Lothraxi
Я не специалист, но подозреваю что современные злее. Они эволюционирут дольше их антибиотиками давят.

к-тан Себастьян Перейра
Вирусы не давят антибиотиками, это ток бактерий.

А так-то существует большое количество всякой надежно прикопанной заразы, которую лучше не выкапывать. Конечно, там и бактерий полно, которые при желании можно порешить антибиотиками (та же чума), но все-таки лучше не погружаться в это все и избегать эпидемий. Это большая нагрузка даже на крепкие государства

к-тан Себастьян Перейра, не забываем, что по условиям задачи:
а) таких отрядов по фронтиру не один и не два;
б) где-то есть злое от всего того звездеца государство с регулярной армией;

Так что, даже если конкретный отряд умников ляжет (а это плюс минус точно чудьба очень многих), то вот местным ничего не светит, как только полезут на плюс минус центральные территории, то их выжгут нафиг. Особенно, если местные там понасилуют, попыпытают, пограбят... то прям совсем хорошо будет для центральной власти в плане пропаганды.

Ластро
А, я думал переключились но задачу в 500 попаданцев.

Ластро
к-тан Себастьян Перейра
Как-то мы очень увлеклись резней и забыли, что без союза с местными попаданцам не светит.
Берите пример с Писарро и Кортеса, которые примерно такими собственными силами покоряли инков и ацтеков. Используя союзных индейцев.
Всегда найдутся какие-нибудь местные, которым не нравятся те же дикари, что и нам.

А почему не светит-то?
Теоретически государство уровня КНДР или Ирана способно загеноцидить любое разумное количество местных. Вот совсем любое, те же БОВ и палочно-желудевая авиация имени Назгула.
При этом вопрос "а зачем вообще нужны местные" встает очень выпукло, потому что беречь их смысла нету: они даже почти не рынки сбыта и не рабочая сила, потому что средневековые дебилы.

Facensearo, пахать на плантациях за еду и железный нож/топор, чтобы высвободить своё население для чего либо более высокоинтелектуального.

Facensearo
А речь о попавшем туда государстве или об отколовшемся анклаве в 500 человек? Мне показалось, что союз нужен последним.

Ластро
Зачем? Комбайн удобнее и эффективнее.

Нужно понимать, что подобные осколки ещё и между собой будут собачиться, во славу Тзинча.

trionix
А соляра/бензин бесконечные?)

Просто Ханя
Он мысленно ездит на генераторном газе

Facensearo
Ну вот, опять

trionix, именно поэтому в Англию завозят восточноевропейцев на условную клубнику. Видимо, они не знают, об эффективности комбаинов.

Ластро
Тоже не нужны, потому что современное сельское хозяйство тупо выгоднее, а обучать ему средневекового дебила - только портить. Не говоря уже о инстинктивном режиме секретности.

Ну вот то есть население КНДР 25 миллионов. Население Римской Империи времен начала века - 50-60 млн, т.е. всего вдвое больше, и при этом на них пахало все Средиземноморье, вся долина Нила, большая часть Причерноморья (а через торговлю и всё), небо, Аллах и другие.
Ну вот прикинь, сколько надо оккупировать земли и сколько людей поставить под ружье, плодя вертухаев, карателей и прочую мразь, чтобы прокормить даже терпеливый северокорейский народ? И главное, зачем, если можно просто занять пустынную, полутора дикарями заселенную Австралию/Японию/Тайвань/Окинаву, устроить кампанию в духе освоения целины (которой, кстати, все участвующие будут рады до усрачки) и обеспечить всю Корею жратвой на век вперед? Заодно, кстати, обеспечив себе отсутствие проблем с варлордами, потому что одно дело - взбунтоваться оккупационному гарнизону, а другое - отложиться сельскохозяйственной колонии.

Lothraxi
А чо, не дебилы? Для того, чтобы они перестали быть дебилами, их три поколения надо нормально кормить (чтобы вычистить эпигенетику), три поколения нормально обучать и три поколения приучать к актуальным трудовым отношениям (чтобы демонтировать их говнокультуру). Вот тогда они будут сопоставимы с прошедшими через эффект Флинна современными людьми, а не с узбеками Лурии.
Это имеет смысл для ближних соседей, которых все равно оккупировать и ассимилировать, но зачем устраивать этот аттракцион благотворительности, который еще и не поймут и не примут, для всего мира?

Facensearo
А вы не думали, что может получиться наоборот? Что соблазн переучиться на "неактуальные" трудовые отношения, когда вокруг столько потенциальных рабов, будет слишком велик?

Людям трудно держаться в рамках закона даже в счастливые нынешние времена, когда все за всеми следят. А там реальность будет страшнее, что всегда ожесточает

Невыгодно. Причем невыгодно в том смысле, в котором к тебе через не очень длинное время приходит тот, кто актуальные трудовые отношения сохранил/вновь освоил, и ставит раком. Ну, конкретная форма развлечений после проигрыша конкуренции - на выбор.

Соглашусь с Facensearo, проще пахать на тракторах и и производить промышленно удобрения, чем выделять людей в надсмотрщики над толпами дегенератов. Экономичнее.

А клубнику собирают руками потому что нэжная: роботы пока мнут, а вот сбор картошки давно механизирован.

финикийский_торговец
Это потому что они у вас все дегенераты почему-то, прям быдло непоправимо тупое. А ведь пропасть куда меньше, чем вы тут рисуете

Сразу толп, конечно, не будет, потому что... много причин. Включая ту же санитарно-эпидемиологическую обстановку

Но двадцать лет спустя, сорок? Почему бы и не гастеры из местных? Надо ж кому-то и улицы мести, и куриц на фабрике разделывать

Непоправимо. Они мало и плохо ели в детстве, они дети и внуки тех, кто мало и плохо ел в детстве, а это разница в IQ минимум пара сигм. Не говоря уже об отсутствии образования, которое будет тяжело, а местами и невозможно скорректировать всяческим ликбезом.
Это не означает, что из их среды нельзя никого взять (потому что это процесс вероятностный, и всегда будут самородки), или что их нельзя массово ни к чему приспособить, но это надо учитывать. Те же техпроцессы под них, например, придется массово адаптировать, а прямо говоря - спускать на уровень максимум 1930-х.

Просто Ханя
В Иране, без экспорта - на достаточно веков, чтобы дождаться термояда или еще чего неведомого сейчас.

Facensearo
А я и не говорю про массово. Почему вы все время эту фигню додумываете про "толпы дегенератов"?

Это постепенный процесс. Когда обе стороны отпустит первый шок, начнется шевеление туда-сюда. Даже если государство не захочет само пойти к местным, местные пойдут к нему. Сперва - самые смелые и сообразительные, и в какой-то момент для них найдется дело. Потом там же останутся их хорошо кушавшие дети и внуки, нахватавшиеся бесценного образования. Будут и полукровки (а вы как думали), в том числе пристроенные

И все, вот они, пятьдесят оттенков общественных слоев

Эта штука всегда работает в обе стороны. Ну, разве что отгородиться стеной, аки пирряне от джунглей... хотя нет, пирряне тоже не смогли :D

Ну так это вопрос десятилетий, а не просто так. Никто не спорит, что не останется ISOT-государство сияющим градом на холме, обзаведется и кольцом сателлитов, и факториями, и интегрировать людей как-то будет. И авантюристы из попаданцев попытаются выкраивать свои уделы, и кто-то из везучих местных царьков неприятно удивит модернизацией (через которую его дети лишатся башки).

Просто в первые годы и десятилетия местные ну, просто, не очень нужны. Мягко говоря.

Потому что полноценное рабство/ориентированная на использование местных экономика, а не три торговца и пять гастарбайтеров на метении улиц - это именно толпы.

Facensearo
Ура, наконец-то кто-то прочел, о чем я пишу
https://fanfics.me/message_comment4412387
Конечно нет. С нефиговой вероятностью самим попаданцам будут по карточкам молоко отпускать (если не хлеб, лол), куда там с посторонними делиться
До этого дойдет постепенно. Мне так видится, что будет расслоение: где-то в середке это самое Государство Из Будущего, а вокруг... всякие промежуточные состояния, в том числе и феодальные "княжества", которые откололись от метрополии, но поторговывают с ней

И в метрополии будут спокойно закрывать глаза, что руду у соседей копали, извините, без выходных и отпусков

Facensearo, а у нас ситуация, когда несколько поколений практически не работает естественный отбор на уровне детской смертности. Знаешь, сколько фигни накапливается в ДНК? А у них, выжил? Значит здоров!

P.S. Скорее всего, как раз из детей местных и попаданцев и будут лучшие новые граждане, оно всегда так работает :) метисы рулят. Это и в южно Америке сработало, и у нас на севере...

финикийский_торговец
Если обществу нужны надсмоторщики над рабами, то дегенератами будут члены такого общества.

Ластро
О да. Они еще и местным насморком будут болеть три дня, а не месяц на ИВЛ, азаза

Причем там наверняка будет этот момент, когда "на три четверти попаданец" будет обзывать "наполовину попаданца" туземным быдлом, а потом кто-нибудь кого-нибудь станет жечь и резать, и как бы на фоне этого не сменился государственный строй

Или в "колониях" начнутся бурления, а потом будет всякая война "Севера" с "Югом" с понтом, что за свободу, но вообще-то за ресурсы

В общем, все как в жизни.

к-тан Себастьян Перейра
А разве обсуждение и не шло о вариантах развития рабовладения в сложившихся условиях? И сравнении его эффективности с использованием тракторов, агрономии и хим. удобрений своими силами? А не о том, что хорошо и плохо?

Массово из сложившегося общества выдрав толпы работников простым ликбезом их трактора использовать не научишь. Себе дороже - поломают больше чем напахают.

Положительный (в плане эффективной рабочей силы) результат можно получить только воспитав и дав образование местным с самого их детства, причём обязательно вырвав из их собственной традиционной культуры не знающей часов (которые все по 60 мин), расписания, системы обучения (но не карго её культа - смотрим на школы в негритянских гетто), системы экзамена и контроля, трудовой дисциплины в современном её понимании итд (Тут вспоминаются труды Фуко).

При этом в среднем такие люди всё равно будут чуток глупее соотечественников в силу упомянутой выше эпигенетики. И из-за разрыва связей с родственниками ведущей к стрессу в детстве. Со временем это пройдет, но не сразу.

UPD
Если же вручить современному гуманному и весьма интеллигентному так сказать школьному учителю (т.е. не применяющему телесные наказания) тамошних детишек не вытаскивая их из другой системой иерархии и среды пропитанной магическим мышлением, то будет как в школах в негритянских гетто. Он не будет там никаким авторитетом, а значит механизм усвоения знаний у приматов (людей в целом - уточню для предполагаемых читателей не глазами) основанный на авторитете передающего знание не включится.

финикийский_торговец
Я про рабовладение в заявке не видел.
Даже если не брать в расчет мораль(может общество попаданцев и готово с ходу завести рабов, не знаю откуда таких возмут.Чеченов зашлют? ), рабство самая экономически не выгодная система. Зачем утрировать, понятно дело что с трактором не каждый современник справиться, можно поделиться агротехнологиями, семенным материалом и безопастностью за процент в виде налога.

к-тан Себастьян Перейра, я бы ожидал наличия фактов рабовладения эпизодически, то есть с точки зрения государства - уголовно наказуемо, но на фронтире встречается, там вообще бардак и "сложно жить без револьвера". По крайней мере какое-то первое время.

P.S. Рабство эффективно в определённых граничных условиях. В частности, необходимо, чтобы критическим ресурсом стал примитивный физический труд. В современном обществе, труд таковым не является, собственно, в связи с этим марксизм тоже буксует.

к-тан Себастьян Перейра
Торговать никто не мешает, но что общество стоящее на несколько ступеней НТП ниже может предложить взамен за это? Скорее всего это они и сами съедят (что простимулирует рост численности городского населения и прогресс, разумеется).

Плюс транспортировать продовольствие в достаточном количеств и далеко в доиндустриальную эпоху можно было только морем.

Кстати "поделиться агротехнологиями, семенным материалом и безопастностью за процент в виде налога" - это установление колониальной администрации с прослойкой из местных. Налоги-то будут взыматься в чужую пользу и закончится это именно вот этим.

финикийский_торговец, я бы ждал установления такой администрации на ключевых точках связанных с важным месторождениями, всё равно, кроме сырья тянуть в первом приближении нечего.

Ирану так точно, хотя Корея будет вовсю осваивать новые пашни, вероятно, с выселением местных.

Полагаю что в такой ситуации колониализм с возвращением к идее о "бремени белого человека" практически неизбежен. С подтягиванием местных до уровня позволяющего выполнять простые работы и обслуживать инфраструктуру добывающей промышленности (в силу ещё не выработанных запасов хватит и не самой развитой для большого выхлопа).

Всё это в сочетании с прививками, миссионерами разного толка итд (учение Маркса, Кима, Будды, Аллаха, Ленина - на выбор).

Кстати, насчет Ирана. С исламом попадание устроит кучу проблем. Исповедовать ислам ещё до появления Пророка это само по себе ересь и нарушение божьих планов.

к-тан Себастьян Перейра
А кстати, очень интересный момент! И так изрядная самодостаточность Ирана, нефть и прочее - и минус ислам - получится что-то интересное.

trionix
Религия не отвалиться, будет большая дискуссия, вплоть до войн между разными трактовками.

к-тан Себастьян Перейра
Тут-то их местные острыми палками и затыкают. :)
Вот зачем местные нужны, на самом деле: пушечным мясом работать в междоусобных воинах попаданцев.

Мало фигни, всего-то несколько поколений.

На самом деле даже выселять не обязательно. В зависимости от года - в той или иной досягаемости есть плодородные, но оч малонаселенные земли (потому что местные все еще охотники и собиратели). До определенного момента это вообще вся Япония, потом довольно долго - Хоккайдо, Сахалин все равно же придется ради нефти брать.