А какое за это будет наказание?
Т.е., если очередной познер выскажется в обсуждении этого законопроекта в духе "Я сам видел документальную хронику этих встреч: на трибуне стоят немецкие и советские офицеры, а мимо них парадным шагом идут солдаты Вермахта и Красной Армии. Должен признаться, что когда я впервые увидел эти кадры, у меня холодок прошел по спине" (или ещё что похлеще), повлечет ли это для него к.-л. негативные последствия?
https://pozneronline.ru/2021/05/32802/

> польский поход РККА, являвшийся исполнением секретного протокола к договору о ненападении между СССР и Германией

При этом если открыть непосредственно текст секретного протокола — обнаруживается, там нет ни слова про "польский поход", а только про разграничение интересов сторон:




То есть, утверждение будто бы "польский поход являлся исполнением секретного протокола двумя сторонами" — заведомая и умышленная ложь элементарно по факту.

> не является ли такая цензура сама по себе тем самым искажением истории

Там нет цензуры.

Agenobarb
Этот закон – внесении изменений (дополнение одной статьёй) закона «Об увековечении Победы советского народа в Великой Отечественной войне 1941–1945 годов». Скорее всего, наказываться будет по статье УК РФ 354.1, пункт 3, про оскорбление памяти защитников Отечества. Солидный штраф или до трёх лет заключения. Впрочем, сажают по этой статье редко (счётное число дел в год), да и на судебную практику надо будет посмотреть.

C17H19NO3
А что понимается под сферами интересов? Право продажи в восточной Польше советской сметаны, а в западной – немецкой? А попадание линии разграничения почти точно (кроме Белостока) в линию Керзона – так, забавное совпадение?
Ну да, ведь если цензура не называется цензурой – это уже не цензура. Новояз в действии.

ReznoVV
> А что понимается под сферами интересов?

Очень много чего. В том числе, да, продажа сметаны, но не только она.

> А попадание линии разграничения почти точно (кроме Белостока) в линию Керзона – так, забавное совпадение?

Нет, не совпадение — а результат последующего согласования уже после завершения немецкой оккупации Польши. "В порядке обоюдного согласия", как и предписывалось.

> если цензура не называется цензурой – это уже не цензура

А если цензуры нет технически — называть и переназывать тупо нечего. Кто бы мог подумать.

C17H19NO3
Применительно к Польше в августе 39-го? И обе стороны реализовали этот протокол... как? Открыли торговые представительства в соответствии с договорными границами разделения, начали проводить агитацию в пользу региональных групп влияния или поставили местные предприятия в финансовую и экономическую зависимость от своих экономик? Или какая именно часть "много чего" кроме военного вторжения была реализована на практике, напомните?
Вы сами-то текст, который прикрепляли к предыдущему сообщению, читали? Там во втором пункте достаточно точно описана линия Керзона, по ключевым рекам. Конечно, по ходу вторжения границу подкорректировали, да так, что РККА пришлось часть своих войск отводить с уже занятых позиций, но тем не менее.
Ну да, прямой, законодательно закреплённый запрет на то или иное публичное высказывание, в данном случае – отождествление исторических событий, цензурой не является. Потому что почему?

ReznoVV
Не поняла. Вермахт вступил на территорию Польши 1сентября, РККА - 17-го. Когда РККА успела занять больше, чем вермахт?

старая перечница
Польская кампания вермахта закончилась только 6 октября, поляки всё же оказали достаточно серьёзное сопротивление, да и военная машина Германии ещё не была тем стальным катком, что в 41-ом. Так что да, части РККА успели не только занять причитающиеся им по договору восточные территории, но и в нескольких местах выскочить за их пределы, так что войска пришлось отводить, чтобы исполнить договорённости. Справедливости ради, на других участках линии соприкосновения (в частности, в ходе боёв в районе Бреста) наоборот, немецкие войска оказались восточнее установленных границ и отводились на запад.

Ну да, надо было всю Польшу отдать наци и Прибалтику и вообще все. А потом пить баварское.

ReznoVV
Вот, давайте со "справедливости ради" и начнем. Поскольку в большинстве своем это вермахт отводил свои войска: дойти до Бреста и Львова означает пройти почти всю Польшу.
Отходы РККА связаны с изменением договоренностей. *В 40-м и вовсе Литву поменяют на часть Польши*
Впрочем, именно эти отводы войск наглядно демонстрируют, что существовали определенные договоренности и как буквально понималось "разделение сфер влияния".

к-тан Себастьян Перейра
Речь не об оценочных характеристиках "плохо-хорошо", а о запретах на сопоставление исторических процессов. Так-то никто особо не спорит, что именно этих 200-300 километров не хватило немцам под Москвой.

ReznoVV
Рука-лицо...

старая перечница
До Бреста всё-таки наступление шло с территории Восточной Пруссии, от Ольштына на юг, а потом на восток, это не так-то и много. А вот Львов да, южный фланг немецкого наступления прошёл далеко и быстро.
Будете отрицать роль исходных позиций в событиях приграничного сражения? Я, конечно, утрирую, но конфигурация фронта на осень 1941-го во многом определялась конфигурацией границ на 22 июня.

ReznoVV
Нет. Вы однозначно трактуете действия как преступные.
"сопоставление исторических процессов" Это типа красивая фраза для отмазки? Здесь не сопоставление, а их оценка.
Я лично не знаю помогло это или помешало. Альтистория штука субъективная, про старые укрепления много разных точек зрения.

к-тан Себастьян Перейра
Где это? Вторжение Германии в Польшу – преступление, см. пункты обвинения Нюрнбергского протокола и его вердикт. Польский поход Красной Армии ни в РФ, ни в общепринятом международном праве не является преступлением. Возможно, у Польши или других стран есть своя, официально закреплённая позиция на этот счёт, не интересовался, но в моей стране и в мире в целом это не преступление. Всё же преступление в строгом смысле квалифицирует суд. Если в РФ и в международном правовом поле судебного решения нет, не вижу тут простора для дискуссий.

Проблема в том, что принятый закон запрещает уравнивать не правовые оценки, а "цели, решения и действия". Если с целями можно согласиться, "жизненное пространство" себе завоёвывала тут только одна сторона, то вот решения (военное вторжение) и действия (конкретные операции) уравнивать или нет – вопрос к военным историкам.

Не спорю и на звание специалиста по истории начального периода ВОВ не претендую. Дело-то не в том, насколько "хорошо" или "плохо" в том или ином контексте было решение. Закон-то не запрещает говорить, что оно было плохим или хорошим, закон запрещает сравнивать отдельные его элементы с аналогичными элементами другого (преступного и международно осуждённого) решения.

ReznoVV

к-тан Себастьян Перейра
Ну да, было бы странно, если бы трибунал с советским представителем осуждал действия Советского Союза. Это констатация факта, не более.

ReznoVV
Оперу расскажете.

к-тан Себастьян Перейра
Вот именно такая логика в подходе к историческим вопросам мне и не нравится. Потому что одни и те же исторические процессы, происходящие в разных странах, вынужденных схожим образом решать схожие задачи – в общем-то, норма. И сопоставлять процессы (не их цели, идеологию и правовые оценки, а сами процессы) – тоже норма. А тут из нормы пытаются сделать преступление.

ReznoVV
Нет. Вы сознательно фальсифицируете факты, утверждая что польский поход РККА, являвшийся исполнением секретного протокола к договору.
Упрощение истории, путём анализа только задач и видов действий это профанация и подмена самой сути процесса. Любой исторический процесс необходимо рассматривать в совокупности факторов его вызвавших. Иначе знак равенства можно поставить перед всем.

к-тан Себастьян Перейра
Для меня русский язык родной, но, может, я чего-то недопонимаю во фразе "граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана"? Или вы будете утверждать, как комментатор выше, что польский поход не был реализацией этой договорённости? А чем тогда он был? Неспровоцированной агрессией СССР, результаты которой по чистому совпадению оказались как раз в границах протокола? Повторюсь, речь не о заведомо субъективной оценке этого события с точки зрения "плохо/хорошо", речь о самом процессе: отданных приказах, движениях сил и средств, действиях воинских подразделений сторон и т.д.
Ни в коей мере не спорю и не равняю цели, ставившиеся в ходе польской кампании вермахта и польского похода РККА. Но вот методы и способы – отчего не равнять (речь, если что, о военной стороне вопроса, а не о геноциде мирного населения, предпринятом нацистской Германией на территории оккупированных территорий, и других особенностях административной и хозяйственной системы рейхсгау и генерал-губернаторства)? Нет, через пару недель, когда закон вступит в силу, понятно отчего, а сейчас?

ReznoVV
Я - не военный историк и не отношусь к тем "знающим все", коим нет числа. Но мнение даже не дилетанта, а просто знающего некоторые цифры, не могу не высказать.
- говорите, ? Где, где - под Москвой?
Вот если бы немцев остановили через эти 200-300км, тогда да - можно было говорить, что эти км что-то значили, а так сколько их оставалось до Кремля - 30?
Думаете, если бы от линии размежевания до Москвы было бы не +200-300, а +500-600, то до Москвы и не дошли бы?;)
-А чем определялась конфигурация фронта на 22 июня 1942года? Когда должен был вот-вот пасть Севастополь, в Волховском котле начался голод и уже случилась Харьковская катастрофа?

ReznoVV
> Конечно, по ходу вторжения границу подкорректировали, да так, что РККА пришлось часть своих войск отводить с уже занятых позиций

Обожаю, когда мой комментарий пытаются опровергнуть вольным пересказом этого же самого комментария.

> Потому что почему?

Потому что предлагаемое "отождествление" — не личное высказывание, а техническая ложь.

> Но вот методы и способы – отчего не равнять

Общеизвестно, что динозавр трицератопс и домашний пудель — это одно и то же. Ведь и у того и у другого есть четыре лапы, хвост и голова — отчего не равнять.

ReznoVV
Граница сфер интересов означает границу сфер интересов. Что происходит тут нам интересно, а что там нет.
Польский поход начался когда польское государство фактически прекратило своё существование. У армии уже не осталось сил и средств противостоять вторжению. Не захватывать в этих условиях территории Польши, означает отдать её немцам.
Врач берёт скальпель и делает пациенту надрез, урка берёт нож и втыкает его терпиле в живот. Методы и способы совпадают.

старая перечница
Сроки наступления, состояние сил сторон и сопутствующие обстоятельства – вещь, в общем-то, постоянная и хорошо задокументированная. Если отбросить идеологическую шелуху, советский двенадцатитомник достаточно хорошо всё это описывает во втором томе, формируя целостную картину разгрома РККА в приграничном сражении. Отдельные успешные действия советских войск (контрудар под Перемышлем, действия Северного фронта, оборона Брестской крепости, оборона Моонзундских островов) были скорее исключением из правил. И разгром этот обусловлен, в первую очередь, изъянами в материально-техническом обеспечении, организационной структуре вооружённых сил и оперативном планировании. Где бы ни располагалась граница, состояние дел в этих вопросах не изменится, согласитесь. Исправление ошибок и накопление боевого опыта (затруднённое из-за огромных потерь, в т.ч. пленными) РККА от стартовой точки тоже не зависит. Дальнейшие, опять же, хорошо задокументированные действия нацистских войск отстают от их же директивы 21, и чем дальше, тем больше это отставание накапливается, достигая пика в битве за Москву – недооценили в ОКХ героизма советских войск и готовности населения трудиться в тылу ради победы, да и обычных издержек при исполнении планов хватало. Не было бы 200-300 километров между старой и новой границей – не было бы и "поворота на юг" Гудерина (потому как незачем, Киев попадает в полосу наступления ещё не выдохшегося Клейста), или он бы случился много раньше, не в конце августа, а в конце июля. Соответственно, вместо последовательных Умани и Киева был бы только Киев, но ещё больших масштабов. Дальше, конечно, уже вилами на воде писано, но тот факт, что "лишние" 200-300 километров, которые пришлось с боями пройти вермахту, сильно помогли РККА в осенне-зимней кампании 1941 года – неоспорим.

к-тан Себастьян Перейра
И поэтому РККА в Польском походе понесла потери больше тысячи только убитыми?
Справедливость этого тезиса никак не отменяет того факта, что всё это происходило в соответствии с довоенными планами и секретными договорённостями. Общая практика того времени – мюнхенский сговор был ни чем не лучше.
Отличный пример! Может, вы удивитесь, но оба случая требуют одинаковых мер: дезинфекции, дренажа, ушивания, антисептической обработки. Термин "послеоперационная рана" вам о чём-то говорит? Мне вот пару раз зашивали – так себе ощущения, доложу я вам. Своя специфика в методах и способах, конечно, есть, но сравнивать одно с другим и отмечать общие черты никому не запрещено. В отличие от исторических процессов, почему-то.

ReznoVV
Вот об этом я и говорю.))

C17H19NO3
И, по-вашему, это не доказывает договорного характера разграничения? Или войска двух сторон сами собой решили друг по другу не стрелять, а приказы (физически существующие и уже рассекреченные) об остановке наступления РККА не были следствием заблаговременного планирования? Войска-то встретились на отдельных участках ещё до того, как начались переговоры, в конечном итоге вылившиеся в "Договор о дружбе и границе".

Ложь в чём? В том, что это не было исполнением протокола? Да, согласен, по букве закона так оно и есть, протокол был секретный, так что в "Договоре о дружбе и границе между СССР и Германией" на него не ссылались (договор-то публичный). Но совпадение границ и отсутствие взаимных претензий к именно такому пониманию фразы "сфера влияния" достаточно красноречив. Пока что я могу так сказать, а как только закон вступит в силу – уже не смогу, потому как одна половина этого договора – осуждённое в Нюрнберге преступление.

Поход РККА на запад имел освободительный характер, поход НГ на восток — захватнический. Вот и всё, что нужно знать по этому поводу.

Как по мне, сам факт существования этого закона свидетельствует о том, что почва для отождествления имеется. Цензура, как правило, имеет своей целью сокрытие правды, и наши дорогие законотворцы, по сути, расписались в том, что запрещают - независимо от того, насколько все это верно. Идиоты-с.

BrightOne
> сам факт существования этого закона свидетельствует о том, что почва для отождествления имеется

Кстати, сам факт существования закона о запрете отрицания Холокоста свидетельствует о том, что почва для сомнений имеется. Цензура, как правило, имеет своей целью сокрытие правды, и жыдомасоны™, по сути, расписались в том, что запрещают - независимо от того, насколько всё это верно.

C17H19NO3

Вот-вот. Цензура - вообще не от большого ума инициатива.

> не является ли такая цензура сама по себе тем самым искажением истории

нет, не является. и это не цензура, а истина, данная нам свыше. как и глобальное потепление. там выше про холокост пишут - это тоже истина.

ps: а писать на такие темы от своего ФИО - глупость.