, а как там этот фильм назывался, где гг сам себя от себя родил, а потом убил?.. (Ничо такой спойлер, ахаха)

Lothraxi

"Predestination". На русский надмозги перевели как "Патруль времени". А на самом деле это экранизация рассказа Хайнлайна "Все вы, зомби". Шикарный рассказ, кстати.

BrightOne
Ну не знаю...
Так то по логике подобная личность не могла существовать из-за того же что и заставляет ее существовать...

FluktLight
Так логика тут начинает сбоить из-за порушенных причинно-следственных связей.

FluktLight

А почему, собственно? Причина существования - есть. А что причину вытащили из будущего, так что это меняет? Флуктуации виртуальных частиц в вакууме, которые появляются из ниоткуда и исчезают в никуда, - по сути, тот же самый процесс.

BrightOne
Ну...
Поляризация вакуума имхо это все же отличается от самопроизвольно возникшей временной петли, которая породила саму себя из ничего.

П_Пашкевич
Не из порушенных связей, а из-за возникновения из ничего.

FluktLight

"Петля" - это, в сущности, наша мысленная конструкция, потому у нас и возникают вопросы типа "откуда она взялась?". Но в действительность есть только последовательность состояний Вселенной, и эти состояния следуют друг за другом в полном соответствии с принципом причинности: мы можем о каждом из них сказать, что было его причиной и что стало его следствием. Поэтому в такой ситуации нет ничего парадоксального. Странного - да, навалом. Но физика - вообще чертовски странная штука. :-)

BrightOne
Но ведь должно же быть что-то в начале.
Виртуальные частицы появляются положительные и отрицательные и в целом энергия системы не изменяется.
А тут из ничего появляется человек.

FluktLight
Круг не имеет начала и конца

Злой Ангел
Круг да.
Но тут не круг.

FluktLight

А вот и нет. Положительный и отрицательный заряд - да. Но энергия обоих частиц - величина положительная, это не заряд. Законы сохранения тут никуда не деваются, просто нужно понимать их правильно - как трансляционную симметрию системы относительно времени. Когда появляется пара виртуальных частиц, она как бы "берет взаймы" энергию, которую тут же возвращает, исчезая. Можно было бы считать их сугубо вычислительным феноменом, если бы не возможность связать одну из них в момент появления: именно с этим и связано излучение Хокинга, когда одна из частиц оказывается за горизонтом событий черной дыры. Поскольку в результате слияние частиц уже невозможно, "взявшаяся ниоткуда" энергия попросту "вычитается" из черной дыры, снижая ее массу.

Аналогично, можно считать, что, когда в момент времени T0 мы наблюдаем объект, который явился из будущего, это такой же "заем" энергии или массы. Отличие от пар виртуальных частиц в том, что они остаются "должниками" на субпланковское время, а здесь - на произвольное. В конце концов цикл существования этого объекта завершается, и он отправляется в прошлое, снова вычитая свою энергию/массу из реальности. Баланс сохраняется, законы сохранения не нарушены, причинность - тоже, ибо каждый момент существования путешествующего во времени объекта по-прежнему имеет причину и следствие. Тот факт, что они образуют цикл, ничего по сути не меняет, кроме формы его мировой линии.

BrightOne
Но ведь его масса не является стабильной величиной.
И какова нулевая точка отсчёта путешествия во времени?
Ну и подобное самозарождение весьма проблемно не только по причине отсутствия точки отсчета.
Но и особенностями человеческого организма.
На какой итерации цикл прервется ввиду многократных инцестов?

FluktLight

Верно. Но как быть с избыточной или наоборот, недостающей, массой - это уже дело автора, который изобретает обоснуй. К примеру, само существование этого цикла может сопровождаться формированием статического поля, достаточного для компенсации - по тому же принципу, что и в случае вселенной в целом: ее полная энергия, по всей видимости, - нулевая, поскольку совокупная масса вещества в ней скомпенсирована отрицательной энергией вакуума (во всяком случае, так утверждается в ряде космологических моделей).


А ее просто нет: все точки цикла - равноправны.


Так в случае самосогласованности итерация только одна: та, которую мы наблюдаем. Путешественник не проживает бесконечное число жизней. Он живет в течение конечного периода времени, просто каузальность в этом периоде замкнута. Посмотрите на это с позиции четырехмерного существа, для которого время - просто одно из направлений. Такое существо увидит нашу Вселенную, как протяженный объект, свойства которого упорядочены относительно оси времени (что и называется причинно-следственной связью), так что, зная состояние вселенной в момент времени t0, можно спрогнозировать ее состояние в момент t1. Примерно то же самое мы видим в каком-нибудь кристалле поваренной соли: регулярное чередование атомов хлора и натрия вдоль выбранной оси, и, зная, что находится в указанной точке, можно с высокой вероятностью предсказать то, что расположено в паре нанометров дальше.

А причинный цикл внутри такой наблюдаемой со стороны вселенной выглядит, как пространственная аномалия, когда состояние в момент t1 внезапно зависит не от t0, а от какого-нибудь t99. Однако ничего невозможного в таком положении дел нет, хотя оно и чертовски странное.