 #упрт #scifi #на_память
К вопросу о биобессмертии/пренебрежимом старении, малосвязное. Часто среди пугалок по его поводу говорят о том, что оно будет доступным только богачам. Но ведь на самом деле бессмертие именно податного человека - это очень удобно для "феодала" - бессмертный работник уже выращен и обучен, и приносит прибыль. Может потребоваться только переобучение, но это все равно дешевле, если бессмертие достаточно качественное. Не нужно тратиться на пенсию. Плюс такой человек с шансами будет вести себя осторожнее - ему больше терять, чем тому, кому в любом случае скоро в могилу, он может лелеять надежды на отдаленное будущее, и вряд ли станет рисковать шансом до него дожить. Напротив другие "феодалы" - это сущая морока, а особенно - собственные бывшие наследники, которым без "неизбежных на море случайностей" с шансами ничего не обломится. Даже если смотреть не на полную остановку старения, а "просто" продление активного, втч репродуктивно активного возраста лет до 120 - такое продление означает исчезновение бабушек как социального/биологического явления, потому что у бабушек будут свои дети. При этом если возраст вступления в социальную зрелость и реальный репродуктивный возраст сохранится или увеличится - на смену "бабушкам" придут "тети и старшие сестры". В этом контексте интересно выглядит фукамизация-по-Харитонову с оттягиванием физического полового созревания. 19 июня 2021
5 |
 |
|
|
Fluxius Secundus
гипердвигатели - Не помогут. .... интересные эффекты от возможных методов контроля численности IMHO, к бессмертию пойдет комплектом или дальний космос, или жесточайший феодализм, только с камерами на столбах и айфонами. Наци с концлагерями на их фоне будут восприниматься как умеренные.Даже неохота дальше прикидывать эту жуть, чтобы не сбылось. |
|
|
Fluxius Secundus Онлайн
|
|
IMHO, к бессмертию пойдет комплектом или дальний космос, или жесточайший феодализм, только с камерами на столбах и айфонами. Наци с концлагерями на их фоне будут восприниматься как умеренные. Совершенно не обязательно, на самом деле. И да, космос сам по себе не помощник: по прикидкам, которые сейчас считаются очень оптимистическими, "выходной билет" влезает в двести килобаксов. А теперь вспомните, какая часть населения планеты имеет имущества на двести килобаксов? |
|
 |
|
|
Fluxius Secundus
Совершенно не обязательно, на самом деле. И да, космос сам по себе не помощник: по прикидкам, которые сейчас считаются очень оптимистическими, "выходной билет" влезает в двести килобаксов. А теперь вспомните, какая часть населения планеты имеет имущества на двести килобаксов? Самое главное а КУДА лететь то? |
|
|
Fluxius Secundus Онлайн
|
|
Читатель 1111
Fluxius Secundus https://litmarket.ru/books/osvoenie-solnechnoy-logistika-budushchegoСамое главное а КУДА лететь то? |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
Любопытно спасибо))) |
|
 |
|
|
А знаете, сколько существует произведений, где бессмертие рисуется в самых чёрных красках? Или эмпатия, то есть дар сопереживания?
Это превратилось в своеобразное соревнование среди антиутопистов: а возьму-ка я самую хорошую вещь и измажу её со всех сторон неприятно пахнущим веществом. Всё это есть не что иное, как Апология Зелёного Винограда. (с) ещё в нулевых было подмечено. 2 |
|
 |
|
|
grey_area
Потому что тема трудная - из-за того, что ни образ наших мыслей, ни само общество к бессмертию, как ни парадоксально, не готово. Смерти боимся, но бессмертия себе не представляем. Даже, наверное, те, кто верит в загробную жизнь. |
|
 |
|
|
П_Пашкевич
Смерти боимся, но бессмертия себе не представляем. те, кто верит в загробную жизнь Не взаимоисключающее ли?+ Да и https://fanfics.me/message516199#comments про не "представляем". Это по большей части выдумки-утешения для оправдания своей скорой смертности. 1 |
|
|
|
|
финикийский_торговец
Не-а. Верить и представлять себе - не одно и то же. |
|
|
|
|
П_Пашкевич
А что там представлять-то? При прочих равных? Да и при всех социо-экономических последствиях? А если о литературе говорить - то многократно представлено авторами как они это себе представляют. И коммент выше обновил - повторю ссылку на тред https://fanfics.me/message516199#comments |
|
|
|
|
финикийский_торговец
Ну, это если не вдумываться. А копнуть глубже... Смотрите: вот проблемы внутренние: невероятно большой багаж событий в памяти, за века, за тысячелетия - как это себе вообразить? Или представлять себе, что ты постепенно забываешь кусок за куском прожитое? А вот тоже как-то не так. А вот проблемы внешние: как выстраивать отношения с другими поколениями? Как считать родство с предками и с потомками за несколько поколений, как с ними себя вести, в кого можно влюбляться, а в кого нет? И т.д., и т.п. |
|
|
|
|
невероятно большой багаж событий в памяти, за века, за тысячелетия - как это себе вообразить? Часть забудется. Будет постепенное изменение личности, если объем ограничен а условием поставлено бессмертие и некая регенерация нейросети. + Может даже имена со временем будут менять. Нет тут ничего невозможного для моделирования. вот проблемы внешние: как выстраивать отношения с другими поколениями? Как считать родство с предками и с потомками за несколько поколений, как с ними себя вести, в кого можно влюбляться, а в кого нет? И т.д., и т.п. Да гос-споди-и, влюбляться и заниматься сексом можно вообще с кем угодно, контрацепцию и генетические тесты уж вместе с бессмертием подвезут. Как и всякий трансгуманизм. Морально страдать правда никому не запретишь, но это пройдёт.Если это видится серьёзной проблемой (или вообще возражением против такого бессмертия), то их в общем-то вообще нет. 1 |
|
|
|
|
финикийский_торговец
Это не возражение, это всего лишь несколько этических проблем. Да, вероятно, решаемых, но вряд ли сходу и совсем легко. Но родственные отношения - это ведь не только "инцест или не инцест": полетят все стереотипные образы вроде уютной старенькой бабушки. Да и не только родственные отношения затронет эта ломка стереотипов. Ожидаемые паттерны поведения от молоденькой девушки или выглядящего на тот тот же возраст юноши посыпятся с треском, если в реальности ей или ему окажется в несколько раз больше лет. При этом это вряд ли будет образ мыслей старика: с гормонами-то и вообще с самочувствием все в порядке. Но вот жизненный опыт при этом - не как у молодого. Опять всё странно, непривычно, непонятно, как с таким себя вести, о чем говорить уместно, о чем нет... :) |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
космос сам по себе не помощник На химических ракетах с импульсом 400-500с- нет. Вот если наконец кто-то изобретет давно придуманные фантастами порталы... или гипердвигатель. В первом случае переезд на другую планету будет стоить электричества для генератора, во втором - примерно как полет на самолете Москва-Камчатка - взлет, включение гипердрайва в стратосфере, и посадка на найденную планету.П_Пашкевич всего лишь несколько этических проблем Которые разрешатся в рабочем порядке, легко и непринужденно. Женщин за 30, выглядящих на 18, встречал в жизни не раз, на одной - женился. Так что это не самая проблема.А вот жизненное пространство, если каждоя бессмертная пара заводит детей ну грубо раз в 20 лет, чтобы не скучно было... |
|
|
|
|
trionix
Мне как раз начало такого мира приходится описывать в своем макси (даже более "кривого", потому что это самое бессмертие становится уделом лишь меньшей части человечества, и ничто там не изменить, потому что от самих людей это не зависит, а общество одно для тех и для других). Как притерпятся одни к другим, как обойдут конфронтацию и вражду - я пока и сам не знаю. В каноне то общество описано весьма оптимистично, но что скрывается за фасадом, видимым фокальному персонажу-рассказчику, кто ж его знает. |
|
|
|
|
Если это два по факту биологических вида - то вопрос "полезности" для человечества. Просто потому, что зависть страшная штука.
|
|
|
|
|
trionix
Ну, в каноне полагается, что этот союз местные считают взаимополезным. Можете ознакомиться: http://samlib.ru/k/kuznecow_wladislaw_arturowich/ab_addition.shtml |
|
 |
|
|
Не нужно тратиться на пенсию. Плюс такой человек с шансами будет вести себя осторожнее - ему больше терять, чем тому, кому в любом случае скоро в могилу, он может лелеять надежды на отдаленное будущее, и вряд ли станет рисковать шансом до него дожить. Вообще нет. Будут либо новые 1920-е, либо новые 1890-е.Если такому работнику платить деньги (ну, в смысле, давать что-то сверх воспроизводства рабочей силы), то рано или поздно он перестанет быть работником. Ну, если у нас конец истории с вечным либерально-демократическим капитализмом - скопит на акции и пассивный доход, или соберет себе в глуши какую-то минимальную самодостаточность, перестав быть экономическим субъектом. В худшем случае - тупо копить, впрочем, в любом случае кейнсианство с его нулевой терпимостью к накоплениям придется переизобретать заново. А если не платить, то ему ну нету смысла рвать жопу, его придется пиздить (тем или иным способом), чтобы он работал, производительность труда будет низкая, обломанные о спину палки придется часто менять, а потом они организуют марксистский кружок и все мы знаем, чем заканчивается эта история. |
|
|
|
|
Facensearo
Так в том-то и дело, что воспроизводство рабочей силы становится не нужным - а это наибольшая статья расходов. Нужно платить ровно столько, чтобы хватало на умеренно комфортную жизнь и оплату продления бессмертия. Работники делятся на две категории - те, которые живут плохо, но копят, и те, которые живут хорошо с нулевым балансом. |
|
|
|
|
grey_area
Вопрос. В ТАКОМ обществе наверняка развита автоматизация если не роботизация. так зачем работники то? 1 |
|
|
|
|
Читатель 1111
В том-то и дело, что смертный рабочий во многих отраслях проигрывает конкуренцию автомату именно из-за высоких расходов на его воспроизводство. С появлением бессмертных рабочих автоматизация существенно замедлится, так как уже обученный по месту работы человек, знающий всю специфику - довольно-таки сложная машина. |
|
|
|
|
grey_area
Facensearo Окей, но зачем работникам поддерживать такой консенсус?Так в том-то и дело, что воспроизводство рабочей силы становится не нужным - а это наибольшая статья расходов. Нужно платить ровно столько, чтобы хватало на умеренно комфортную жизнь и оплату продления бессмертия. Работники делятся на две категории - те, которые живут плохо, но копят, и те, которые живут хорошо с нулевым балансом. |
|
|
Fluxius Secundus Онлайн
|
|
Facensearo
Ну, если у нас конец истории с вечным либерально-демократическим капитализмом - скопит на акции и пассивный доход, или соберет себе в глуши какую-то минимальную самодостаточность, перестав быть экономическим субъектом. Доход с капитала упадет, работнику становится интереснее работу работать. Особенно если продление бессмертия оплачивать нужно. А цену там можно заломить на уровне затрат на ребенка. |
|
|
|
|
Окей, но зачем работникам поддерживать такой консенсус? Потому что попытка его нарушить чревата потерей работы/комфорта/жизни, а бессмертные их ценят куда больше, чем смертные, которым через пару десятилетий всё равно на покой. |
|
|
|
|
Потому что попытка его нарушить чревата потерей работы/комфорта/жизни, а бессмертные их ценят куда больше, чем смертные, которым через пару десятилетий всё равно на покой. Вообще, я думаю, на самом деле эффект будет строго обратным.Это в реальности можно кормить телевизором и обещаниями выигрыша в лотерею, а потом либо шах, либо ишак, пролетарий либо помрет, либо потеряет волосы, зубы и задор мешать пенопласт с бензином. А вот когда ты понимаешь, что ты, конечно, бессмертен, но тебе работать до какого-то приемлемого уровня "комфорта" лет семьсот, а уровня комфорта без кавычек ты не достигнешь буквально никогда - это кмк двигает желание шатать консенсус в прямо обратном направлении. Доход с капитала упадет, работнику становится интереснее работу работать. Особенно если продление бессмертия оплачивать нужно. А цену там можно заломить на уровне затрат на ребенка. Ну дык если доход с капитала падает, то это вообще порождает ряд интересных вопросов насчет устройства такой экономики. |
|
|
|
|
Почему все все таки забывают про роботизацию? Роботы могут сами делать роботов то есть цена роботов упадет до нуля. Почти. И все почти бесплатно или вовсе даром.
1 |
|
|
|
|
Читатель 1111
При условии наличия источников первичной энергии и ресурсов. |
|
|
|
|
Роботы могут сами делать роботов Пока не могут. И через сколько смогут, неизвестно. Экономика фон Неймана - это абсолютно другая экономика. Она делает в равной мере бессмысленными что капитализм, что социализм. Разве что о коммунизме с ней можно как-то задумываться, но и то специфически. |
|
|
|
|
grey_area
Пока не могут. И через сколько смогут, неизвестно. Экономика фон Неймана - это абсолютно другая экономика. Она делает в равной мере бессмысленными что капитализм, что социализм. Разве что о коммунизме с ней можно как-то задумываться, но и то специфически. Так и бессмертия пока нет . И неизвестно будет ли. Собственно роботы более вероятны чем...1 |
|
|
|
|
Читатель 1111
grey_area Возможность бессмертия - базовое допущение топикстартера.Так и бессмертия пока нет . И неизвестно будет ли. Собственно роботы более вероятны чем... Не нужно разбавлять его другим допущением, которое из первого прямо не следует. Понятно, что бессмертие трудно осуществимо технически, но ЕСЛИ ВДРУГ оно окажется осуществимым (инопланетные летучие мыши принесут на блюдечке), из этого не следует, что сразу же осуществимыми окажутся и машины фон Неймана. Общедоступное бессмертие их автоматом не обеспечит, скорее даже наоборот, замедлит развитие соответствующей отрасли. |
|
|
|
|
Читатель 1111
Почему все все таки забывают про роботизацию? Роботы могут сами делать роботов то есть цена роботов упадет до нуля. Почти. И все почти бесплатно или вовсе даром. Ну мы все понимаем, что в реальности техуровень, который позволяет биологическое бессмертие заодно отменяет и привычные нам отношения "работодатель-работник" еще надежнее, чем само бессмертие.Но иногда интереснее рассматривать феномен изолированно, а не устраивать очередной дрочфест на Fully Automated Luxury Gay Space Communism |
|
 |
|
|
Помнится, когда я был маленький и ещё не знал, кто такой Владимир Сорокин, мне попался кагбэ фантастический роман, в котором всякие нацистские практики оправдывались угрозой перенаселения планеты после открытия этого самого бессмертия ;-)
|
|
 |
|
|
grey_area
В том-то и дело, что смертный рабочий во многих отраслях проигрывает конкуренцию автомату именно из-за высоких расходов на его воспроизводство. А вот тут нельзя не напомнить о ловушках оверквалификации и смежных вариантов.Если профессионал жестко занял нишу и вопрос его замены в связи с бессмертностью более-менее игнорировался некоторое значимое время - то постепенно оный профессионал просто возьмёт бизнес в заложники. Вот чем и кем заменить смотрителя крайне специального сепулькария, если у него опыт 1000+ лет, аналогичных рабочих мест с учётом нюансов просто не существует, а механизмы передачи навыков и полномочий изрядно атрофированы?.. |
|
|
|
|
Marlagram
Да. И это, кстати, ещё одна причина, почему бессмертным бунтовать невыгодно. Можно со временем повысить своё влияние без единого выстрела. В большинстве случаев, конечно, "брать в заложники" будет не отдельный уникальный профи, а сработанная бригада. |
|
|
|
|
grey_area
Marlagram хм... Вот так они работают а потом... Раз и этот "сепулькарий" никому не нужен и?Да. И это, кстати, ещё одна причина, почему бессмертным бунтовать невыгодно. Можно со временем повысить своё влияние без единого выстрела. В большинстве случаев, конечно, "брать в заложники" будет не отдельный уникальный профи, а сработанная бригада. 1 |
|
|
|
|
Читатель 1111
Раз и этот "сепулькарий" никому не нужен и? С учётом механизмов формирования привычек и оптимизации расходов интеллекта на новизну вероятность этого в мире бессмертных будет заметно ниже. "Работает - не трогай".Ну а внешние события, приводящие к такому вот - это один из немногих способов стимулировать пластичность и прогресс в предложенных обстоятельствах. Ну или кризис и коллапс, как уж повезёт. 1 |
|
|
|
|
Marlagram
Читатель 1111 не будет она ниже. Младшему поколению тоже надо хорошее проложение занять. А все "сепулькарии" заняты старшими... выход изобрести что то свое.С учётом механизмов формирования привычек и оптимизации расходов интеллекта на новизну вероятность этого в мире бессмертных будет заметно ниже. "Работает - не трогай". Ну а внешние события, приводящие к такому вот - это один из немногих способов стимулировать пластичность и прогресс в предложенных обстоятельствах. Ну или кризис и коллапс, как уж повезёт. 1 |
|
|
|
|
Читатель 1111
Младшему поколению тоже надо хорошее проложение занять. А вот тут зависит от нюансов воспитания, относительной численности поколений и плотности населения. Одно дело - сразу после "прорыва в бессмертие", а другое - через 15к лет. Зрелое бессмертное общество, где относительная доля "молодёжи" даже с учётом расширения понятия "молодёжи" (в таких-то условиях) ничтожно мала - ... Вон, триггер мировых войн у человеков - это (помимо экономики с энергетикой) доля молодёжи 15-20 лет в обществе.Ну и всегда можно расслоиться. На поколения. 1 |
|
|
|
|
Marlagram
Читатель 1111 Не может быть доля молодежи ничтожно мала. Ну или это будет совсем антиутопичное общество где каждый чих регламентирован...А вот тут зависит от нюансов воспитания, относительной численности поколений и плотности населения. Одно дело - сразу после "прорыва в бессмертие", а другое - через 15к лет. Зрелое бессмертное общество, где относительная доля "молодёжи" даже с учётом расширения понятия "молодёжи" (в таких-то условиях) ничтожно мала - ... Вон, триггер мировых войн у человеков - это (помимо экономики с энергетикой) доля молодёжи 15-20 лет в обществе. Ну и всегда можно расслоиться. На поколения. 1 |
|
|
|
|
кстати что с космическими полетами?
1 |
|
|
|
|
Не может быть доля молодежи ничтожно мала. Современная статистика с вами не согласна. Демографический переход именно это и демонстрирует. Люди-кролики, которым размножение превыше всего - это страшилка прошлого века. Сейчас даже не-чайлдфри предпочитают заводить одного-двух детей на семью, и лишь тогда, когда смогут этих детей достойно обеспечить. А уж бессмертным и вовсе некуда спешить."Вот лет через триста получу должность старшего механика, тогда и заведу первого..." |
|
|
|
|
grey_area
Современная статистика с вами не согласна. Демографический переход именно это и демонстрирует. Люди-кролики, которым размножение превыше всего - это страшилка прошлого века. Сейчас даже не-чайлдфри предпочитают заводить одного-двух детей на семью, и лишь тогда, когда смогут этих детей достойно обеспечить. А уж бессмертным и вовсе некуда спешить. А этого и не нужно. смертность то на нуле почти. то есть понятно мало. Но не до нуля же!"Вот лет через триста получу должность старшего механика, тогда и заведу первого..." 1 |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
