Читал статью. Ну, такое. Начнём с того, что в реале нет даже счётной актуальной бесконечности, т.е. такой разум... ну, не из нашей вселенной. Такое. Продолжим тем, что я юзаю и несчётные актуальные бесконечности тоже, но это не то чтобы читерство - прост не помогает особо.

Ни на что обычно не ссылаются, я слабо знаю философию.

Не соотносится, но не потому что поток сознания, а потому что это всё про взгляд "снизу". То есть, не о природе реальности (к нашей мы не имеем доступ, но, проектируя воображаемые миры или строя модели на компе, этот доступ получаем), а точка зрения исследователей снизу, внутри реальности. А я про взгляд "сверху", взгляд птицы Тегмарка или моделирующего вселенную учёного.
Что касается теории хаоса, то "сверху" никаких проблем с начальными условиями нет, а значит, даже видимой случайности не выйдет, если она не истинная.

Хммм тут недавно пост Брайтвана был, про то когда существо с полным знанием о детерминированном мире в котором он находится не может определить в какой он из двух комнат. Мики что-то там возражал по этому поводу, возможно даже что-то интересное было на уме, но ничего конструктивного против сказать не пожелал.

Я все ещё не убежден почему эксперимент Брайтвана не будет работать. Типа какие-то вычислительные проблемы? Решаются ли они оракулами? Хз

https://fanfics.me/message495754

Ещё кстати можно попытаться определить "свободу воли" через пересечение субъективных восприятий других агентов.

Типа нет агентов которые воспринимают тебя как детерминированный кусок субстрата. Или по крайней мере ты о них не знаешь (субъективное восприятие субъекивынх восприятий).

Ну конечно точность предсказания меня каким-нибудь божеством который нонстоп смотрит на все мои нейроны и создаёт модели, будет очень высокая, ну вот для меня это достаточно чтобы сказать что я в его глазах "простой и понятный кусок субстрата".

Эм, это так не работает. В смысле, если у существа _внутри_вселенной_ есть точное знание о расположении всех атомов вселенной, допустим, кроме себя, то его инфосложность _как_минимум_ равносильна инфосложности вселенной. То есть, его кратчайшее описание этого существа или кратчайший алгоритм, который его реконструирует, будет столь же велик/мал, сколь и описание/алгоритм для остальной вселенной. Если мы, хм, в лоб попробуем перетащить это ещё и на нашу вселенную, то окажется, что для моделирования понадобится нечто массы, сравнимой с массой немалой части вселенной минимум, просто ну потому что механизмы чтения и извлечения информации, механизмы хранения и так далее. Сжатие ведь много чем ограничено. Но это ещё цветочки. Ягодки начинаются, когда у этого условного "всезнайки" есть знание и о себе тоже. Если раньше мы могли уместить инфосложность вселенной во что-то большей сложности - это существо - то теперь так не получится в любой конечной вселенной. Чтобы получилось, существо должно быть фрактальным, причём актуально фрактальным, реально вот актуально бесконечно сложного устройства, а не каким-то приближением.

Ну и, да. Тупо и банально, но почему бы не заметить:
"устройство, которое мгновенно копирует человека, который закрыл за собой дверь в комнате 1, и помещает копию в то же самое место комнаты 2"
Как оно работает по сравнению со знанием о расположении атомов вселенной? То есть, вот, допустим, у нас магическое зеркальце встроено в человека, которое каждый миг бэкапирует всю вселенную в магический мозг этого сверхсущества. Включая, кстати, само устройство. Вот устройство начинает... эм, что? Разбирать человека? Конструировать копию? С какого момента начинает работать бэкап? Или как процесс он не работает после копирования и остаётся только локальная копия? Откуда знать, сколько времени занимает процесс? Тут тонна нюансов, сама постановка задачи довольно странная, отчего "парадокс" только кажущийся. Как только условия будут выставлены корректно, так и ответ найдётся.

Что такое "оракул"? Вообще говоря, "эксперимент" будет работать в определённых условиях и не будет в других. Если у нас человек-фрактал, то он не будет работать, потому что вселенная реалтаймово отражена внутри. Если у нас человек с актуальным бэкапированием состояния вселенной, то не будет работать, потому что тотчас же узнает о своём местоположение - сразу после копирования. Если у нас нарушенный бэкап, то может как работать, так и нет, в зависимости от того, можно ли по состоянию прибора и бэкапа определить, где какая копия получится, т.е. в какую копию "ты" уйдёшь. Если у одной копии бэкап оборвётся на 1 бит дальше, а у другой на 1 бит раньше, то... Если нет, то заработает. То есть, от реализации зависит. Имхо. Может, я не понял суть, читать мегатред влом.

"Снизу" же. А вопрос поставлен так, чтобы она работала "сверху". Снизу можно сообразить кучу вариантов, основанных на нашем незнании и границах познания в целом, но это всё не то. Это манипуляция познанием, а не свободой. То есть, представь себе божество, которое имеет полную модель вселенной и видит её без всяких взаимодействий с ней. Вопрос ставится так, чтобы даже отсюда, снаружи, было внутри что-то, что можно назвать свободой воли. Не детерминизм и не случайность. Третье. Не обязательно, кстати, свобода воли, можно по-другому назвать, это не важно, важно, чтобы это была полноправная третья альтернатива, а не уход в мета-, в границы познания и т.п. На мой взгляд, если и есть (не знаю, есть ли) эта альтернатива, то она находится на уровне фундамента логики, не выше. Там, где разделяется сами "да-нет" и "истина-ложь". Причём не в какой-нибудь троичной логике, которая нами читается, так-то, через призму двоичной, а через изменение аксиомы противоречия, например. Или нескольких аксиом. Хз, как это должно выглядеть и работать, мне сложно представить.

Хотя, может, я не прав, и с человекофракталом сработает. Хм. Это ведь тоже зависит от механизма "фракталирования". То есть, внутри фрактала модель тебя самого как-то подсвечена или нет? И может ли она не быть подсвечена? Хм. С реалитаймовым бэкапом-то понятно, там ты "подсвечен" как отсутствующее в бэкапе-карте место. То есть, у тебя не просто карта вселенной, а карта со своим местоположением. А вот с фракталом не так очевидно. Если обе копии полностью совершенны, то они будут выполнять зеркальные действия, т.е. по если модель 1 смотрит на действия модели 2, то и модель 2 смотри на действия модели 1. Хм. Если обе комнаты представляют собой совершенные копии внешне, т.е. до пределов точности восприятия человекофрактала... Если нет генератора псевдослучайности, который будет зависеть от микроразницы комнат, которая в любом случае накопится, то, по идее, различить будет нереально. По крайней мере, мне навскидку способа не приходит в голову. Вообще, если развернуть. Предположим, мы человек-фрактал в полностью симметричной вселенной - одна часть есть полное зеркало другой. Можно ли определить, в какой части мы находимся? По идее, нет, потому что в другой части находится наш двойник, который действует полностью зеркально. Хм, или, по-другому. Если мы находимся во вселенной, в которой есть два совершенно одинаковых места и мы по-прежнему человек-фрактал. Можно ли понять, где находимся именно мы? Можно, потому что мы-фрактал находится ровно в одном месте вселенной. Хм. Тогда по-третьему. Допустим, две наших копии находятся в одинаковых местах во вселенной. Как понять, где кто? Нужно сделать некоторое согласованное действие, которое поможет нам отличить одно место от другого, по идее. При этом мы можем действовать только симметрично, т.е. только одинаково в обеих местах. И мы видим "себя" в обеих местах одновременно онлайн. Хм. Нужно придумать, как нарушить симметрию, двигаясь одинаково. По идее, это можно сделать, если комнаты не находятся в двух зеркалах вселенной целиком, т.к. комнаты расположены несимметрично друг относительно друга. Хм. Как? Хм.

Хммм все это не слишком четко да, вопрос в том можно ли это привести к интересным результатам. Я не уверен что нельзя. Задел на будущие размышления, когда разберусь с более хитрым матаном.


Хз, мне уже кажется что это что-то в твоей модели обо всем этом не так. Или там просто нет выхода и/или перехода к другим более интересным концепциям из тупика.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Oracle_machine

Сложна, потом вернусь и попробую выложить свои мысли на тему

Я подумал и решил, что нельзя. Смотри. Каждую копию человекофрактала детерминирует три вещи:
1) Образ всей вселенной
2) Собственное состояние (не важно, что образ есть его часть, просто выделю для понятности)
3) Окружающая среда
Если у нас одинаковые комнаты, то окружающая среда одинаковая. Поскольку у нас копии, то собственное состояние одинаковое. Поскольку образ вселенной - это один и тот же фрактал, то он тоже одинаковый. Поэтому действия обоих копий будут полностью идентичны, а следовательно, не могут быть источником "разности". Источником разности не может быть окружающая среда по условию. И "внутреннее" восприятие тоже идентично. То есть, по сути, нет возможности "задать вопрос", "где я нахожусь", поскольку одно действие внутри комнаты не будет отличаться для обеих копий.

Ну хз, я месяца два думал и регулярно возвращаюсь мыслями к. Может, что-то замусолилось и упускается из виду, но что? Идей нет.

Имхо, он может быть. Есть или нет - это надо ещё доказать. Мэй би строго математически, хех. Не знаю.

На глобальной карте нет указателя ты находишься здесь, а в личном восприятии нет маркеров чтобы установить свое положение на глобальной карте (с) Маня

Ну по сути ты показал что с фракталочеловеками эксперимент работает

Ну да. Правда, это ну ОЧЕНЬ не наша вселенная, например, там нет закона сохранения информации, просто потому что есть места с бесконечной инфоплотности, вроде людей-фракталов.

А с реалтаймовыми бэкаперами не работает, потому что там есть отметка себя.

В нашей вселенной человек-фрактал моментально окажется человеком - чёрной дырой, лол.

Ну так можно аппроксимировать эту вселенную последовательностью дискретных вселенных со все увеличивающимся параметром. (Наверное)

ххммм почему? я чет потерялся

Ну... нельзя. Ты типа можешь в такой вселенной заглянуть в фрактал своей копии, в нём заглянуть во фрактал себя, в нём - копии, в нём - ещё третьего чувака и, короче, свободно, без напряжения пройти любое конечное число таких заглядываний и в конце с точностью пересчитать число ангелов на кончике игре в тридесятой галактике. А можно по-другому. Сразу заглянуть на бесконечность итераций вглубь и увидеть там то же самое.

Реалтаймовые бэкаперы работают без фрактала, т.е. они не копируют в карту вселенной себя (и копируют чужие бэкапы не полностью), т.е. это максимум, который можно выжать в конечной вселенной. Соответственно, то место на карте, где будет пустота - ну, это ты:) Такая вот отметка.

Можно. В первой дискретной вселенной возможно заглянуть один раз, в следующий два, и т.д. В пределе - больше любой константы.

Вопрос, если представить что вселенная - клеточный автомат, которая начала развиваться из простого зерна, и в нее вписаны оракулы способные принимать запросы и выдавать результаты вычислений которые невозможно выполнить внутри, то будет ли работать там этот эксперимент если эти существа будут знать зерно и иметь доступ у оракулам? Хз

Интересно, но сложно и непонятно для меня. Основания мат логики как и ее саму на серьёзном уровне не знаю.
Хотел сначала сказать про аналогию кубитов и квантовой суперпозиции, но это не то походу, из другой оперы.

Теория меры и диф.геометрия чуть понятней мне.

Здесь скорее будут полезны основы формальных систем как таковых.
Насколько мне известно, квантовая волновая функция полностью детерминирована. "Что-то" происходит с ней только в моменты коллапса, а что именно - это к стопятистам интерпретациями квантмеха.

Они - это довольно высокий уровень абстракции. Впрочем, эта понятность означает, что тебе, должно быть, будет проще спуститься к фундаменту, если будет желание, с позиции общей топологии.