watcher125
У меня бывали даже не споры - он-лайн общение с апологетами ЧКА. В общем, они мне про манихейство, а я - про подрывную работу Саурона в Нуменоре (дескать, ЧКА - как раз наследие его пропаганды).

П_Пашкевич
Для Саурона слишком тупо и уныло прямолинейно.
Хотя, если в 10м пересказе... А если оно еще и магическим образом понижает IQ...
UPD про манихейство
В этом беда вообще всех современных сектантов: все, чем они так гордятся, на самом деле, гораздо изящнее придумано и описано 2000 (иногда больше) лет назад.

Ну Саурон с годами не умнеет, видимо, развоплощения не очень сказываются на кукухе.

Facensearo
Не заметил. Скорее наоборот: если во II эпоху его, пусть с фатальным надрывом всех сил, но приземлили аборигены, то в III понадобилось плохо замаскированное вмешательство надмирных сил.

watcher125
"Набрался сил" и "поумнел" - не совсем одно и то же.

П_Пашкевич
В условиях старта даже не с 0, а из глубокого минуса ?
Во II эпоху "свободным народам" удалось собрать военный союз. В III пацан успешно дурил головы всем, кроме 3х кольценосцев и почти пришел к успеху. Светлые силы разрознены, одурманены, срутся из-за старых обид, проморгали вербовку главы совета итд итп. Я считаю, что это - именно победа интеллекта. Если бы не откровенно чудесный успех самойбийственной миссии к Ородруину, все бы у него срослось. А грубую силу валар применить не могут, Гендальф об этом прямо говорит.

watcher125
Штука в том, что мы не очень видим самого Саурона в канонном ВК, он противостоит протагонистам скорее как безликая сила (в отличие даже от Сарумана). Поэтому где там у него тонкий расчёт, где везение, а где вообще свидетельство упадка светлых сил - вопрос еще тот, поди разберись.

П_Пашкевич
Поскольку у Толкина Зло персонифицировано, то (чуть менее чем) любой упадок Светлых Сил надо относить к успехам Саурона. Ну и падение Сарумана и Денетора - достаточно толстый намек в пользу того, что так оно и есть.

А теперь, товарищи, попытайтесь припомнить хоть одно осмысленное действие "светлых сил" из тов. Толкина. Выдаваемые рояли (нарушающие самим же Толкином установленную структуру) не предлагать.

watcher125
Отчасти соглашусь. Однако напомню, что там даже Кольцо обладало собственной волей. Часть заключенной в нем воли Саурона? Да, но не совсем: оно настолько автономно, что Саурон может даже не знать, где оно находится. Выходит, даже успехи Саурона на деле могут оказываться заделом прошлых времен.

Алекс Воронцов
Мы говорим не о роялях и даже не об осмысленности.
А об отсутствии инкриминируемых Ниенной бессмысленной жестокости и фанатизма.

П_Пашкевич
Грамотное вложение ресурсов ?
И как из этого следует, что он поглупел после развоплощения ?
Наоборот, провел мастерский "сеанс одновременной игры" с упомянутыми вождями светлых сил, собрал в кулак темные (а это - не только угрозы и посулы, а еще и логистика: всю орду надо прокормить, вооружить, снарядить, перебросить через пол континента, да так, чтобы она оказалась под стенами Гондора в нужное время и не передралась между собой) и еще успевал заниматься научными изысканиями: сначала погода в Изгарных горах, а потом управляемое извержение вулкана. ;-)

watcher125
Да, только в прошлом :)

П_Пашкевич
Короче, возвращаясь к теме разговора, в тупых бездарных пропагандонов (a la поздний СССР) поверю, а в то что лично Саурон такую херь сочинил - нет. Саурон (помимо всего прочего) - мастер тонкой манипуляции, обманывавший самих валар.

watcher125
Пусть так. Он там целый культ Моргота организовал, так что было кому этим заниматься. Некоторые могли и после гибели Нуменора выжить, а их наследники- продолжить это творчество и в 3-ю эпоху, и позже.

watcher125
Эм... вообще-то именно из бессмысленной жестокости, фанатизма и идиотизма весь Толкин и состоит.

watcher125
Зато представьте себе... Выходит этот самый заранее прославленный и обсуждаемый сериал, там 2-я эпоха, Нуменор, Черный культ, кто-то из его жрецов увлечённо пишет в свитке, шепчет фразу за фразой - и мы узнаём в них фрагменты ЧКА... 😉

Алекс Воронцов
Да прямо уж...

Добро бы вы хотя бы про расизм у Профессора заговорили: там было бы о чем подумать и поспорить (думаю, мы бы его все-таки реабилитировали, но было бы интересно). Но уж чтобы прямо-таки череда жестокостей... Фродо жесток? Вот уж нет. Арагорн? Ну, к врагам - вероятно. К остальным - нет.

..и почему мне вспомнилось "Рональд Уизли—наш король"...?)

П_Пашкевич
Черные нуменорцы. Часть осели в южных колониях - Умбар и т.п.

МТА
Разумеется. Из их числа, если говорить более аккуратно.

watcher125
Эм, во второй эпохе понадобилось ни разу не замаскированное вмешательство надмирных сил и изменение самой структуры мира.

Ну и речь скорее о хитроумии - Аннатар и Зигур действовали куда тоньше, чем Багровое Око, которое даже гномов на сведения о Бильбо развести не смогло.

Facensearo
Забыл хронологию :-(
Последний Союз, это какая эпоха?

Алекс Воронцов
А зачем им осмысленные действия? "Светлые силы" (которых нет) естественны для Арды, и они, ну, просто живут, а осмысленные действия и хитрые планы нужны Морготу и его рабам, чтобы попытаться в очередной раз попытаться отхватить кусочек статус-кво.
У Валар нет никакого хитрого плана по достижению царствования над всем Эа, оно им вручено и так. Естественно, в такой ситуации все действия "Светлых сил" будут выглядеть сугубо реактивными и тактическими.

watcher125
Конец второй, но Последний Союз - это по факту добитие остатков сил Саурона в средиземье, после того, как а) он сдал приличную часть своих "обычных" сил нуменорцам и б) его приземлил лично Эру, развоплотив вместе с Нуменором.

Facensearo
Тогда развоплощение пошло сугубо на пользу. ;-)
Вообще, вся эпопея с нуменорским пленением начинает смотреться как рискованная но вполне успешная стратегическая игра в поддавки. "Не можешь победить - возглавь", и папа все сделает сам. ;-)

Господа.
А напомните мне 3 вещи.
1. Кто таков Саурон?
2. Сколько народу девять бета-версий Ноева Ковчега вывезли с местной недоатлантиды?
3. Кто именно эту самую Аталантэ/Нуменор отправил на дно и за каким дьяволом?
Затем можете глянуть в "Истории Средиземья" про историю финала Ангмара. Ну и почитать ВК можно тоже...

Алекс Воронцов
Сорвал покровы, натурально ;-)

А чо когда у нас уже переведутся люди, которые считают, что все будущее население Гондора и Арнора натурально потомки людей с девяти кораблей?
То есть, прямое указание на то, что Верные бежали на северо-запад Эндора все последние века Нуменора - мимо, то, что Лонд Даэр и Пеларгир одни из старейших колоний Нуменора в принципе - мимо, наличие каких-то там аборигенов и попытки приводить их под клятвы - мимо.
Самое важное, что привезли девять кораблей нам сдано прямо - будущую правящую элиту в виде наиболее вменяемых потомков рода Элроса, плюс "семь звезд, семь камней и белое древо", т.е. регалии и реликвии.

Facensearo
О, то есть предыдущая эмиграция вывезла аж всех-всех-всех, кроме лично Ар-Фаразона? Ну... это свежая и оригинальная струя в оправдании валар...

А, это опять детские слезинки в утонувшем Нуменоре?

Facensearo
Йо! 90е годы, FIDO, SU(или RU?).TOLKIEN. Ностальжи!

Алекс Воронцов
Понимаете, какая штука, чем мир Толкиена радикально отличается от той же Поттерианы, так это тем, что в нем точно есть и действует Творец, который не нуждается в оправданиях. "Он сам - оправданье"(c). Именно он имеет право судить, и суд его благ. Просто, по определению этого мира. Можно, конечно, впасть в мелькорианство и объявить, что "Профессор неправ, и все было совсем не так", но все предыдущие попытки, даже у действительно талантливых людей только подтвердили эту простенькую истину: получалось в итоге смешно и жалко. Я помню, как блистательно начинал тот же Перумов в том же су-толкине. И как в итоге все его изящные построения и действительно отличное владение материалом выродились сначала в безумное нагромождение сущностей, а потом просто в черную бессильную ненависть. "-Где мы -В Валиноре. -А почему еще ничего не горит?"(c) Мелькорианство, оно мелькорианство и есть.

watcher125
Я бы не сказал, что Перумов отлично владел материалом. Ни в коем случае не скажу, что владею им лучше него (вероятно, это совсем не так), но я ловил его и на серьезных проколах в матчасти, и, главное, на непонимании идей, заложенных в текст ВК Профессором. Можно, конечно, сказать, что это не непонимание, а неприятие и попытка противопоставить канону свой взгляд (читай: АУ) - но зачем тогда было выдавать это за сиквел канона?

П_Пашкевич
Скажем так, по сравнению с тем, сколько знал в то время я, Перумов смотрелся небожителем.
Полагаю, это могло быть даже не его решение. Рекламную политику определял издатель.

watcher125
Ну вот разве что.

А вообще, КТ оставило у меня тяжелое ощущение. Словно выкинули на помойку, спустили в унитаз всю победу в войне Кольца, перечеркнули одним махом весь горький оптимизм начала 4-й эпохи, такой ценой доставшуюся победу, великую жертву эльфов... Эх...

Вот это у меня, как раз, особенного протеста не вызвало. В конце концов, в реальной жизни так оно обычно и случается. Меня покоробила линия с Орлангуром. Тогда-то я про всяких гностиков не слышал еще, чисто инстинктивно. А уж, когда партизаны в лесу стали совсем тостыми (см цитату выше), просто затошнило.

watcher125
Орлангур там, конечно, лишняя сущность. Впрочем, "Адамант Хенны" я уже всерьез не читал, так, заглянул на рандомные страницы. Но вот что касается "в жизни так и бывает"... Да, бывает. В жизни. А в мифе? А фэнтези - это ведь реинкарнация мифа. Уж у Профессора точно. И тем-то его наследие, может быть, и ценно. :)

П_Пашкевич
Я не вижу особенного смысла в бесконечных реинкарнациях мифа ради самого мифа. Каждая реинкарнация должна нести что-то новое. Если не оригинальное, то актуальное той аудитории, к которой обращена. В конце концов, если уж возвращаться к истокам, то придется вспомнить, что каждый скальд поет сагу по-своему, а слушатели, знакомые с основной канвой с детства, оценивают полет фантазии и мастерство расказчика. Такой, поэтический мед джаз получается. ;-) Главное, чтобы слушатели действительно историю заранее знали, а не принимали за чистую монету постмодерьмистские деконструкции.
С этой тз, отсылки к реальной истории хороши и правильны. А, вот, появление персонажей типа Орлангура примерно эквивалентно попыткам втиснуть в христианский канон апокрифы про путешестве Христа на восток и обучение там тайному знанию.

watcher125
Штука в том, что "деидеализация" мифа не лучше деконструкции. Продолжая аналогию, скажу, что это все равно как если бы рассказчик выискивал у Христа грехи. При этом я в курсе, что поступки мифологических героев-протагонистов, как правило, весьма далеки от норм христианской морали, но есть принципиальное отличие: там эту далекость никто не выпячивает напоказ, она там естественна в своей то ли архаичности, то ли инаковости. А здесь читателя тыкают носом: а чё это Профессор навыдумывал каких-то там идеальных героев, каких не бываем, а вот посмотрите-ка, каконо должно было бы быть согласно реализьму... Вот только миф и реализм - жанры несколько разные. :)

П_Пашкевич
Ну, КТ по началу не смотрелось, как критика идеальных героев. Собственно, если рассматривать КТ, как "реалистичную" историю, то к моменту его начала, герои Толкиена благополучно "шагнули в легенду", и никаких проблем с их идеальностью ни у кого не возникает. Выдвигается там претензия к Арагорну, что он "повел армию мертвых против живых", но во-первых, действительно повел, причем как-то нарочито странно, ради тактического успеха. А во-вторых, именно по канонам мифа этот поступок мог лечь кармической бомбой под династию (нибелунги одобряют).
Ну, и на роль Христа Арагорн точно не претендует. :-)

watcher125
Отвечу. :)
Угу. Так незаметненько автор, как Иван Сусанин, завел читателя читателя в АУ... Я, правда, опомнился раньше, чем дошел с ним до Валинора.

Или дал им возможность искупить свою вину - что, возможно, так и было предначертано.

Мог. Но Арагорн - другой тип героя.

А на роль святого?
Вспомните про его дар исцеления, например. Ацелас сам по себе, в руках другого, был не особо целебным растением.

П_Пашкевич
Я не зря вспомнил нибелунгов. Одна из самых сложных для понимания современным человеком и одновременно самых важных идей классического мифа состоит в том, что "убедительность наших оправданий никак не влияет на последствия наших поступков". Или, проще говоря, "карме насрать, что у тебя не было другого выбора".

П_Пашкевич
1.А святые даже в христианской традиции совершенно не обязательно дБ идеальным эталоном во всем. Начиная от апостола Петра, прямо :-)
2. Феномен ацеласа, при желании, объясняется вполне "материалистически": эльфийская кровь. Кстати, емнип, в первой книге он сам говорит, что целитель из него - так себе, и жаль что здесь нет настоящего целителя-эльфа.

watcher125
Насчет неидеальных святых. С одной стороны - да. Но. Есть нюанс. Арагорну в каноне не пришлось каяться. Хотя, конечно, можно заявить, что это просто не показано.

Насчет "кармы" в мифах - ну, о гейсах у кельтов я, например, очень даже в курсе: там вообще запрет мог быть совершенно нелепым, и одним из способов расправиться с героем было вынудить его нарушить гейс (например, поставить в ситуацию, когда не нарушить один запрет будет возможно только ценой нарушения другого). Но. Здесь есть существенное "но": Толкин осознанно творил миф, совместимый с христианством. А там грех требует покаяния. Видели ли мы Арагорна кающегося?

Правда, мы и внешних атрибутов религии в мире Арды не видим. Эльфийские гимны Варде, пожалуй, не в счет - хотя во "Властелине колец", в сцене с Шелоб, есть эпизод, похожий на обращенную к ней молитву. Но ведь покаяние, если рассуждать последовательно, требует искренности, а не внешней атрибутики.

П_Пашкевич
Так мы и (формального) покаяния Петра в Писании не видим. :-)

watcher125
Как минимум он устыдился после крика петуха. Искренне. И после этого вел себя уже совсем иначе.

П_Пашкевич
Ок. Принято.

И слава Богу!

В общем, подытоживая флуд.
"Эру и валар хорошие, потому что они цельнотянуты Толкином из ВЗ".
Как по мне - наоборот. Именно поэтому они плохие : ) И да, то, что в мире Толкина есть Творец - не означает, что этот Творец не полный ублюдок.