ReznoVV
> А что понимается под сферами интересов?

Очень много чего. В том числе, да, продажа сметаны, но не только она.

> А попадание линии разграничения почти точно (кроме Белостока) в линию Керзона – так, забавное совпадение?

Нет, не совпадение — а результат последующего согласования уже после завершения немецкой оккупации Польши. "В порядке обоюдного согласия", как и предписывалось.

> если цензура не называется цензурой – это уже не цензура

А если цензуры нет технически — называть и переназывать тупо нечего. Кто бы мог подумать.

C17H19NO3
Применительно к Польше в августе 39-го? И обе стороны реализовали этот протокол... как? Открыли торговые представительства в соответствии с договорными границами разделения, начали проводить агитацию в пользу региональных групп влияния или поставили местные предприятия в финансовую и экономическую зависимость от своих экономик? Или какая именно часть "много чего" кроме военного вторжения была реализована на практике, напомните?
Вы сами-то текст, который прикрепляли к предыдущему сообщению, читали? Там во втором пункте достаточно точно описана линия Керзона, по ключевым рекам. Конечно, по ходу вторжения границу подкорректировали, да так, что РККА пришлось часть своих войск отводить с уже занятых позиций, но тем не менее.
Ну да, прямой, законодательно закреплённый запрет на то или иное публичное высказывание, в данном случае – отождествление исторических событий, цензурой не является. Потому что почему?

ReznoVV
Не поняла. Вермахт вступил на территорию Польши 1сентября, РККА - 17-го. Когда РККА успела занять больше, чем вермахт?

старая перечница
Польская кампания вермахта закончилась только 6 октября, поляки всё же оказали достаточно серьёзное сопротивление, да и военная машина Германии ещё не была тем стальным катком, что в 41-ом. Так что да, части РККА успели не только занять причитающиеся им по договору восточные территории, но и в нескольких местах выскочить за их пределы, так что войска пришлось отводить, чтобы исполнить договорённости. Справедливости ради, на других участках линии соприкосновения (в частности, в ходе боёв в районе Бреста) наоборот, немецкие войска оказались восточнее установленных границ и отводились на запад.

Ну да, надо было всю Польшу отдать наци и Прибалтику и вообще все. А потом пить баварское.

ReznoVV
Вот, давайте со "справедливости ради" и начнем. Поскольку в большинстве своем это вермахт отводил свои войска: дойти до Бреста и Львова означает пройти почти всю Польшу.
Отходы РККА связаны с изменением договоренностей. *В 40-м и вовсе Литву поменяют на часть Польши*
Впрочем, именно эти отводы войск наглядно демонстрируют, что существовали определенные договоренности и как буквально понималось "разделение сфер влияния".

к-тан Себастьян Перейра
Речь не об оценочных характеристиках "плохо-хорошо", а о запретах на сопоставление исторических процессов. Так-то никто особо не спорит, что именно этих 200-300 километров не хватило немцам под Москвой.

ReznoVV
Рука-лицо...

старая перечница
До Бреста всё-таки наступление шло с территории Восточной Пруссии, от Ольштына на юг, а потом на восток, это не так-то и много. А вот Львов да, южный фланг немецкого наступления прошёл далеко и быстро.
Будете отрицать роль исходных позиций в событиях приграничного сражения? Я, конечно, утрирую, но конфигурация фронта на осень 1941-го во многом определялась конфигурацией границ на 22 июня.

ReznoVV
Нет. Вы однозначно трактуете действия как преступные.
"сопоставление исторических процессов" Это типа красивая фраза для отмазки? Здесь не сопоставление, а их оценка.
Я лично не знаю помогло это или помешало. Альтистория штука субъективная, про старые укрепления много разных точек зрения.

к-тан Себастьян Перейра
Где это? Вторжение Германии в Польшу – преступление, см. пункты обвинения Нюрнбергского протокола и его вердикт. Польский поход Красной Армии ни в РФ, ни в общепринятом международном праве не является преступлением. Возможно, у Польши или других стран есть своя, официально закреплённая позиция на этот счёт, не интересовался, но в моей стране и в мире в целом это не преступление. Всё же преступление в строгом смысле квалифицирует суд. Если в РФ и в международном правовом поле судебного решения нет, не вижу тут простора для дискуссий.

Проблема в том, что принятый закон запрещает уравнивать не правовые оценки, а "цели, решения и действия". Если с целями можно согласиться, "жизненное пространство" себе завоёвывала тут только одна сторона, то вот решения (военное вторжение) и действия (конкретные операции) уравнивать или нет – вопрос к военным историкам.

Не спорю и на звание специалиста по истории начального периода ВОВ не претендую. Дело-то не в том, насколько "хорошо" или "плохо" в том или ином контексте было решение. Закон-то не запрещает говорить, что оно было плохим или хорошим, закон запрещает сравнивать отдельные его элементы с аналогичными элементами другого (преступного и международно осуждённого) решения.

ReznoVV

к-тан Себастьян Перейра
Ну да, было бы странно, если бы трибунал с советским представителем осуждал действия Советского Союза. Это констатация факта, не более.

ReznoVV
Оперу расскажете.

к-тан Себастьян Перейра
Вот именно такая логика в подходе к историческим вопросам мне и не нравится. Потому что одни и те же исторические процессы, происходящие в разных странах, вынужденных схожим образом решать схожие задачи – в общем-то, норма. И сопоставлять процессы (не их цели, идеологию и правовые оценки, а сами процессы) – тоже норма. А тут из нормы пытаются сделать преступление.

ReznoVV
Нет. Вы сознательно фальсифицируете факты, утверждая что польский поход РККА, являвшийся исполнением секретного протокола к договору.
Упрощение истории, путём анализа только задач и видов действий это профанация и подмена самой сути процесса. Любой исторический процесс необходимо рассматривать в совокупности факторов его вызвавших. Иначе знак равенства можно поставить перед всем.

к-тан Себастьян Перейра
Для меня русский язык родной, но, может, я чего-то недопонимаю во фразе "граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана"? Или вы будете утверждать, как комментатор выше, что польский поход не был реализацией этой договорённости? А чем тогда он был? Неспровоцированной агрессией СССР, результаты которой по чистому совпадению оказались как раз в границах протокола? Повторюсь, речь не о заведомо субъективной оценке этого события с точки зрения "плохо/хорошо", речь о самом процессе: отданных приказах, движениях сил и средств, действиях воинских подразделений сторон и т.д.
Ни в коей мере не спорю и не равняю цели, ставившиеся в ходе польской кампании вермахта и польского похода РККА. Но вот методы и способы – отчего не равнять (речь, если что, о военной стороне вопроса, а не о геноциде мирного населения, предпринятом нацистской Германией на территории оккупированных территорий, и других особенностях административной и хозяйственной системы рейхсгау и генерал-губернаторства)? Нет, через пару недель, когда закон вступит в силу, понятно отчего, а сейчас?

ReznoVV
Я - не военный историк и не отношусь к тем "знающим все", коим нет числа. Но мнение даже не дилетанта, а просто знающего некоторые цифры, не могу не высказать.
- говорите, ? Где, где - под Москвой?
Вот если бы немцев остановили через эти 200-300км, тогда да - можно было говорить, что эти км что-то значили, а так сколько их оставалось до Кремля - 30?
Думаете, если бы от линии размежевания до Москвы было бы не +200-300, а +500-600, то до Москвы и не дошли бы?;)
-А чем определялась конфигурация фронта на 22 июня 1942года? Когда должен был вот-вот пасть Севастополь, в Волховском котле начался голод и уже случилась Харьковская катастрофа?

ReznoVV
> Конечно, по ходу вторжения границу подкорректировали, да так, что РККА пришлось часть своих войск отводить с уже занятых позиций

Обожаю, когда мой комментарий пытаются опровергнуть вольным пересказом этого же самого комментария.

> Потому что почему?

Потому что предлагаемое "отождествление" — не личное высказывание, а техническая ложь.

> Но вот методы и способы – отчего не равнять

Общеизвестно, что динозавр трицератопс и домашний пудель — это одно и то же. Ведь и у того и у другого есть четыре лапы, хвост и голова — отчего не равнять.

ReznoVV
Граница сфер интересов означает границу сфер интересов. Что происходит тут нам интересно, а что там нет.
Польский поход начался когда польское государство фактически прекратило своё существование. У армии уже не осталось сил и средств противостоять вторжению. Не захватывать в этих условиях территории Польши, означает отдать её немцам.
Врач берёт скальпель и делает пациенту надрез, урка берёт нож и втыкает его терпиле в живот. Методы и способы совпадают.

старая перечница
Сроки наступления, состояние сил сторон и сопутствующие обстоятельства – вещь, в общем-то, постоянная и хорошо задокументированная. Если отбросить идеологическую шелуху, советский двенадцатитомник достаточно хорошо всё это описывает во втором томе, формируя целостную картину разгрома РККА в приграничном сражении. Отдельные успешные действия советских войск (контрудар под Перемышлем, действия Северного фронта, оборона Брестской крепости, оборона Моонзундских островов) были скорее исключением из правил. И разгром этот обусловлен, в первую очередь, изъянами в материально-техническом обеспечении, организационной структуре вооружённых сил и оперативном планировании. Где бы ни располагалась граница, состояние дел в этих вопросах не изменится, согласитесь. Исправление ошибок и накопление боевого опыта (затруднённое из-за огромных потерь, в т.ч. пленными) РККА от стартовой точки тоже не зависит. Дальнейшие, опять же, хорошо задокументированные действия нацистских войск отстают от их же директивы 21, и чем дальше, тем больше это отставание накапливается, достигая пика в битве за Москву – недооценили в ОКХ героизма советских войск и готовности населения трудиться в тылу ради победы, да и обычных издержек при исполнении планов хватало. Не было бы 200-300 километров между старой и новой границей – не было бы и "поворота на юг" Гудерина (потому как незачем, Киев попадает в полосу наступления ещё не выдохшегося Клейста), или он бы случился много раньше, не в конце августа, а в конце июля. Соответственно, вместо последовательных Умани и Киева был бы только Киев, но ещё больших масштабов. Дальше, конечно, уже вилами на воде писано, но тот факт, что "лишние" 200-300 километров, которые пришлось с боями пройти вермахту, сильно помогли РККА в осенне-зимней кампании 1941 года – неоспорим.

к-тан Себастьян Перейра
И поэтому РККА в Польском походе понесла потери больше тысячи только убитыми?
Справедливость этого тезиса никак не отменяет того факта, что всё это происходило в соответствии с довоенными планами и секретными договорённостями. Общая практика того времени – мюнхенский сговор был ни чем не лучше.
Отличный пример! Может, вы удивитесь, но оба случая требуют одинаковых мер: дезинфекции, дренажа, ушивания, антисептической обработки. Термин "послеоперационная рана" вам о чём-то говорит? Мне вот пару раз зашивали – так себе ощущения, доложу я вам. Своя специфика в методах и способах, конечно, есть, но сравнивать одно с другим и отмечать общие черты никому не запрещено. В отличие от исторических процессов, почему-то.

ReznoVV
Вот об этом я и говорю.))

C17H19NO3
И, по-вашему, это не доказывает договорного характера разграничения? Или войска двух сторон сами собой решили друг по другу не стрелять, а приказы (физически существующие и уже рассекреченные) об остановке наступления РККА не были следствием заблаговременного планирования? Войска-то встретились на отдельных участках ещё до того, как начались переговоры, в конечном итоге вылившиеся в "Договор о дружбе и границе".

Ложь в чём? В том, что это не было исполнением протокола? Да, согласен, по букве закона так оно и есть, протокол был секретный, так что в "Договоре о дружбе и границе между СССР и Германией" на него не ссылались (договор-то публичный). Но совпадение границ и отсутствие взаимных претензий к именно такому пониманию фразы "сфера влияния" достаточно красноречив. Пока что я могу так сказать, а как только закон вступит в силу – уже не смогу, потому как одна половина этого договора – осуждённое в Нюрнберге преступление.

Поход РККА на запад имел освободительный характер, поход НГ на восток — захватнический. Вот и всё, что нужно знать по этому поводу.

Как по мне, сам факт существования этого закона свидетельствует о том, что почва для отождествления имеется. Цензура, как правило, имеет своей целью сокрытие правды, и наши дорогие законотворцы, по сути, расписались в том, что запрещают - независимо от того, насколько все это верно. Идиоты-с.

BrightOne
> сам факт существования этого закона свидетельствует о том, что почва для отождествления имеется

Кстати, сам факт существования закона о запрете отрицания Холокоста свидетельствует о том, что почва для сомнений имеется. Цензура, как правило, имеет своей целью сокрытие правды, и жыдомасоны™, по сути, расписались в том, что запрещают - независимо от того, насколько всё это верно.

C17H19NO3

Вот-вот. Цензура - вообще не от большого ума инициатива.

> не является ли такая цензура сама по себе тем самым искажением истории

нет, не является. и это не цензура, а истина, данная нам свыше. как и глобальное потепление. там выше про холокост пишут - это тоже истина.

ps: а писать на такие темы от своего ФИО - глупость.