Для этого надо быть сильно в теме, феней ихней владеть, особенностями менталитета. Иначе стеб выйдет или цива репорт.

Идея клевая, я б почитала про планетарную Корею

к-тан Себастьян Перейра, к сожалению да, увы, я вот темой не владею... а жаль, жаль.
Lothraxi, поправил.

Ластро
Лучше Беларусь какую-нибудь. Или отдельную область РФ. С фактурой сильно проще будет.

Москву. Вот прикол будет.

к-тан Себастьян Перейра, там столько хозяйственных цепочек оборвётся, что пипец и ужас... а у корейцев во первых автаркия, а во вторых - их не жалко.

Ну и да, при таком уровне автономии, при таком ограничении на ресурсы и при такой численности их уровень технологий - это круто. Реально круто.

Гламурное Кисо
Нельзя так ненавидеть людей D:

к-тан Себастьян Перейра
Уже кто-то город отправлял в средневековье.

Гламурное Кисо
В первые же часы осознавшие ситуацию верхи начнут подсчитывать запасы продовольствия на складах.

Гламурное Кисо, никого не жалко, никого, так что ли?.. это же реально постапакалипсис в отдельно взятом городе... там же 95% помрёт с голода в первый год.

Хотя... Слушай, а что-то в этом есть. Только писать нужно уже про последствия... когда основная пыль улеглась, а местных тоже во всю косят эпидемии... и соответственно про разрозненные княжества, которые возглавляются выжившими.

Ластро
Выжившими с АК-74м в руках?

финикийский_торговец, да хоть с самопалами. Если на дворе античность... весело будет всем. Причём я не исключаю варианта, что кое-где кто-то из местных вождей захватит ценных кадров из Москвы в рабство оформит шарашки и начнёт прогрессорство...

Была идиотская идея, ISOT всех непризнанных государств и протогосударств к ебене матери (без КНР и, лол, Армении, но, возможно, с Тайванем и Израилем).

КНДР - на самом деле интересно, потому что у них а) меньше всего вероятности умереть от разрыва производственных цепочек сразу же, и при этом есть приличная индустрия и наука б) политическое руководство определенно не будет пытаться устроить земшарную чучхейную республику.

Вот только КНДР и КНР куда ближе в технологическом смысле, чем это кажется на первый взгляд. И тайваньские чипы в новых корейских баллистических ракетах, по слухам, вполне имеют место быть.

Ластро
Вы сначала подсчитайте кол-во снаряжения на терр-ии Мск (кстати, в каких границах?), а потом кол-во населения (всякого) на прилегающих землях.
Ну и так то, емнип, резервов из вторсырья одного метро хватит на что хочешь.
Вопрос в организации власти в переносимых городах - хоть Сеул/Пхеньян, хоть Мск.

В этом и соль, а то напишут попаданцев, которые всех нагибают ради почесов комплексов автора, а тут годнота могла бы выйти

Ластро
Вы оптимист.
Процентов 10 погибнет в первые трое суток, еще 30- 90 в первый месяц. Вопрос в какой месяц из какого перенос. Будет жуткий ад, так как запасов еды в городе реально нет. В супермаркеты все везут-продают, запасы если есть то недельные максимум, и то не по всему.
"блокада Ленинграда" в условиях цифрового концлагеря - будет очень страшно.

Была такая тема на ФАИ.
Цитата оттуда:
...После разгрома японских агрессоров, превентивной бомбардировки Японии и окончательной победы коммунизма на корейском полуострове, у Любимого Руководителя есть только один путь - на Пекин! Добывать Небесный Мандат. Разумеется, увидев танки и самолеты, конфуцианцы тут же признают, что Мандат у императора Кима есть. МАНСЕ! МАНСЕ!

Ластро
Цикл Круза "Люди великой реки" и приквелы к нему.

Виктор Некрам
А там есть что приличное из приквелов? Посоветуйте?

к-тан Себастьян Перейра
Есть один, я названия не помню, такой... в стиле Круза. Мы с мужиками собрались, пристрелили вражин, что поближе, и поехали лутать военную часть. И все заверте.
Новые просто не смотрел.

одних попадунов в ВОВ можно собрать цельный взвод
Это вы, коллега, сильно преуменьшили. Там солидная рота наберётся, и хорошо если только одна.

у северной кореи нет никакой автаркии

она сильно привязана к китайским поставкам, очень сильно

автомобили-двигатели-металлы, программирование эвм и понимание научных основ производства чипов и процессоров, удобрения и пищевые добавки - всё это китайское

завоевать себе зону азиатского благоденствия они конечно смогут, но дальше рабочий ресурс танков закончится и наладить производство новых будет почти невозможно

____

при этом неожиданное расширение ареала обитания приведёт к выходу наружу подавленного бунта - каждый амбициозный кореец с калашом будет мечтать о постройке своей личной чучхейнии на берегах калифорнии

тоталитарное правительство просто не умеет конструктивно договариваться с оппозиционерами, оппортунистами, инакомыслящими, эгоистами, хиппи - их будут пытаться жёстко давить репрессиями

но поскольку границы открыты, репрессии приведут лишь к тому что население в какой-то момент просто начнёт массово разбегаться прихватив тракторы, ящики с автоматами и станки

Интересным был бы перенос Ирана - у них полный цикл всего, кроме ракетного оружия... но в прошлом С400 как-то и не нужны. А так - от карандашей до автомобилей, самолетов и станков - у них свое. И 40 млн населения

trionix
У них автаркии ещё меньше чем у КНДР, и санкции, например, угробили их автопром почти полностью.

И, напомните, какие самолёты и авиационные движки у них свои.

Лень искать на топвар. но у них все самобытное, на копировании спертого и своих разработках. В любом случае, в рамках идеи "перенос в прошлое" - сплоченный народ с достатком промышленности в теплом климате.

trionix
А чушь постоянно на военную тематику писать не лень.

Ну будет у них техуровень не 1984, а 1954-1964. Окружающим от этого лучше?
Но да, разбегание авантюристов это не остановит.

До того, как арабы/белуджи/тюрки/курды подумают, что свой личный национальный халифат им интереснее, чем участвовать в поддержании иранской гегемонии: три.. два..

Тоже вариант. Клан из примерно 500 человек хватает все что может дотянуться и перебирается куда хочет, и там развиваются как отдельная деревенька с электроприводом оборудования, пока вокруг каменный век.

trionix, и быстро упираются в то, что самостоятельно поддерживать технологический уровень они не могут. Это только в дурных книжках можно в одно рыло рулить постройкой металлургического завода используя в качестве подчинённых народ пятнадцатого века...

Это если что, камень в огород реальной книги и реального писателя. А в жизни этот клан быстро обнаружит, что за всем "хайтеком" нужно идти на поклон к центральной власти.

Впрочем, тоже как часть сюжета, было бы интересным ходом... своеобразным обыгрыванием классических штампов :)

Без центральной власти поселок в примерно 500 трудоспособных проживет на уровне 1930-х легко и спокойно, при отсутствии давления со стороны государства. Проверено "спецвыселенцами" в довоенные года.

trionix
А они могут произвести трактор и топливо для него? А то это не 1930-е, а 1830-е будут.

финикийский_торговец, если я правильно понимаю, то грубо необходимый размер такого поселения можно оценить через производственную мощность мартеновской печи в год и разделив её на потребление метала на одного человека в год... это вот совсем грубо. Сейчас не скажу на вскидку, но думаю, что сильно больше, чем 500 человек.

А ведь можно ещё прикинуть мощность ткацкой фабрики, и необходимый для её окупаемости рынок сбыта...

В общем, не думаю, что это взлетит, даже если использовать рабскую подсобную рабочую силу из местных. Хотя... с учётом рабов...

Ластро
А кормить рабов кто будет? Другие рабы. И следом вопрос: как много людей должны заниматься одним лишь удержанием в повиновении (сравнительно) малоэффективной массы недобровольно трудящихся?

финикийский_торговец, угу всё тяжко. Мартеновская печь это порядка 200 тыс. тонн металла в год. Значит вокруг неё одной должно быть экономическая зона где-то в 200 000 000 / 100 (не помню, какой нормальный показатель металла на одно рыло, но пусть будет так) ~ 200 000 человека...

Всё грубо, но никак не пол тысячи... Совсем никак, не меньше 20k человек выходит. И это ОЧЕНЬ оптимистичная оценка снизу для необходимого населения. Скорее я поверю в то, что нужно где-то около одного миллиона человек. Хотя тут уже не уверен.

Ластро
Металургический заводик будет при поселке, который будет только им и жить, обменом с другими.
Вариант - мелкий агрегат типа мартена на газе. Просто сейчас-здесь выгодны большие печи, так как производительность связана с объемом, а он растет быстрее площади стенок и теплопотери через них.

trionix
В мире магии дружбы? А обмен как - морем (на парусах?), по суше (На лошадках)? А уголек для металлургии откуда?
Технологическая пирамида в людях даже самой примитивной добычи природного газа больше этого поселка.

А я написал "природный"?
Строить из дерева будут, это раз. 60 процентов массы дерева это ветки, кора и горбыль, это два. газгенератор при нехватке пустых бочек могут сделать и виде колодца в холме, и штольни сбоку для вывоза угля. А "генераторный газ" из деревяшек вполне себе. На нем в войну даже машины ездили

trionix
Очевидно что его, поскольку прочий в металлургии ещё хуже древесного угля. Если всерьёз рассматривали какой-то другой, ну...
Ага. Машины.

trionix
Единственный реальный способ получения железа в таком поселке - кричный. Как делали до мартенов и прочих доменных печей.
Руду и уголь в горн, и раздувать ручными мехами. Потом вытащить то, что получилось, и плющить молотом.
Железо там будет такое, что в приличных местах его и в металлолом бы не взяли, но по людям и энергии возможна полная автономность.

Виктор Некрам
Это называется утеря технологий.
Вертикальный ветряк как привод воздуходувки, каменный теплообменник и горячее дутье. По опыту реконструкторов, строится за три дня силами пяти мужчин. Хотя был конфуз - подобрали на берегу вогнутый камень со следами вращения, и парный к нему выпуклый, а это потом оказалась "ступка каменного века" - в смысле нижний подшипник вертикального ветряка
К слову, в древнеиранской письменности свастика это символ вертикального ветряка. Вид на ротор сверху, если что.

Вообще, газогенераторы в металлургии применяли, но активно - с середины девятнадцатого до начала двадцатого века. "За неимением гербовой".
Но это не что-то кустарное, а весьма серьезное промышленное сооружение, жрущее куда как больше, чем нужды строительства домов и сараев такого малого поселения.

важный аспект который нужно понимать:

осознание собственной глупости не мешает людям раз за разом пытаться реализовывать глупые планы

попытка 5 сотнями человек свалить на тракторах в саксонию и построить там свой собственный рейх с газогенераторами и аборигенами-унтерменьшами обречена на провал по множеству причин - но глупые авантюристы всё равно будут надеяться, пытаться и пробовать


свою ошибку они осознают только когда половина сдохнет от стрел и дезинтерии

обратно в метрополию вернётся лишь часть людей, растратив боеприпасы, топливо, сильно поломав технику

nadeys, и это просто шикарный сюжетный ход, я считаю :) А главное, практически не встречающийся в подобных альтернативках.

P.S. На самом деле, задача на построение минимального возможного по размеру замкнутого производственного контура для заданного уровня технологий очень интересна, но явно не для праздного обсуждения, а тянет на хороший труд по экономике и социологии.

nadeys
Местные со стрелам сдохнут на минных полях, и от простейших боевых газов. Да и при отсутствии статьи 222укрф револьверы довольно просты в изготовлении.
Фильм - https://www.youtube.com/watch?v=bAzJOULyx5c&list=PLn-mfQWmU8glzEXgKpnpJ79ebrbi5ieyR тут про ружье 18 века, но револьверы 1861 не сильно сложнее, а против лучников - уберваффе.
Просто потому, что стрелок может залечь за дерево. А лучник - нет.
Ластро
Нелюбимый некоторыми за тяжелый слог Назгул очень внятно пишет про построение цивилизации с нуля командой в 500 чел советских инженеров.
Некоторые идеи у него странные, но в газах и взрывах он понимает хорошо, как и в истории техники.

trionix
Применение простейших ОВ эффективно только en masse.

Кстати, патронный завод, ну хотя бы пороховую фабрику (если обойтись пыжом) они тоже с собой захватят?

Всё это счастье производится как побочный продукт весьма немалой химической, металлургической и прочих промышленностей, которые 500 человек, ну никак не могут развернуть. Так что по началу, они действительно будут что-то там показывать против местных (хотя большой вопрос, на самом деле), а потом у них тупо кончится боекомплект...

P.S. Я прямо всё больше и больше хочу прочитать про злоключение подобных "гениев" и как они понимают, почём фунт лиха и как они были не правы...

В РФ не повторять, но... электролиз горячего раствора соли - хлорат натрия. Прилить поташ, остудить - осадой хлората калия.
Древесные грибы собрать (параллельно с заготовкой дерева), высушить, измельчить, пропитать горячим раствором хлората - "грибной порох", с таким до войны много кто охотился в Прибайкалье. Собственно рецепт от тамошнего охотоведа.
По энергетике - сильнее черного, слабее бездымного. Для "берданки" - отлично, для "мосинки" - потеря энергетики и частая чистка. Для револьверов около 10 мм калибром - идеал.
До момента сушки готового пороха - техпроцесс безопасен, то есть можно озадачить им (приглядывать за электролизером, резать грибы) слабосильных попаданцев - покалеченных, подростков, пожилых.

Ластро
Только всё художественное наполнение сожрут заклепки, а прежде всего заклепщики в комментариях.

Значит пишите увлекательно!

trionix
А электричество для электролиза, я так понимаю, в ладошках принести?
Читал я Назгула, у него попаданцы имели ядерный реактор и электростанцию на нем.

Виктор Некрам
Я тоже о нём вспомнил, когда про револьверы написали.

Потому что заочно любимый мною 1861 разбирается за пять сек, то есть замена барабана крайне проста. Капсульный револьвер проще пистолета, так как нет гильз, штамповать которые - гидропресс нужен, да и оснастка непростая. Опять же нет отказов из-за неполного отката затвора.
Виктор Некрам
Не путаете?
Попаданцы с АЭС встречались только в "молот Люцифера". Если где еще - давайте ссылку.

Вы немного не туда думаете.
Ну попало 500 человек в античность.
Информация у них есть? Как построить домну, как найти руду, как её переплавить? Есть ли специалисты которые хоть что-то могут сделать? Есть ли у них элементарная картоха чтоб посадить? Я не специалист, но насколько помню после нескольких посадок, растение деградирует и там как-то обновлять надо.
Местные это не проблема, там даже автомата не надо, хватит гладкоствольных ружей на чёрном порохе.

к-тан Себастьян Перейра
Огорчу. Сделать гладкое ружье точным сложнее, чем сделать винтовку.
А против конницы нужен темп стрельбы. Или рядок прыгающих мин. С хлорпикрином или хотя бы просто осколочных.

к-тан Себастьян Перейра, они только что ушли из попавших Ирана/Кореи где тырили всё, что плохо лежит... но да, таки можно считать, что проблемы с хреновым снабжением их ждут тоже.

и вот еще для образования - https://www.youtube.com/watch?v=80wm9GY7IwI
к-тан Себастьян Перейра
это ключевое. Страны с советским типом образования имеют больше шансов

trionix
Посмотрел Назгула, не нашел у него атомного реактора. Может у Хвана он есть, по которому Назгул писал?
Но проблему это не снимает. Проблему с любым электролизом, потому что электричество он жрет как не в себя. Если нет розетки с бесконечными киловаттами, дело труба.

trionix
Вы про залповую стрельбу слышали? От ружья не требуется снайперская точность.
Минирование от маневренных войск это такая веселая затея. Типа, подождите пацаны пару часов, не стреляйте, мы лягушек понаставим.

Минирование заранее. А еще есть кассетные мины для "града" или прочих MLRS.
к-тан Себастьян Перейра
По рассеиванию ружей времен Петра Первого попадалась заметка, что там все было плохо, дальше 100м круг два метра половина пуль.
Проблема тактическая - попаданцев мало. То есть каждый всегда должен быть вооружен, чтобы отбиться от 10-рых минимум. Некого выделять в "охрану", к тому же психологический момент - одни работают, другие стоят.
Но как показывает практика войн, при работе автоматы очень быстро оказываются сложены в кучку, работать с АК за спиной просто неудобно. Поэтому единственный вариант - вооружить всех пистолетами (револьверами). Тогда на любое нападение местных - ближайший открывает огонь, все услышавшие бегут на помощь.
У Назгула очень неплохая вещь - http://samlib.ru/k/kucher_p_a/162902_gribiposapernomu.shtml "Грибы по-саперному". Там как раз про периметр, оборону и прочие самодельные мины.

trionix
Если у попаданцев есть военная техника для дистанционного минирования то у них и автоматы будут и пулеметы и БМП с танками. Такие штуки по одиночке не бывают они в составе подразделений.
Если заранее, то ни о какой работе речи быть не может, начнутся самоподрывы. Детишки, бабы, грибники, соседи, дикие звери. При минировании подходов надо сидеть в ппд и не выходить наружу.
Не вижу в этом проблемы. Против сомкнутых рядов нападающих самое то, как из пулемета.
Кроме того, если попаданцы гражданские, то им хоть бластер дай все равно будут равнозначные результаты.
Пистолет на войне - оружие идиота. Он и применялся по большому счету только в кавалерии, где одной рукой надо стрелять. Пехота, на дистанции пистолетного выстрела, его толком применить не смогут, тем более против кавалерии, она эту дистанцию за секунду преодолеет. Байку про то откуда янки взяли свой любимый 45 пистолетный знаете?
И дохнут. По тревоге бежать надо в замок, где экипироваться, формировать подразделения и действовать согласно плану.

trionix
Поржал. Давление в стволе нарезного оружия заведомо выше, чем у гладкого. Другая сталь нужна. И станок+оснастка для нарезов. Что касается "ружей времен Петра Первого... дальше 100м круг два метра половина пуль" - так это нормальная точность современного гладкоствола.
Против конницы нужны инженерные заграждения. Пять рядов колючки на кольях, и конница частью висит на колючке, частью стоит и ждет, пока ее пристрелят из того самого пулемета.

Вообще-то колючая проволока в количествах - это довольно серьёзный хайтек. Стальная проволока, плюс линия по наделке шипов - ...
Так что вагенбург, чеснок (стальной который) и прочие технологически простые варианты.

Чего вы все про огнестрел-огнестрел. Собираете огнеметы и жгете еретиков. Они простые, понятные и можно использовать бензин как топливо для них, наверное. И со стороны выглядит, как будто ты - гребанный маг огня. Один раз кого-то поджарил и больше никто не сунется.

Синифаз Аграфский
Помнится, про византийских сифонистов и варианты огнемётов в конно-пехотоном бою были треды. Даже крипроисторические. И в фанфике/форке про последователей попаданца в средневековую Русь от Красницкого был вариант, да. И таки это относительный хайтек, если всерьёз - загустители варить, гидравлика с пневматикой... Да и тактика там специфическая.

Marlagram
Если мы договорились, что перед уходом в автономку позаимствуем все, что найдем, у распадающейся цивилизации, то колючкой будет обзавестись проще, чем хотя бы одним стволом с патронами. Потому что ее слабее охраняют.
Вспоминая колючую проволоку, оставшуюся на Карельском перешейке с войны, скажу, что лет 50 она прослужит даже во влажном климате с постоянными дождями.

Синифаз Аграфский
Огнемёт технически, намного сложнее ружья

Вот кстати да, а ещё колючку можно как и чеснок собрать и разместить на новом месте, очень удобно. А легендируется "упёрли со склада". Это не патроны или прочие расходники, не кончится, хотя и будет в ограниченном количестве.

У нас с Вами разные представления о возможной модели развития.
Для начала куда занесло?
Если античность и до 17 века, то армий как таковых на планете немного. Главная беда - всякие разбойники. Одни воруют рабов, другие чуток торгуют, третьи сидят в укрепленном загончике и иногда собираются сходить пограбить. (феодалы).
У попаданцев - распределенное на местности производство, охота и прочее. Никакого периметра, тут дома, зам домница, сям делянка, а вон там рудопроявление. Поэтому никаких периметров, заборов и прочего. Просто на них нет ресурсов.
Только функциональные аналоги. Получается народ-войско, ландвер. Все вооружены, умеют дать сигнал и прийти на помощь.
Против "войск" вплоть до средневековья - сработает.
Главная беда того времени - любители воровать людей и имущество. Поэтому любое "производство" прикрывается только инженерной разведкой, и обороняется самодельным химическим минометом. При них один оператор, который следит за пультом и дает первый залп из заранее заряженной установки, затем ближайшие работающие бросают инструмент и бегут перезаряжать миномет или стреляют в бандитов.
Колючка и прочее - предполагают множество солдат, иначе ее просто сопрут. В ВОВ на передовой обе стороны снимали и уносили противотанковые мины, при том что за минными полями приглядывали часовые. Ночь, туман - и половины мин уже нет.
Производство железа в год на душу населения во времена Петра Первого - меньше килограмма. А вы хотите развесить его по лесу сотнями кг вокруг каждого сарая. Срежут, смотают, соберут в стопочку и понесут ковать что-то для себя. Так что она кончится быстро.
Опять же местные - следопыты. И мастера рукопашной. Поэтому только инженерная разведка (микрофоны, датчики), и только стреляющее оружие.
Плюс желательна сложность оружия, от которой хотя бы первые десятилетия местные не смогут им пользоваться, если сопрут. Ну как центурион сможет применить химическую мину с электродетонатором? Не зная что такое электричество, не имея ни проводов, ничего?

Виктор Некрам
(С умилением вспоминает засеки)

Ряд датчиков, рядок мин, и проводки к пульту.
Кстати, по словам товарищей по работе, собрать схемку, отличающую ходьбу от конницы (для вибродатчика) несложно. То есть попаданцы ходят и ездят, а конница - подорвется.

trionix
(С интересом смотрит на римские легионы и тумены Чингисхана)

Фаланги Саши Македонского тоже передают привет... Как и многотысячные египетские армии..

trionix
Ваша главная ошибка - вы представляете "местных" необучаемыми идиотами, которые раз за разом будут наступать на одни грабли.

Обычно же какой-нибудь индеец, увидев ребят на конях и с ружьями, через некоторое время тоже оказывается на коне и с ружьем. Вот как-то так получается. И хорошо, если с другого берега вас поддерживает целая цивилизация. А если нет?

Есть ещё одна критическая ошибка, он смотрит на что-то, что можно плюс минус просто (или как ему кажется, просто) сделать при наличии цивилизации и мигом считает, что тоже самое можно так же просто воспроизвести без неё в одиночку или относительно малым числом.

Критическая ошибка, просто роковая, на самом деле. Всё куда как сложнее.

Lothraxi
Он не будет с ружьем, потому что он его не сделает. И найти попаданца, который продаст аборегену ружье за ракушки - невероятно сложная задача. К тому же к ружью нужны патроны...

Синифаз Аграфский
Это метафора, если непонятно. Речь о том, что то небольшое (реально небольшое) преимущество, которое даст попаданцам их "информационная фора", рано или поздно будет нивелировано - местные будут учиться, попаданцы будут терять знания.

Пусть это произойдет не мгновенно, но это произойдет.

Lothraxi
Нихрена. Информация в древности очень медленно распространялась и постоянно забывалась из-за бесконечных войн и пожаров.
Это во первых.
А во вторых, дело не в информации, а в технологическом превосходстве, которого даже у северной корее сполне хватит что бы захватить чуть-ли не весь античный мир, до того, как аборигены смогут ей противостоять.

Синифаз Аграфский
Potato potahto

У попаданцев будет два квеста:

1) выжить на новом месте хотя бы несколько лет (то, на чем, кмк, зациклен тот же trionix с его однообразными минными полями)

2) закрепиться (и тут технология почти ни при чем - тут нужно государство, система, которая не только простоит века сама по себе, но и будет активно влиять на окружение)

Захватить мало. Надо удержать.

Я не зациклен - просто понимаю, что лишних людей у попаданцев нет. А уровень знаний закончившего 10летку корейца или иранца - выше уровня знаний почти всех ученых античности. Вот это преимущество - главное.
Поэтому никакого стояния в караулах, никаких толп с ружьями. Это траты ресурса, причем самого главного - времени человеческой жизни.
Третья главная задача - сохранить цивилизацию и заложить в ее структуру нечто, мешающее появлению государственности.

Виктор Некрам
Ластро
на стороне попаданцев послезнание

с точностью плюс-минус столетие можно заранее предсказать наличие в данном регионе крупых государств, поселений и армий

Синифаз Аграфский
1. продать ружья за элитных рабынь
2. продать ружья за еду в голодный сезон
3. намеренно вооружить группу аборигенов дабы использовать их в качестве пушечного мяса
4. попась в плен к аборигенам вместе с оружием

nadeys
1. Зачем покупать, когда у тебя есть оружие и ты можешь забрать их силой. Или купить за что-то другое.
2. Опять таки см. 1
3. Ну вооружишь ты группу бомжей. Ну они чуть-чуть покуралесят, а потом у них просто тупо кончатся патроны.
4. И опять-таки одно ружье погоды не сделает.

trionix
То есть достаточно взять в плен одного ботана, чтобы лишить попаданцев главного преимущества? )

Вы же понимаете, что эти знания не прибиты к корейцам гвоздями и могут, ну, отделяться от корейцев? Если хорошо поспрашивать?

Продавать оружее, когда ты можешь продать одежду, инструменты, столовые приборы, мебель и т.д., да даже металлолом - это вообще нонсенс.

Тащемто как ни крути, а получается лажовенько.
ТС, я бы посоветовал в качестве первоисточника брать не Назгула с Хваном, а "Стратегию" Вадима Денисова.
Основные отличия:
1. Аборигенов не предусмотрено. Вообще.
2. Попаданцам дают начальные плюшки и по ходу дела подкидывают еще.
3. Отдельным группам попаданцев дают канал - возможность раз в день заказать 250 кг чего угодно по каталогам.
3а. Канал сильно обрезан по огнестрелу и зарезан в ноль по ДВС.
4. Все группы попаданцев в более-менее равных условиях.

nadeys
Элитных рабынь проще купить за пули - по одной в голову каждого продающего. Опять же эти бездельницы, умеющие только танцевать и трахаться, нафиг не нужны, крестьянские девочки лет 10 куда интереснее - выучить по своему уровню знаний, и замуж пристроить за своих. После полной адаптации.
Еду вырастить самим
Аборигенов не вооружать. Сначала ассимилировать.
При такой разнице - в плен живыми мало кто попадет. А кто попадет - сдохнет под пытками, вряд ли научив чему-то.
IMHO попаданцы будут восприниматься как некие демоны.
Ну сами посмотрите с точки зрения древних:
женщины с утра до вечера не в поле и не за ручным жерновом - а еды достаточно
воду ведрами не носят, а моются каждый день
Ткани великолепные
Бумага - расходник
Свет горит без сгорания.
Так что демонов будут бояться.... с ними невозможно торговать - у древних нет ничего, что предложить на обмен. Но при том демоны приходят сами, когда хотят, и делают что считают нужным - вырезают работорговцев, жгут таможни, убивают сборщиков налогов "огнем с неба".
Синифаз Аграфский
Кстати да.
Римским олигархам пригодятся многие бытовые предметы, которые для нас привычны, а тогда престиж - от зеркал и стекол до фарфоровой посуды.
А антибиотики с краткой инструкцией на языке аборигенов - во времена, когда любое проникающее ранение - смерть.

Виктор Некрам, ТС как раз Назгула за основу не берёт, этим тут Трионих страдает...

Что касается результата, то выглядит это так, что в центре возникают обжитые территории, где государство Корея/Иран держат пусть просевший, но всё же сверхвысокий по местным меркам уровень технологий, а по границам формируется фронтир, куда утекают разные деятели в поисках свободы. При этом попытки наладить производство у них мягко говоря удаются редко, да и вообще, поддерживать уровень без поставок из центра они не могут.

Зато через фронтир во внешний мир утекает инфа, по каплям, потихоньку... но какие-то детали во внешний мир текут.

Отдельно нужно учитывать анклавы, которые формируются для контроля ресурсов. Их держит центральное правительство. Такие территории огорожены и защещины, но за их границей ад и Израиль...

При этом общая контролируемая территория врядли будет больше изначальное чем в 2 или 3 раза. так как логистика.

Естественно, такое мы увидим, если центральная власть удержится. Иначе, нужно просчитывать распад на несколько фрагментов и их конкуренцию между собой.

А если их вообще isot'нуть на 20к лет назад? Предпологая что климат не изменился, это будет сложнее или проще удержаться от полного распада?

Виктор Некрам, и да, заметь, что переносится не группа, а страна, группы, это отдельные гении с окраин, которые ломанулись в "дикое поле" строить там счастье, хотя, на самом деле, не уверен, что таковых будет очень много.

Ластро
Я вот не помню, у этих Иранов-Корей энергетика на чем?
Если они переносятся вместе с нефтью/углем под землей, эта часть сохранится. А ГЭС? Истоки рек у них на своей территории или от соседей текут? Да и изменение климата может сильно сказаться.

Виктор Некрам, углеводороды, как и у всех нормальных людей у них в основе энергетики.

Кстати, о медицине и размножении.
Современные лекарства, медтехнику и прочее с собой врядли получится взять на срок более лет трех-пяти.
Современные люди отвыкли от темпов размножения начала двадцатого века. Вряд ли кто захочет рожать по десятку детей из которых выживет двое(ну ладно трое с учётом остатка знаний).
Когда окружающие узнают о чудесах попаданцев(а они узнают) то прибежит толпа тысяч в десять - двадцать и все. Сколько там комбатантов из попаданцев, половина? Никакими минами не отмахаться.
Тут вся надежда на какой-нибудь грипп или корону, которые попаданцы принесут а местные попередеохнут.

к-тан Себастьян Перейра
Оно ж и в обратную сторону может сыграть

А с вирусами, как показывает практика, бороться на нынешнем уровне медицины довольно несподручно

Lothraxi
Я не специалист, но подозреваю что современные злее. Они эволюционирут дольше их антибиотиками давят.

к-тан Себастьян Перейра
Вирусы не давят антибиотиками, это ток бактерий.

А так-то существует большое количество всякой надежно прикопанной заразы, которую лучше не выкапывать. Конечно, там и бактерий полно, которые при желании можно порешить антибиотиками (та же чума), но все-таки лучше не погружаться в это все и избегать эпидемий. Это большая нагрузка даже на крепкие государства

к-тан Себастьян Перейра, не забываем, что по условиям задачи:
а) таких отрядов по фронтиру не один и не два;
б) где-то есть злое от всего того звездеца государство с регулярной армией;

Так что, даже если конкретный отряд умников ляжет (а это плюс минус точно чудьба очень многих), то вот местным ничего не светит, как только полезут на плюс минус центральные территории, то их выжгут нафиг. Особенно, если местные там понасилуют, попыпытают, пограбят... то прям совсем хорошо будет для центральной власти в плане пропаганды.

Ластро
А, я думал переключились но задачу в 500 попаданцев.

Ластро
к-тан Себастьян Перейра
Как-то мы очень увлеклись резней и забыли, что без союза с местными попаданцам не светит.
Берите пример с Писарро и Кортеса, которые примерно такими собственными силами покоряли инков и ацтеков. Используя союзных индейцев.
Всегда найдутся какие-нибудь местные, которым не нравятся те же дикари, что и нам.

А почему не светит-то?
Теоретически государство уровня КНДР или Ирана способно загеноцидить любое разумное количество местных. Вот совсем любое, те же БОВ и палочно-желудевая авиация имени Назгула.
При этом вопрос "а зачем вообще нужны местные" встает очень выпукло, потому что беречь их смысла нету: они даже почти не рынки сбыта и не рабочая сила, потому что средневековые дебилы.

Facensearo, пахать на плантациях за еду и железный нож/топор, чтобы высвободить своё население для чего либо более высокоинтелектуального.

Facensearo
А речь о попавшем туда государстве или об отколовшемся анклаве в 500 человек? Мне показалось, что союз нужен последним.

Ластро
Зачем? Комбайн удобнее и эффективнее.

Нужно понимать, что подобные осколки ещё и между собой будут собачиться, во славу Тзинча.

trionix
А соляра/бензин бесконечные?)

Просто Ханя
Он мысленно ездит на генераторном газе

Facensearo
Ну вот, опять

trionix, именно поэтому в Англию завозят восточноевропейцев на условную клубнику. Видимо, они не знают, об эффективности комбаинов.

Ластро
Тоже не нужны, потому что современное сельское хозяйство тупо выгоднее, а обучать ему средневекового дебила - только портить. Не говоря уже о инстинктивном режиме секретности.

Ну вот то есть население КНДР 25 миллионов. Население Римской Империи времен начала века - 50-60 млн, т.е. всего вдвое больше, и при этом на них пахало все Средиземноморье, вся долина Нила, большая часть Причерноморья (а через торговлю и всё), небо, Аллах и другие.
Ну вот прикинь, сколько надо оккупировать земли и сколько людей поставить под ружье, плодя вертухаев, карателей и прочую мразь, чтобы прокормить даже терпеливый северокорейский народ? И главное, зачем, если можно просто занять пустынную, полутора дикарями заселенную Австралию/Японию/Тайвань/Окинаву, устроить кампанию в духе освоения целины (которой, кстати, все участвующие будут рады до усрачки) и обеспечить всю Корею жратвой на век вперед? Заодно, кстати, обеспечив себе отсутствие проблем с варлордами, потому что одно дело - взбунтоваться оккупационному гарнизону, а другое - отложиться сельскохозяйственной колонии.

Lothraxi
А чо, не дебилы? Для того, чтобы они перестали быть дебилами, их три поколения надо нормально кормить (чтобы вычистить эпигенетику), три поколения нормально обучать и три поколения приучать к актуальным трудовым отношениям (чтобы демонтировать их говнокультуру). Вот тогда они будут сопоставимы с прошедшими через эффект Флинна современными людьми, а не с узбеками Лурии.
Это имеет смысл для ближних соседей, которых все равно оккупировать и ассимилировать, но зачем устраивать этот аттракцион благотворительности, который еще и не поймут и не примут, для всего мира?

Facensearo
А вы не думали, что может получиться наоборот? Что соблазн переучиться на "неактуальные" трудовые отношения, когда вокруг столько потенциальных рабов, будет слишком велик?

Людям трудно держаться в рамках закона даже в счастливые нынешние времена, когда все за всеми следят. А там реальность будет страшнее, что всегда ожесточает

Невыгодно. Причем невыгодно в том смысле, в котором к тебе через не очень длинное время приходит тот, кто актуальные трудовые отношения сохранил/вновь освоил, и ставит раком. Ну, конкретная форма развлечений после проигрыша конкуренции - на выбор.

Соглашусь с Facensearo, проще пахать на тракторах и и производить промышленно удобрения, чем выделять людей в надсмотрщики над толпами дегенератов. Экономичнее.

А клубнику собирают руками потому что нэжная: роботы пока мнут, а вот сбор картошки давно механизирован.

финикийский_торговец
Это потому что они у вас все дегенераты почему-то, прям быдло непоправимо тупое. А ведь пропасть куда меньше, чем вы тут рисуете

Сразу толп, конечно, не будет, потому что... много причин. Включая ту же санитарно-эпидемиологическую обстановку

Но двадцать лет спустя, сорок? Почему бы и не гастеры из местных? Надо ж кому-то и улицы мести, и куриц на фабрике разделывать

Непоправимо. Они мало и плохо ели в детстве, они дети и внуки тех, кто мало и плохо ел в детстве, а это разница в IQ минимум пара сигм. Не говоря уже об отсутствии образования, которое будет тяжело, а местами и невозможно скорректировать всяческим ликбезом.
Это не означает, что из их среды нельзя никого взять (потому что это процесс вероятностный, и всегда будут самородки), или что их нельзя массово ни к чему приспособить, но это надо учитывать. Те же техпроцессы под них, например, придется массово адаптировать, а прямо говоря - спускать на уровень максимум 1930-х.

Просто Ханя
В Иране, без экспорта - на достаточно веков, чтобы дождаться термояда или еще чего неведомого сейчас.

Facensearo
А я и не говорю про массово. Почему вы все время эту фигню додумываете про "толпы дегенератов"?

Это постепенный процесс. Когда обе стороны отпустит первый шок, начнется шевеление туда-сюда. Даже если государство не захочет само пойти к местным, местные пойдут к нему. Сперва - самые смелые и сообразительные, и в какой-то момент для них найдется дело. Потом там же останутся их хорошо кушавшие дети и внуки, нахватавшиеся бесценного образования. Будут и полукровки (а вы как думали), в том числе пристроенные

И все, вот они, пятьдесят оттенков общественных слоев

Эта штука всегда работает в обе стороны. Ну, разве что отгородиться стеной, аки пирряне от джунглей... хотя нет, пирряне тоже не смогли :D

Ну так это вопрос десятилетий, а не просто так. Никто не спорит, что не останется ISOT-государство сияющим градом на холме, обзаведется и кольцом сателлитов, и факториями, и интегрировать людей как-то будет. И авантюристы из попаданцев попытаются выкраивать свои уделы, и кто-то из везучих местных царьков неприятно удивит модернизацией (через которую его дети лишатся башки).

Просто в первые годы и десятилетия местные ну, просто, не очень нужны. Мягко говоря.

Потому что полноценное рабство/ориентированная на использование местных экономика, а не три торговца и пять гастарбайтеров на метении улиц - это именно толпы.

Facensearo
Ура, наконец-то кто-то прочел, о чем я пишу
https://fanfics.me/message_comment4412387
Конечно нет. С нефиговой вероятностью самим попаданцам будут по карточкам молоко отпускать (если не хлеб, лол), куда там с посторонними делиться
До этого дойдет постепенно. Мне так видится, что будет расслоение: где-то в середке это самое Государство Из Будущего, а вокруг... всякие промежуточные состояния, в том числе и феодальные "княжества", которые откололись от метрополии, но поторговывают с ней

И в метрополии будут спокойно закрывать глаза, что руду у соседей копали, извините, без выходных и отпусков

Facensearo, а у нас ситуация, когда несколько поколений практически не работает естественный отбор на уровне детской смертности. Знаешь, сколько фигни накапливается в ДНК? А у них, выжил? Значит здоров!

P.S. Скорее всего, как раз из детей местных и попаданцев и будут лучшие новые граждане, оно всегда так работает :) метисы рулят. Это и в южно Америке сработало, и у нас на севере...

финикийский_торговец
Если обществу нужны надсмоторщики над рабами, то дегенератами будут члены такого общества.

Ластро
О да. Они еще и местным насморком будут болеть три дня, а не месяц на ИВЛ, азаза

Причем там наверняка будет этот момент, когда "на три четверти попаданец" будет обзывать "наполовину попаданца" туземным быдлом, а потом кто-нибудь кого-нибудь станет жечь и резать, и как бы на фоне этого не сменился государственный строй

Или в "колониях" начнутся бурления, а потом будет всякая война "Севера" с "Югом" с понтом, что за свободу, но вообще-то за ресурсы

В общем, все как в жизни.

к-тан Себастьян Перейра
А разве обсуждение и не шло о вариантах развития рабовладения в сложившихся условиях? И сравнении его эффективности с использованием тракторов, агрономии и хим. удобрений своими силами? А не о том, что хорошо и плохо?

Массово из сложившегося общества выдрав толпы работников простым ликбезом их трактора использовать не научишь. Себе дороже - поломают больше чем напахают.

Положительный (в плане эффективной рабочей силы) результат можно получить только воспитав и дав образование местным с самого их детства, причём обязательно вырвав из их собственной традиционной культуры не знающей часов (которые все по 60 мин), расписания, системы обучения (но не карго её культа - смотрим на школы в негритянских гетто), системы экзамена и контроля, трудовой дисциплины в современном её понимании итд (Тут вспоминаются труды Фуко).

При этом в среднем такие люди всё равно будут чуток глупее соотечественников в силу упомянутой выше эпигенетики. И из-за разрыва связей с родственниками ведущей к стрессу в детстве. Со временем это пройдет, но не сразу.

UPD
Если же вручить современному гуманному и весьма интеллигентному так сказать школьному учителю (т.е. не применяющему телесные наказания) тамошних детишек не вытаскивая их из другой системой иерархии и среды пропитанной магическим мышлением, то будет как в школах в негритянских гетто. Он не будет там никаким авторитетом, а значит механизм усвоения знаний у приматов (людей в целом - уточню для предполагаемых читателей не глазами) основанный на авторитете передающего знание не включится.

финикийский_торговец
Я про рабовладение в заявке не видел.
Даже если не брать в расчет мораль(может общество попаданцев и готово с ходу завести рабов, не знаю откуда таких возмут.Чеченов зашлют? ), рабство самая экономически не выгодная система. Зачем утрировать, понятно дело что с трактором не каждый современник справиться, можно поделиться агротехнологиями, семенным материалом и безопастностью за процент в виде налога.

к-тан Себастьян Перейра, я бы ожидал наличия фактов рабовладения эпизодически, то есть с точки зрения государства - уголовно наказуемо, но на фронтире встречается, там вообще бардак и "сложно жить без револьвера". По крайней мере какое-то первое время.

P.S. Рабство эффективно в определённых граничных условиях. В частности, необходимо, чтобы критическим ресурсом стал примитивный физический труд. В современном обществе, труд таковым не является, собственно, в связи с этим марксизм тоже буксует.

к-тан Себастьян Перейра
Торговать никто не мешает, но что общество стоящее на несколько ступеней НТП ниже может предложить взамен за это? Скорее всего это они и сами съедят (что простимулирует рост численности городского населения и прогресс, разумеется).

Плюс транспортировать продовольствие в достаточном количеств и далеко в доиндустриальную эпоху можно было только морем.

Кстати "поделиться агротехнологиями, семенным материалом и безопастностью за процент в виде налога" - это установление колониальной администрации с прослойкой из местных. Налоги-то будут взыматься в чужую пользу и закончится это именно вот этим.

финикийский_торговец, я бы ждал установления такой администрации на ключевых точках связанных с важным месторождениями, всё равно, кроме сырья тянуть в первом приближении нечего.

Ирану так точно, хотя Корея будет вовсю осваивать новые пашни, вероятно, с выселением местных.

Полагаю что в такой ситуации колониализм с возвращением к идее о "бремени белого человека" практически неизбежен. С подтягиванием местных до уровня позволяющего выполнять простые работы и обслуживать инфраструктуру добывающей промышленности (в силу ещё не выработанных запасов хватит и не самой развитой для большого выхлопа).

Всё это в сочетании с прививками, миссионерами разного толка итд (учение Маркса, Кима, Будды, Аллаха, Ленина - на выбор).

Кстати, насчет Ирана. С исламом попадание устроит кучу проблем. Исповедовать ислам ещё до появления Пророка это само по себе ересь и нарушение божьих планов.

к-тан Себастьян Перейра
А кстати, очень интересный момент! И так изрядная самодостаточность Ирана, нефть и прочее - и минус ислам - получится что-то интересное.

trionix
Религия не отвалиться, будет большая дискуссия, вплоть до войн между разными трактовками.

к-тан Себастьян Перейра
Тут-то их местные острыми палками и затыкают. :)
Вот зачем местные нужны, на самом деле: пушечным мясом работать в междоусобных воинах попаданцев.

Мало фигни, всего-то несколько поколений.

На самом деле даже выселять не обязательно. В зависимости от года - в той или иной досягаемости есть плодородные, но оч малонаселенные земли (потому что местные все еще охотники и собиратели). До определенного момента это вообще вся Япония, потом довольно долго - Хоккайдо, Сахалин все равно же придется ради нефти брать.