watcher125
Да, только в прошлом :)

П_Пашкевич
Короче, возвращаясь к теме разговора, в тупых бездарных пропагандонов (a la поздний СССР) поверю, а в то что лично Саурон такую херь сочинил - нет. Саурон (помимо всего прочего) - мастер тонкой манипуляции, обманывавший самих валар.

watcher125
Пусть так. Он там целый культ Моргота организовал, так что было кому этим заниматься. Некоторые могли и после гибели Нуменора выжить, а их наследники- продолжить это творчество и в 3-ю эпоху, и позже.

watcher125
Эм... вообще-то именно из бессмысленной жестокости, фанатизма и идиотизма весь Толкин и состоит.

watcher125
Зато представьте себе... Выходит этот самый заранее прославленный и обсуждаемый сериал, там 2-я эпоха, Нуменор, Черный культ, кто-то из его жрецов увлечённо пишет в свитке, шепчет фразу за фразой - и мы узнаём в них фрагменты ЧКА... 😉

Алекс Воронцов
Да прямо уж...

Добро бы вы хотя бы про расизм у Профессора заговорили: там было бы о чем подумать и поспорить (думаю, мы бы его все-таки реабилитировали, но было бы интересно). Но уж чтобы прямо-таки череда жестокостей... Фродо жесток? Вот уж нет. Арагорн? Ну, к врагам - вероятно. К остальным - нет.

..и почему мне вспомнилось "Рональд Уизли—наш король"...?)

П_Пашкевич
Черные нуменорцы. Часть осели в южных колониях - Умбар и т.п.

МТА
Разумеется. Из их числа, если говорить более аккуратно.

watcher125
Эм, во второй эпохе понадобилось ни разу не замаскированное вмешательство надмирных сил и изменение самой структуры мира.

Ну и речь скорее о хитроумии - Аннатар и Зигур действовали куда тоньше, чем Багровое Око, которое даже гномов на сведения о Бильбо развести не смогло.

Facensearo
Забыл хронологию :-(
Последний Союз, это какая эпоха?

Алекс Воронцов
А зачем им осмысленные действия? "Светлые силы" (которых нет) естественны для Арды, и они, ну, просто живут, а осмысленные действия и хитрые планы нужны Морготу и его рабам, чтобы попытаться в очередной раз попытаться отхватить кусочек статус-кво.
У Валар нет никакого хитрого плана по достижению царствования над всем Эа, оно им вручено и так. Естественно, в такой ситуации все действия "Светлых сил" будут выглядеть сугубо реактивными и тактическими.

watcher125
Конец второй, но Последний Союз - это по факту добитие остатков сил Саурона в средиземье, после того, как а) он сдал приличную часть своих "обычных" сил нуменорцам и б) его приземлил лично Эру, развоплотив вместе с Нуменором.

Facensearo
Тогда развоплощение пошло сугубо на пользу. ;-)
Вообще, вся эпопея с нуменорским пленением начинает смотреться как рискованная но вполне успешная стратегическая игра в поддавки. "Не можешь победить - возглавь", и папа все сделает сам. ;-)

Господа.
А напомните мне 3 вещи.
1. Кто таков Саурон?
2. Сколько народу девять бета-версий Ноева Ковчега вывезли с местной недоатлантиды?
3. Кто именно эту самую Аталантэ/Нуменор отправил на дно и за каким дьяволом?
Затем можете глянуть в "Истории Средиземья" про историю финала Ангмара. Ну и почитать ВК можно тоже...

Алекс Воронцов
Сорвал покровы, натурально ;-)

А чо когда у нас уже переведутся люди, которые считают, что все будущее население Гондора и Арнора натурально потомки людей с девяти кораблей?
То есть, прямое указание на то, что Верные бежали на северо-запад Эндора все последние века Нуменора - мимо, то, что Лонд Даэр и Пеларгир одни из старейших колоний Нуменора в принципе - мимо, наличие каких-то там аборигенов и попытки приводить их под клятвы - мимо.
Самое важное, что привезли девять кораблей нам сдано прямо - будущую правящую элиту в виде наиболее вменяемых потомков рода Элроса, плюс "семь звезд, семь камней и белое древо", т.е. регалии и реликвии.

Facensearo
О, то есть предыдущая эмиграция вывезла аж всех-всех-всех, кроме лично Ар-Фаразона? Ну... это свежая и оригинальная струя в оправдании валар...

А, это опять детские слезинки в утонувшем Нуменоре?

Facensearo
Йо! 90е годы, FIDO, SU(или RU?).TOLKIEN. Ностальжи!

Алекс Воронцов
Понимаете, какая штука, чем мир Толкиена радикально отличается от той же Поттерианы, так это тем, что в нем точно есть и действует Творец, который не нуждается в оправданиях. "Он сам - оправданье"(c). Именно он имеет право судить, и суд его благ. Просто, по определению этого мира. Можно, конечно, впасть в мелькорианство и объявить, что "Профессор неправ, и все было совсем не так", но все предыдущие попытки, даже у действительно талантливых людей только подтвердили эту простенькую истину: получалось в итоге смешно и жалко. Я помню, как блистательно начинал тот же Перумов в том же су-толкине. И как в итоге все его изящные построения и действительно отличное владение материалом выродились сначала в безумное нагромождение сущностей, а потом просто в черную бессильную ненависть. "-Где мы -В Валиноре. -А почему еще ничего не горит?"(c) Мелькорианство, оно мелькорианство и есть.

watcher125
Я бы не сказал, что Перумов отлично владел материалом. Ни в коем случае не скажу, что владею им лучше него (вероятно, это совсем не так), но я ловил его и на серьезных проколах в матчасти, и, главное, на непонимании идей, заложенных в текст ВК Профессором. Можно, конечно, сказать, что это не непонимание, а неприятие и попытка противопоставить канону свой взгляд (читай: АУ) - но зачем тогда было выдавать это за сиквел канона?

П_Пашкевич
Скажем так, по сравнению с тем, сколько знал в то время я, Перумов смотрелся небожителем.
Полагаю, это могло быть даже не его решение. Рекламную политику определял издатель.

watcher125
Ну вот разве что.

А вообще, КТ оставило у меня тяжелое ощущение. Словно выкинули на помойку, спустили в унитаз всю победу в войне Кольца, перечеркнули одним махом весь горький оптимизм начала 4-й эпохи, такой ценой доставшуюся победу, великую жертву эльфов... Эх...

Вот это у меня, как раз, особенного протеста не вызвало. В конце концов, в реальной жизни так оно обычно и случается. Меня покоробила линия с Орлангуром. Тогда-то я про всяких гностиков не слышал еще, чисто инстинктивно. А уж, когда партизаны в лесу стали совсем тостыми (см цитату выше), просто затошнило.

watcher125
Орлангур там, конечно, лишняя сущность. Впрочем, "Адамант Хенны" я уже всерьез не читал, так, заглянул на рандомные страницы. Но вот что касается "в жизни так и бывает"... Да, бывает. В жизни. А в мифе? А фэнтези - это ведь реинкарнация мифа. Уж у Профессора точно. И тем-то его наследие, может быть, и ценно. :)

П_Пашкевич
Я не вижу особенного смысла в бесконечных реинкарнациях мифа ради самого мифа. Каждая реинкарнация должна нести что-то новое. Если не оригинальное, то актуальное той аудитории, к которой обращена. В конце концов, если уж возвращаться к истокам, то придется вспомнить, что каждый скальд поет сагу по-своему, а слушатели, знакомые с основной канвой с детства, оценивают полет фантазии и мастерство расказчика. Такой, поэтический мед джаз получается. ;-) Главное, чтобы слушатели действительно историю заранее знали, а не принимали за чистую монету постмодерьмистские деконструкции.
С этой тз, отсылки к реальной истории хороши и правильны. А, вот, появление персонажей типа Орлангура примерно эквивалентно попыткам втиснуть в христианский канон апокрифы про путешестве Христа на восток и обучение там тайному знанию.

watcher125
Штука в том, что "деидеализация" мифа не лучше деконструкции. Продолжая аналогию, скажу, что это все равно как если бы рассказчик выискивал у Христа грехи. При этом я в курсе, что поступки мифологических героев-протагонистов, как правило, весьма далеки от норм христианской морали, но есть принципиальное отличие: там эту далекость никто не выпячивает напоказ, она там естественна в своей то ли архаичности, то ли инаковости. А здесь читателя тыкают носом: а чё это Профессор навыдумывал каких-то там идеальных героев, каких не бываем, а вот посмотрите-ка, каконо должно было бы быть согласно реализьму... Вот только миф и реализм - жанры несколько разные. :)

П_Пашкевич
Ну, КТ по началу не смотрелось, как критика идеальных героев. Собственно, если рассматривать КТ, как "реалистичную" историю, то к моменту его начала, герои Толкиена благополучно "шагнули в легенду", и никаких проблем с их идеальностью ни у кого не возникает. Выдвигается там претензия к Арагорну, что он "повел армию мертвых против живых", но во-первых, действительно повел, причем как-то нарочито странно, ради тактического успеха. А во-вторых, именно по канонам мифа этот поступок мог лечь кармической бомбой под династию (нибелунги одобряют).
Ну, и на роль Христа Арагорн точно не претендует. :-)

watcher125
Отвечу. :)
Угу. Так незаметненько автор, как Иван Сусанин, завел читателя читателя в АУ... Я, правда, опомнился раньше, чем дошел с ним до Валинора.

Или дал им возможность искупить свою вину - что, возможно, так и было предначертано.

Мог. Но Арагорн - другой тип героя.

А на роль святого?
Вспомните про его дар исцеления, например. Ацелас сам по себе, в руках другого, был не особо целебным растением.

П_Пашкевич
Я не зря вспомнил нибелунгов. Одна из самых сложных для понимания современным человеком и одновременно самых важных идей классического мифа состоит в том, что "убедительность наших оправданий никак не влияет на последствия наших поступков". Или, проще говоря, "карме насрать, что у тебя не было другого выбора".

П_Пашкевич
1.А святые даже в христианской традиции совершенно не обязательно дБ идеальным эталоном во всем. Начиная от апостола Петра, прямо :-)
2. Феномен ацеласа, при желании, объясняется вполне "материалистически": эльфийская кровь. Кстати, емнип, в первой книге он сам говорит, что целитель из него - так себе, и жаль что здесь нет настоящего целителя-эльфа.

watcher125
Насчет неидеальных святых. С одной стороны - да. Но. Есть нюанс. Арагорну в каноне не пришлось каяться. Хотя, конечно, можно заявить, что это просто не показано.

Насчет "кармы" в мифах - ну, о гейсах у кельтов я, например, очень даже в курсе: там вообще запрет мог быть совершенно нелепым, и одним из способов расправиться с героем было вынудить его нарушить гейс (например, поставить в ситуацию, когда не нарушить один запрет будет возможно только ценой нарушения другого). Но. Здесь есть существенное "но": Толкин осознанно творил миф, совместимый с христианством. А там грех требует покаяния. Видели ли мы Арагорна кающегося?

Правда, мы и внешних атрибутов религии в мире Арды не видим. Эльфийские гимны Варде, пожалуй, не в счет - хотя во "Властелине колец", в сцене с Шелоб, есть эпизод, похожий на обращенную к ней молитву. Но ведь покаяние, если рассуждать последовательно, требует искренности, а не внешней атрибутики.

П_Пашкевич
Так мы и (формального) покаяния Петра в Писании не видим. :-)

watcher125
Как минимум он устыдился после крика петуха. Искренне. И после этого вел себя уже совсем иначе.

П_Пашкевич
Ок. Принято.

И слава Богу!

В общем, подытоживая флуд.
"Эру и валар хорошие, потому что они цельнотянуты Толкином из ВЗ".
Как по мне - наоборот. Именно поэтому они плохие : ) И да, то, что в мире Толкина есть Творец - не означает, что этот Творец не полный ублюдок.