Виктор Некрам
Вы бы послушали моего дедушку...

Оригинальный Мордукан
За что? За развязывание конфликта?

Li Snake
Именно

Оригинальный Мордукан
Поэтому я не люблю с тобой обсуждать политоту. Мне иногда кажется, что ты живёшь в Индии, а я в Перу и у нас абсолютно разные СМИ, от которых мы получаем инфу как через глухой телефон.

BrightOne
я бесполезен
Оригинальный Мордукан
Вы будете удивлены, но во всех этих случаях национальность определить можно. Подчеркну: национальность, не гражданство.
Что не отменяет, что САМО ПО СЕБЕ это не повод для столкновений.
Сталкиваются не нации, а идеи, скажем так =)

flamarina
Сталкиваются финансовые интересы, которые прикрыты религией и прочим.

к-тан Себастьян Перейра
Это-то само собой... но база для конфликта на уровне различий в психологии необходима. Только на неё можно крепко прибить остальное.

Li Snake
А мы с тобой политоту обсуждали?...

flamarina
Ну выж психолог(с). Надо сделают. Быстро. Дорого. Под ключ.

Оригинальный Мордукан
Давным давно было дело
Очень давно)

flamarina

При генетической-то идентичности? Там гаплогруппы сильно перекрываются.

к-тан Себастьян Перейра
Да не вопрос ))))))))

BrightOne
Внешне даже. И генетически соотвественно. Должны быть маркеры, только, видимо, более слабые. Но я повторюсь, чисто национальность, без учёта "а моя бабушка была...", которые в СССР, например, перемешались почти полностью.

Евреи в Израиле это скорее вероисповедание чем национальность. Там и негры, и европеоиды, и семиты, и непойми кто еще.

flamarina

Не в общем случае. Какие-то частные случаи - да: к примеру, сибиряка от украинца отличить несложно. Но вот русского из брянщины от украинца из Сум - уже никак, у них одна гаплогруппа, и этническая принадлежность тут, по сути, определяется лишь местом рождения.

BrightOne
Вы ещё скажите из Ростова =)

flamarina

Ну так а что? :-) В том-то и дело, что национальность в отличие от расы - не генетическая характеристика. Это вообще жуткая смесь географического происхождения, самоидентификации и черт знает чего еще. Да, корреляции с генетическим составом там имеются, но только корреляции.

BrightOne
Ну понимаете, нереально это померить на смежных территориях. Потому что они... эм... скрещиваются.

Надо по идее сравнивать только тех, у кого нет "перелётной родни".
У кого все предки из какой-нибудь одной области, из пяти соседних деревень и на этом всё.
Это пока реально, кстати. Есть у меня знакомые, чьи предки из Тверской, например, области. Или из Свердловской, но не на приисках (почему важно, что не на приисках, я полагаю, понятно). Вот в таких случаях картина относительно "чистая", её имеет смысл изучать

А по самоидентификации можно при этом быть хоть эскимосом, это-то здесь причём?
У моего отца был сослуживец-удмурт, кстати. Очень африканской внешности удмурт. И такое бывает =)

flamarina
Скрещиваются, да. И даже если не скрещиваются сейчас, разделились в исторических масштабах недавно. Больше того: упомянутые украинцы из Сум и русские из Брянска генетически друг к другу ближе, чем те же русские из Брянска и русские из Красноярска. Я ж почему и говорю, что это в большей степени вопрос формализма и самоидентификации, и потому в общем случае не отличить. Те же евреи даже негры бывают, например. :-)

BrightOne
Они называются фалаши...

И вообще вы это сильно зря. Евреи, может, порой друг на друга и не похожи, но там как раз специфических маркеров хоть заройся. Из-за обособленного проживания и запрета смешанных браков. А по цитоплазматической наследственности вообще.

flamarina

Евреи - да. Но я мы ж об общем случае. Национальность - такой же недоопределенный класс, как, например, "рыбы" в биологической систематике, который уже давно лишили категории таксона.

BrightOne
Берите дальше ))) Это такая же категория, как "овощи" =)
Которая - в отличие от "ягоды" или "орехи" - привязки к биологии не имеет, а только к товарной группе и способу потребления.

Нация и была социальным конструктом, построенным на базе языка и традиций, а также территории, но не впрямую биологии. Ничего нового. Как единую нацию многие современные государства до объединения (не так уж исторически давно) и не воспринимали. Ничего нового. Итальянцы и сейчас вам объяснят, что они разные. Да и немцы некоторые тоже.

flamarina
Не, нации были построены на основе экономических связей и рынков. А языки, религия и прочее потом подтянулись. Зачастую сильно потом, в эпоху больших государств и мобильности населения, а то и телевизора. Язык в различных областях Англии например, до сих пор различается. А в каком-нибудь 19 веке, было практически нормой чтоб люди с противоположных концов Франции, Германии, Италии и т. д. , понимали друг друга с трудом.

к-тан Себастьян Перейра
Итальянцы из Милана утверждают до сих пор, что не понимают выговор Сицилии.
Ну, про Бельгию и Францию и так понятно, да?

Однако фраза "религии подтянулись потом" довольно... странная. Вообще религия единственное, что объединяло Европу в отдельные столетия. Монастыри, книги, паломники и прочая ерунда - чуть ли не единственный канал коммуникации, а латинский - способ избежать 100500 диалектов.

flamarina

А заодно и разъединяло. :-) Уж сколько столетий католики с протестантами друг друга лупцевали, да с какими жертвами - любая эпидемия чумы позавидует. А там ещё англиканская церковь оформилась и наподдала им обоим, хотя формально сама относилась к протестантизму.

BrightOne
Это было уже потом =)

И на "национальном" уровне религия всё равно обычно была единой, если не считать как следует навернувшуюся об "Ночь длинных ножей" Францию.

flamarina
Товарищ flamarina упрощает. Религия слишком большой вопрос чтоб делать такие заявления, кме. Церковь это удобный инструмет государственной пропаганды и всякого прочего. То что этот инструмент используется много где, кмк, не значит что он объединяет.
Латынь, да помогала коммуникациям, но 100500 диалектов это не отменяло.
BrightOne
Это уже сильно потом. Тут скорее каких-нибудь альбигойцев вспомнить или Византию

к-тан Себастьян Перейра
Конечно, товарищ фламарина упрощает. Товарищ фламарина же не пишет научную статью страниц эдак на 20 о кросс-культурных различиях в историческом контексте.

А товарищ Себастьян Перейра передёргивает. Мы не говорим, кто формирует и кто использует некий институт. Это вопрос из раздела "кому выгодно" и он очень полезен в обсуждениях, но не в данном случае.
Важно не это, а то, чем тот же инструмент является для населения и каким образом он структурирует их жизнь и быт.

flamarina
Нефига не понял. Вы хотите сказать что единая католическая церковь и латынь, так хорошо структурировала быт и жизнь, что на территории Европы образовалась одна нация?
.

к-тан Себастьян Перейра
"Римская империя германской нации", такой бред в истории зафиксирован, кстати.
Это об империи Карла Великого

flamarina
Я попросил бы! Священная Римская империя германской нации! Которая не священная, не римская и вроде как не всегда немецкая.
Германской нации она стала в тринадцатом веке, сильно после Карла.
И вобще это не бред, а брэнд! Понимать надо.

к-тан Себастьян Перейра
До наций дело дойдет когда некое единство между собой начнет ощущать большая часть населения государства, включая крестьян и прочих, которые даже в сословия не входили.
В Европе благодаря латыни и католичеству образовалась единая культурная общность. И это осталось навсегда. Только поэтому мы можем сейчас говорить о европейцах и европейской культуре.

Виктор Некрам
Когда большинство образованных людей говорили на одном языке - от Италии до Ирландии это очень много значило, да.

Можно ещё раз. У вас вроде будущее время и одновременно речь о сословном обществе.

Мы говорим о европейцах и европейской культуре, потому что обобщать удобно. А еще говорим об африканской и какой-нибудь азиатской культуре.

к-тан Себастьян Перейра
Как показывает мой опыт общения с рекламщиками, разница между бредом и брендом.... зависит только от точки зрения ))))

flamarina
Субъективное восприятие предмета зависит от субъективного восприятия.

к-тан Себастьян Перейра
Сеанс ночной рекурсии detected.